Chi continua a pensare che un diesel Euro 6 inquini meno di un’auto elettrica (Leggi) può consultare l’ultimo Report RSE. Troverà una dettagliata analisi delle corrette metodologie di raffronto e la sintesi di molte decine di studi scientifici in proposito. Infine, la spiegazione di come i risultati vengano spesso “pilotati” a favore del motore termico, manipolando i parametri di riferimento. RSE (Ricerca Sistema Elettrico) è il più accreditato istituto italiano di ricerca nel settore elettro-energetico. Dopo quasi 70 anni di attività, dal 2010 è controllato direttamente dal Gestore del sistema energetico (GSE).
Dal “pozzo alla ruota” l’Ev vince a mani basse
Premesso che il 12% del totale delle emissioni clima alteranti nell’UE proviene dalle sole automobili, la ricerca mira a stabilire se la trazione elettrica possa ridurne l’impatto ambientale nell’intero ciclo di vita. Lo fa patendo dal raffronto più immediato, basato sulle emissioni “dal pozzo alla ruota” (well-to-wheel) che considera «tutti i gas che contribuiscono al cambiamento climatico, anidride carbonica in primis, ma anche metano ed N2O tra i principali, pesati come anidride carbonica equivalente (CO2eq)». Successivamente aggiunge le emissioni in fase di produzione e di smaltimento per entrambe le categorie di veicoli. Le conclusioni _ che vedremo _ considerano dunque l’intero ciclo di vita o Life Cycle Assessment (LCA), così come standardizzato dalla norma ISO 14040.
Dal “pozzo alla ruota”, sostiene il RSE, i benefici dell’auto elettrica non si discutono: tutta la letteratura scientifica concorda sul fatto che i veicoli elettrici emettono meno CO2eq. «Nel caso Italiano _ aggiunge il Report _ questo vantaggio è piuttosto evidente» a causa del mix energetico “virtuoso” con cui viene prodotta l’energia elettrica.
Se tutta l’elettricità venisse dal carbone…
Anche considerando l’intero ciclo di vita (LCA) «la maggior parte della letteratura scientifica dimostra che l’auto elettrica emette meno CO2eq di auto a combustione interna simili per prestazioni e dimensioni». In particolare secondo l’istituto europeo per l’Ambiente (EEA) «nel caso in cui l’energia elettrica venisse prodotta solo da fotovoltaico la riduzione supererebbe il 90%; solo nell’ipotesi, del tutto inverosimile, in cui venisse prodotta esclusivamente da carbone, il veicolo elettrico potrebbe emettere più gas clima alteranti dei veicoli a combustione interna».
Una “letteratura grigia” gioca sul ciclo di vita
Ma RSE precisa che qui i vantaggi sono meno netti, il calcolo molto più complesso a causa dei molti parametri da considerare, e la “letteratura grigia” (rapporti di agenzie di consulenza, riviste divulgative, conferenze stampa, convegni) molto meno univoca nelle conclusioni.
Ma a cosa è dovuta la maggior variabilità dei risultati?
1) Indebiti raffronti su auto molto diverse
La risposta del RSE è impietosa e lascia intendere che i parametri sono spesso manipolati. «Molti studi confrontano generiche auto elettriche e diesel/benzina senza curarsi che queste abbiano prestazioni simili o potenza simile». Nella figura che segue, tratta da un lavoro del Massachusetts Institute of Technology, si nota come, a parità di potenza, le emissioni di CO2eq delle auto elettriche – lungo l’intero ciclo di vita – risultino indubbiamente inferiori a quelle delle auto diesel e benzina.
2) Consumi, due pesi e due misure
O ancora: «Spesso tali articoli si basano su ipotesi non corrette per quanto riguarda consumi, emissioni, vita dei veicoli». Calcolano per esempio le emissioni delle auto termiche in base a vecchi cicli di omologazione che «sottostimano i consumi reali per una percentuale compresa tra il 30% ed il 50%». I consumi e le emissioni delle auto elettriche invece «risultano più simili a quelli dichiarati dalle case automobilistiche». Il Report RSE cita il risultato di una sua sperimentazione: «In due anni di utilizzo e oltre 100.000 km, la BMWi3 ha avuto un consumo medio inferiore ai 14kWh/100 km, valore dichiarato dalla casa costruttrice».
3) Una vita troppo breve per penalizzare l’EV
Un altro trucco riguarda i tempi di vita delle auto e delle batterie. Scrive il Report RSE: «Utilizzare una vita dell’auto troppo corta in un LCA comparativo svantaggia le auto elettriche, i cui impatti si concentrano nella fase di costruzione». Frequentemente infatti si considera un arco di 150 mila km, mentre normalmente tutte le auto arrivano a percorrere 200-250 mila km. Quelle elettriche, in particolare, hanno una longevità legata alla vita delle batterie, che non è più opportuno utilizzare quando la capacità residua scende sotto l’80%. Tutte le batterie sono garantite per 8 anni. Ma spesso la funzionalità nell’uso reale è decisamente più prolungata (vedi grafico qui sotto). Su 150 mila km, le emissioni in fase di produzione di un’auto elettrica incidono per circa 70 g CO2eq/km, mentre oltre 200 mila km scenderebbero a 45 g CO2eq/km.
4) Far finta che tutte le batterie fossero cinesi
Bisognerebbe poi considerare dove avviene la produzione di auto e batteria, poiché l’impatto ambientale dipende anche dal mix energetico del singolo Paese produttore. Per le batterie, in particolare, gli studi più grossolani considerano che siano tutte prodotte in Cina (dove il mix energetico è più sfavorevole). In realtà si stanno diffondendo stabilimenti produttivi anche in Europa e America, vedi Gigafactory di Tesla, dove il mix è più favorevole. E nuove tecnologie stanno fortemente riducendo il consumo di energia in fase di produzione. Tanto che oggi le emissioni sono molto diverse da produttore a produttore: spaziano da 250 kg di CO2eq a kWh a meno di 50 kg.
Quindi? Considerando tutti questi fattori, il Report RSE conclude che «i veicoli elettrici hanno emissioni di CO2eq sempre sostanzialmente inferiori a quelli degli omologhi veicoli a combustione interna a parità di modello e di potenza». Il risparmio di CO2eq lungo il ciclo di vita varia tra il 55% ed il 40% rispetto alle versioni benzina e tra il 40% e il 22% rispetto alle versioni diesel.
5) Anche la salute ha un valore
In un’ analisi ancora più ampia condotta nel 2017 sulle diverse versioni di Volkswagen Golf, RSE ha considerato l’insieme delle esternalità ambientali legate alle emissioni, quantificandole come danni economici. Sia per le emissioni clima alteranti (danno per l’ambiente) sia per quelle inquinanti (danni sulla salute dei cittadini). Il risultato, nel grafico qui sotto, è che in ambiente urbano il danno prodotto da un’auto termica può essere più che doppio rispetto a una EV. E in ogni caso è nettamente superiore.
Gentile Luca,
la leggo con interesse proprio ora. Non dubiti che, con un po’ di tempo (ho ricominciato a lavorare proprio oggi ) consulterò con attenzione tutto il materiale che mi propone. La ringrazio per l’interessate scambio.
Gentile Luca,
prima di tutto mi permetta di dire che, nel limite della mia capacità, cerco sempre di documentarmi… come d’altra parte riconosco fare anche a Lei.
La prego poi di osservare che, nel mio primo intervento, le due fonti che cito sono riportate in due periodi diversi… nel primo periodo (“Tesla Model S, la prova dei consumi reali”) mi riferisco alla Tesla, mentre nel secondo periodo (“Test autonomia auto elettriche in inverno”) mi riferisco, in generale, alle batterie elettriche… dal suo punto di vista potrà contestarmi che poi non è corretto riunire le due fonti d’informazione per trarne una conclusione a causa della particolarità di Tesla (il “Superbottle” che Lei cita), ma quella che opero è solo una normale sintesi tra due fonti di notizia con una conclusione non inficiabile dal “Superbottle” che è un sistema di raffreddamento integrato della batteria e dell’abitacolo (estate).
Nel documento Terna che Lei propone (pagina 56, tabella 17) vorrei farLe osservare che una centrale “Produzione combinata di energia elettrica e calore” non è una “Centrale a ciclo combinato”. La distinzione la può trovare in https://www.intergen.it/cogenerazione-come-funziona-quali-vantaggi/
Viceversa nella pagina “Wiki-Centrale elettriche in Italia” è possibile verificare come le centrali elettriche a ciclo combinato (a doppia turbina) sono solo 13 contro le centrali elettriche tradizionali mono turbina, che sono invece circa 70.
Quanto alla resa di una centrale elettrica la pagina Wiki, “Centrali elettriche a ciclo combinato” del sito italiano non è particolarmente esaustiva… in questo caso il sito francese lo è di più (Sommaire 1- Principes).
Le auguro una buona giornata e vista l’ora… buon appetito.
Gentile egregio Acerbi
prima di tutto grazie per il link ‘cogenerazione’, nel link che Lei mi allega leggo
‘le turbine a gas a ciclo combinato con recupero di calore rappresentano la tecnologia con maggior capacità di generazione elettrica installata’, il fatto che siano 13 contro 70 poco significa, la maggioranza della produzione termoelettrica italiana è a ciclo combinato
essendo curioso e dato che il confronto arricchisce ho speso un quarto d’ora a cercare informazione che allego , Le metto l’ultimo rapporto terna sulla capacità produttiva di energia elettrica italiana, https://download.terna.it/terna/PRODUZIONE-5_8d714f74ef6f6b8.pdf , come può leggere a pagina 104 le centrali a ciclo combinato per quello che riguarda quelle a sola produzione elettricità hanno prodotto 48,3 TWh sul totale di 87,2 TWH mentre per quelle che producono anche calore hanno prodotto 75,8 TWH sul totale di 104,9 TWh, quindi su un totale di 192,1 di produzione termoelettrica italiana la quota ‘ciclo combinato’ è 124,1 TWh quindi il 64,1% del totale, considerando che tutte hanno rendimento superiore al 50% non mi sembra siamo messi maluccio come Lei dice
il superbottle è tutto meno che poco significativo in inverno dato che sfrutta il calore emesso dal motore per il condizionamento dell’abitacolo senza utilizzare energia elettrica, inoltre la ricerca che riportava come Lei sa riguardava la mitsubishi i-miev che è l’UNICA vettura con motore NON brushless e con una gestione termica tipica per un modello vetusto come questo , prendere i consumi di un i-miev come dato di riferimento per una tesla che oltre ad essere all’avanguardia senza rivale alcuno nelle varie gestioni termiche ha anche un motore decisamente più efficiente di tutto il panorama auto elettriche dato che sfrutta l’array halback direi che è quantomeno azzardato
Le avevo inoltre chiesto dove aveva recuperato quel 48% delle 3 centrali citate (due con rendimento omologato intorno al 57%, Teverola appena ristrutturata non ho trovato documentazione sui miglioramenti citati nella relazione finanziaria ma non specificati), Le è sfuggito
se ancora non lo ha visto il video di Nyland nell’inverno norvegese con la sua tesla model s P85 del 2013 (quindi modello prima della trazione sulle 4 ruote più efficiente, delle versioni raven attuali , ecc. ecc. ) le mostra come si comporta una tesla a temperature di parecchi gradi sotto lo zero termico
mi accingo alla cena, se è nella mia situazione buon appetito e in ogni caso una buona serata
una cosa nuova ho imparato oggi, le centrali a ciclo combinato non sempre producono e rilasciano all’esterno elettricità e calore, possono rilasciare anche solo elettricità (col Rankine, Sterling, Brayton-Joule e via dicendo), devo dire che non saprei in media quanta parte di calore NON viene convertito in elettricità in quelle con doppia emissione quindi di quale rendimento ai fini ‘elettrici’ si possa assegnare, immagino ogni centrale di questo tipo sia stata configurata valutando in modo ottimale i bisogni locali
Gentile Luca,
purtroppo quanto lei giustamente sottolinea vale solo per la centrale termica a ciclo combinato di Bouchain, con 62 %, e per la centrale termica a ciclo combinato di Nishi-Nagoya Unità 7-1. con 63 % . Il dato di resa del 48% da me utilizzato riferendomi all’Italia, rappresenta un valore di media ottenuto nei primi sei mesi del 2019 dalle tre centrali a ciclo combinato di Api S.p.a. di Gissi Teverola e del Mincio… il valore di media della totalità delle (poche) centrali a ciclo combinato che si trovano in Italia non lo conosco, ad eccezione della nuova centrale a ciclo combinato di Gioia Tauro che ha effettivamente raggiunto alcune “punte di rendimento” del 56%. Per quanto riguarda il dato di consumo invernale della Tesla S, 27 kWh /100 km, la fonte è quella citata nel mio primo intervento. Sottolineo di nuovo che il mio calcolo è fatto per l’Italia in condizione BAT, selezionando i valori di resa delle tre centrali sopra citate… viceversa, l’attuale realtà complessiva nel nostro paese è purtroppo penalizzante rispetto al valore di 27 kWh /100 km, perché la maggioranza delle centrali termoelettriche in Italia non raggiunge una resa media del 40%.
Gentile Acerbi
lei dice ‘Per quanto riguarda il dato di consumo invernale della Tesla S, 27 kWh /100 km, la fonte è quella citata nel mio primo intervento. ‘
nel suo primo intervento lei riferendosi alla tesla model s dice ‘a 0°C in percorso extraurbano con media di percorrenza di 50 km/h si arriva a circa 27 kWh/100 km. (Fonte: Test autonomia auto elettriche in inverno; 2019-30 dicembre 2019 – Donato D’Ambrosi).’
le metto il link che cita così può rileggerlo, si riferisce a test sulla mitsubishi i-miev, la tesla non c’entra un tubo, lei fa confusione, https://www.sicurauto.it/news/auto-elettriche-ibride/test-autonomia-auto-elettriche-in-inverno-2019/?refresh_ce-cp
notoriamente tesla model s è diffusissima in Norvegia e Canada, posti non propriamente equatoriali , se vuole avere un’idea di quanta autonomia abbia questo capolavoro può benissimo gustarsi uno dei tanti video del famosissimo Bjorn Nyland notissimo a tutti in Rete, ha testato l’autonomia di quasi tutte le auto elettriche esistenti, si documenti, scelga quello che vuole , https://www.youtube.com/user/bjornnyland/videos
Gentile Acerbi
dimenticavo
lei dice
‘Il dato di resa del 48% da me utilizzato riferendomi all’Italia, rappresenta un valore di media ottenuto nei primi sei mesi del 2019 dalle tre centrali a ciclo combinato di Api S.p.a. di Gissi Teverola e del Mincio …………. Sottolineo di nuovo che il mio calcolo è fatto per l’Italia in condizione BAT, selezionando i valori di resa delle tre centrali sopra citate… viceversa, l’attuale realtà complessiva nel nostro paese è purtroppo penalizzante rispetto al valore di 27 kWh /100 km, perché la maggioranza delle centrali termoelettriche in Italia non raggiunge una resa media del 40%.’
ora, nel link wikipedia che le riportavo sopra si dice che nessuna centrale termoelettrica scende sotto il 50% di rendimento, mi riporta il link in cui ha ricavato il suo 48 % ?
poi scrive che la maggioranza delle nostre centrali non raggiunge il 40% , strano dato che la stragrande maggioranza delle nostre centrali sono a ciclo combinato, pagina 56, tabella 17, https://download.terna.it/terna/0000/1089/72.PDF
tutte le tesla in inverno vanno molto ma molto meglio di tutte le vetture elettriche esistenti di tutte le altre marche, il motivo principale è il famosissimo e unico nel panorama automobilistico mondiale ‘superbottle’, si documenti
Gentile Degli Esposti,
ovviamente non ho pretesa di spiegarLe niente. In ogni caso può trovare una base informativa qualificata nel documento della Commissione Europa “Reference documents under the IPPC Directive and the IED; 2010-75-EU, che può facilmente consultare.
Se poi la vuole mettere in aforismi, beh… qualcuno buono lo conosco anch’io:
“Ogni opinione è anche un nascondiglio, ogni parola è anche una maschera” F.W.Nietzsche.
La ringrazio per pazienza che ha avuto nel rispondermi fino ad ora e la saluto cordialmente.
Grazie per l’aforisma e per la segnalazione. Prendo un giorno di tempo per leggere il documento della Commissione Ue.
Gentile Degli Esposti,
guardi che i criteri di analisi BAT non li stabilisco io. Personalmente mi sono limitato ad applicarli.
Di conseguenza il termine “premium” viene a perdere di significato perché non appartiene alle specifiche di analisi stabilite dal criterio BAT.
Onestamente non conosco l’analisi BAT. Me la spieghi lei. Equiparare una Tesla Model S e una C3 mi sembra un paradosso: vorrei vedere quale automobilista si sia mai posto come alternativa comprare una o l’altra. Parafrasando Hegel, mi sembra un pò “la notte in cui tutte le vacche sono nere”
Gentile Degli Esposti
Nel mio precedente commento, ho tentato di fare un confronto BAT (il che, mi consenta, è legittimo) e il criterio BAT non prevede di tenere in conto il termine “lusso” ma solo il termine “funzionale”… in questo senso la Tesla e la C3 sono perfettamente confrontabili perché di pari funzionalità, anzi. Per il gasolio non ho tenuto conto delle emissioni nella fase in fase di estrazione, lavorazione e distribuzione perché la quota energia consumata per 100km, che nel mio calcolo ho attribuito alla Tesla, è solo quella proveniente da fonti non rinnovabili… come può verificare se ha la pazienza di rivedere quanto avevo scritto. in definitiva quindi ho trascurato i valori energetici imputabili a estrazione, lavorazione e distribuzione perché il fatto che la fonte di energia fossile finisca nel serbatoio di un’auto piuttosto che in una centrale termoelettrica ne annulla l’incidenza. Quanto al dato di consumo dichiarato dalla Citroen per la sua C3 lei ha ragione… tuttavia il mio collega di ufficio, proprietario di una C3, mi conferma la veridicità del valore (tra l’altro abita in collina e percorre giornalmente una provinciale con presenza di molte curve.
Avrei molto da contestare riguardo ai suoi criteri di calcolo, ma mi limito a ripeterle che non capisco come si possa paragonare una city car da 100 cv e meno di quattro metri di lunghezza con un’auto premium da 562 cavalli e 775 Nm di coppia, lunga quasi 5 metri che accelera da 0 a 100 km/h in 3,8 secondi e raggiunge i 250 km/h. Se la funzionalità di cui lei parla significa spostarsi da un posto all’altro su quattro ruote, allora perché non confronta la C3 con una Tazzari Zero o una Renault Twizy?
Acerbi, premesso che lei sosteneva ‘Il rendimento di una moderna centrale termoelettrica a ciclo combinato è circa 48%.’ mentre ‘in una moderna centrale a ciclo combinato il rendimento supera sempre il 50% con punte del 60%.’ ( https://it.wikipedia.org/wiki/Centrale_termoelettrica_a_ciclo_combinato ) lei paragonava dichiarazione citroen NEDC (in TUTTE le prove su strada il consumo effettivo rilevato su TUTTE le endotermiche è in rapporto di circa 1,5 a questa omologazione) mentre per tesla model s oltre al sottostimato 48% termoelettrico considerava un consumo decisamente esagerato di 27 kWh / 100 km che NESSUNA prova su strada o omologazione NEDC o WLTP o EPA che sia ha mai rilevato
il suo calcolo è decisamente errato causa i dati di partenza
Io personalmente non ho mai creduto, più di tanto, nelle colpe umane riguardo al riscaldamento globale. Certo che una piccola incidenza ce la potremmo avere, ma pensare di essere così influenti a riguardo, è quasi un peccato di superbia. Poi di teorizzatori è pieno il mondo, si pensa di conoscere più o meno le cause, ma la provenienza non la si sa per certo.
Poi c’è qualcuno che cavalca l’onda, e come un abile serfista, ci propina verità e balle, fino6a farci credere un po quello che vuole. Pensate un po che dagli ultimi studi, pare che sulle foreste pluviali, ci sia una nuvola di metano, che è un gas serra molto potente, e sarebbero le piante stesse che lo producono come sottoprodotto del loro ciclo di vita.
Soluzione?! Tagliamo tutte le piante?!
Tutto è poggiato su teorie che non hanno nessun tipo di base storica attendibile, e chissà perché, ogni relazione implicata, è seguita immediatamente da costi, tasse e nuove normative che ci costringono al consumismo, che poi, di riflesso, è la maggior causa di inquinamento.
Conosco chi ha la macchina euro 1,2 o 3 che percorre meno o poco piu di 2000 km annui e non poca gente, ora, non è maggior causa di inquinamento produrne una nuova che bruciare 100 litri di gasolio all’anno per i prossimi 50 anni?
E tutte queste macchine seminuove dove vanno? Mica le buttano….. Le vendono all’estero dove vanno avanti ad inquinare….
È incredibile, sono nate aziende che comprano auto, ancora prima che esca la legge sulla rottamazione obbligatoria.
Dite dov’è questa legge?! Io sono un veggente…….
97 esperti climatici su 100 concordano sul fatto
che l’uomo stia causando il riscaldamento globale.
Molte ricerche indipendenti riscontrano che il 97% dei climatologi che hanno
in corso di pubblicazione ricerche peer-reviewed sul clima, concordano
nell’affermare che l’uomo sta provocando il riscaldamento globale.
Oltre a questo schiacciante consenso, anche le Accademie Nazionali delle
scienze di tutto il mondo sostengono l’idea del consenso sul fatto che l’uomo
abbia causato il riscaldamento globale così come espresso dal Comitato
Intergovernativo per i Cambiamenti Climatici (IPCC).
Tuttavia, i movimenti che negano un consenso scientifico unanime hanno
sempre cercato di gettare dubbi sul fatto un consenso esista. Una tecnica
è quella di usare falsi esperti, citando scienziati che hanno un’esperienza
scarsa o nulla in quel particolare campo scientifico.
Per esempio il Progetto di Petizione dell’Oregon Institute of Science and
Medicine (OISM) sostiene che 31.000 scienziati sono in disaccordo riguardo
al consenso scientifico sul riscaldamento globale.
Tuttavia, circa il 99,9% degli scienziati elencati nel progetto di petizione
non sono climatologi. La petizione è aperta a chiunque abbia una laurea in
Scienze o un titolo di studio più elevato, compresi medici, ingegneri meccanici
e scienziati informatici.
Il testo riportato non è mio, ma è copiato dalla traduzione italiana del manuale della demistificazione, il “Debunking handbook”, che utilizza proprio il riscaldamento globale per fare esempi su falsa informazione e demistificazione. http://www.italiaclima.org/wp-content/uploads/2012/10/Il%20Manuale%20della%20Demistificazione.pdf
Bel commento, le spiego io una cosa, in un milione, e sottolineo milione, di litri di acqua ce ne sono 250 grammi, come pensa di riuscire ad estrarlo con un processo che non implichi una quantità di energia smisurata?
Certo potremmo pompare 400 milioni di litri d’acqua marina per fare una batteria da 100kwh, ma l’evidente svantaggio in termini di kwh consumati per la sua produzione non lo rende fattibile.
E quale impatto potrebbe avere sulla fauna e flora marina?
Quindi così i 230 miliardi di tonnellate, si riducono a poco più di 30 milioni di cui, ad oggi vengono estratti circa 34000 tonnellate anno, e per il momento si parla di batterie per telefoni, PC, piccoli utensili o aspirapolvere (robetta da 60/70 Wh in media).
Ora, visto che serve circa 1kg di litio per una batteria da 1 kwh, Immaginiamo un pochino quanto ne serve per qualche milione di batterie da 100 kwh per le sole automobili.
‘Ora, visto che serve circa 1kg di litio per una batteria da 1 kwh’
lei da i numeri a caso ?
le celle panasonic usate da tesla contengono per 1 kWh 71,4 GRAMMI di litio, le riserve accertate terrestri sono 14 milioni di tonnellate, soprassediamo sul riciclo (VW prevede al 97%), faccia lei
quello che ho appena scritto era il valore che ricordavo, correggo, è all’incirca il valore teorico per il litio (poco meno di 70 grammi per kWh), c’è chi da uno studio scientifico valuta la quantità di litio contenuta in una cella NCA (quella che usa tesla) in 112 GRAMMI al kWh ( https://www.cell.com/joule/fulltext/S2542-4351(17)30044-2#tbl1 ) , più si progredisce tecnologicamente più si tenderà al valore teorico
Non do numeri a caso, precisando una cosa che davo per scontata, ma a quanto pare non lo è, serve 1 kg di carbonato di litio per kwh, che è il minimo sindacale, che poi è ciò che viene estratto (perché in natura il litio puro non esiste). Da cui poi, si estrae il litio metallico, circa 170/180gr per kilo.
Quindi per produrre una batteria da 60kwh, servono circa 10kg di litio.
Comunque le Panasonic si attestano a 170/180g di litio puro per kWh.
Io non sono infallibile, perdonatemi, potrò anche sbagliare, ma non do numeri a caso.
Controllo le informazioni e cerco di ragionare su ciò che è stato fatto e su come farei io per evitare sprechi e costi inutili durante la costruzione, perché da un buona analisi, viene fuori un buon progetto e non il contrario.
Non mi sono messo a scrivere in questo post per pavoneggiarmi, non me ne viene in tasca niente, sono in ferie fino a domani, e visto che l’argomento mi appassiona scambio colentieri informazioni e opinioni con altri, cosa che mi da ulteriore spinta alla ricerca di nuove informazioni.
Scusate se sono un po diretto, ma è nel mio carattere, e mi spiace se qualcuno se la prende sul personale.
Io spero di avere una crescita da questo e di far crescere altri, purtroppo non ho molta occasioni e tempo per potermi confrontare con altra gente, e colgo ogni occasione per farlo, perché è dal confronto che nascono delle belle idee e delle belle analisi.
E non butterò nessuna opinione e nessuno di questi scritti, perché leggwndoli, mi rendo conto delle idee che hanno le altre persone, alcune volte possono sembrare banali, ma anche l’opinione pubblica conta.
Peccato che nessuno abbia tirato fuori gli impianti a concentrazione e gli assorbitori, perché li sono carente e mi sarebbe piaciuto avere qualche informazione in più a riguardo.
Comunque qui ho scoperto che la ricerca sulle batterie sta facendo passi importanti, e nonostante non ne condivido l’uso per autotrazione, è una cosa che mi ha fatto piacere scoprire.
Domani essendo l’ultimo giorno e la Befana, lo dedicherò interamente ai miei figli, quindi saluto e ringrazio tutti quanti. Buon rientro.
Ogni dibattito, Gianluca, è il benvenuto su Vaielettrico. Purché nei termini della buona educazione e del rispetto reciproco. Si goda la Befana in famiglia. Di seguito qualche riferimento sulla tecnologia del solare a concentrazione CSP
Informazioni generali
https://ares.fbk.eu/it/energia-solare-concentrazione
http://www.archimedesolarenergy.it/brochure_ase.pdf
pogetti
https://www.eni.com/it_IT/innovazione/piattaforme-tecnologiche/energie-rinnovabili/solare-termodinamico-concentrazione.page
https://mediaoffice.ae/en/media-center/news/4/1/2020/dewa.aspx
l’associazione di categoria
https://anest-italia.it/
‘Io non sono infallibile, perdonatemi, potrò anche sbagliare’
è una caratteristica umana, siamo tutti umani qui 🙂
l’importante è essere chiari, se uno dice che non c’è abbastanza litio pensando al carbonato di litio terrestre dei giacimenti attualmente sfruttati mentre di litio puro sulle terre emerse ce ne sono milioni di tonnellate e nel mare miliardi di tonnellate (si sa benissimo come tirarlo fuori) è una informazione errata , anche coi suoi 180 grammi a kWh si possono produrre celle per oltre 77 TWh che se considera 50 kWh ad auto elettrica fanno oltre 1 miliardo e mezzo di vetture …. e la tecnologia progredisce, c’è anche il sodio , eccetera …. poi come ovvio essendo anche io umano informazioni errate ne avrò e darò anch’io
Sapevo che alla fine qualcuno avrebbe tirato fuori la fame nel mondo.
Il controllo demografico delle nascite, è quella la soluzione.
Siamo evoluti, e dovremmo capire che se siamo troppi, dovremmo evitare di fare 10 figli.
Comunque non si arriverà a vedere una situazione come quella descritta di emigrazione di massa, di fatto tanta gente morirà prima per il caldo (gli anziani in primis), e le tempeste saranno così intense da ammazzarci un bel po di più. Inoltre non sottovalutate che il riscaldamento globale, potrebbe causare avere anche una reazione diversa. C’è chi teorizza che potremmo avere come reazione nevicate abbondanti, che creando riflessione dei raggi solari, innesceranno una nuova era glaciale.
Io credo nella teoria delle glaciazione, anche perché è scientificamente provato, che la terra in passato, nel mesozoico, ha raggiunto temperature più alte di quelle attuali a cui poi è seguita la glaciazione e la storia potrebbe ripetersi. Comunque spero che si possa fermare il ciclo che sembra già partito, perché il futuro congelato, non lo vedo tanto facile da superare.
I cicli glaciali sono tre e vanno da 22mila a 100mila anni, quindi non interessano neppure Matusalemme. Però è vero che attualmente ci troveremmo in una fase “discendente” e staremmo andando verso la prossima glaciazione. Però da un paio di secoli abbiamo invertito la tendenza, prima piano, poi in maniera evidente (a parte Trump che, come le bancarotta che ha procurato alle sue aziende testimoniano, non sa leggere i grafici), con le parallele esplosione demografica e industriale.
Fermare le glaciazioni mi pare un proposito degno della Marvel, ma anche fermare il riscaldamento non sembra ormai possibile. Non resta che fare come Trump: comperarsi la Groenlandia, portarsi un sacco di cannoni e missili e lasciare che gli altri (noi compresi) vadano arrosto. Buon anno!
Scusate gli errori di battitura, ho i le dita troppo grosse per la tastiera dello smartphone.
Gianluca ne approfitto per dire lo stesso (ma non per causa delle dita…) e ci aggiungo la fretta, le autocorrezioni non volute della tastiera nonché l’inviare senza controllare… Però una volta inviati, neanche ho trovato modo per correggere.. Mi sono messo mani nei capelli per aver scritto ioliche e non eoliche e non poter correggerlo..
Per la produzione dell’idrogeno dal sole esistono nuovi metodi meno dispendiosi, che hanno efficienza fino al 17%
Li hanno provati in via sperimentale ad aprile.
https://www.qualenergia.it/articoli/il-pannello-a-idrogeno-che-converte-direttamente-lenergia-solare-in-gas-rinnovabile/
Sarebbe un pochino meglio utilizzare l’idrogeno in una fuel cell che le batterie…..
Con un kg si potrebbero percorrere fino a 150km e 8 tempi di rifornimento sarebbero ben più bassi, senza contare l’aitoscarica assente.
Paliamo sempre di tecnologie sperimentali. Ben vengano. Ma da lì all’utilizzo commerciale c’è di mezzo il mare. Per il momento è difficile ipotizzare una mobilità all’idrogeno su larga scala, come ci ha spiegato il professor Casalegno che se ne occupa al Dipartimento dell’Energia del Politecnico di Milano http://ww.vaielettrico.it/la-mobilita-del-futuro-elettrica-con-un-mix-di-batterie-e-idrogeno/
Certo, ma con le batterie al litio dove andiamo a finire? Il litio finisce anche lui….. Non ce n’è mica così tanto al mondo….
Così si casca ancora nella stessa situazione del petrolio. Poi vorrei proprio vedere l’aereo intercontinentale a batteria…..
Bisogna pensare ad una soluzione definitiva, non ad un cavolo di pagliativo che lega ancora di più la popolazione mondiale a delle lobby.
Così basta guerre e basta problemi.
Siamo un pò alle chiacchiere da bar. Però se dovessi fare una scommessa, non punterei sulla “soluzione definitiva”. Servirà un mix intelligente fra diverse fonti energetiche. L’elettricità sarà il principale, se non l’unico, vettore. Potrà essere stoccata con batterie di nuova generazione, ma anche con l’idrogeno, con sistemi che sfruttano il calore, l’inerzia o la gravità, a seconda delle convenienza. Anche la cattura e lo stoccaggio della CO2, se non addirittura il suo utilizzo industriale, saranno indispensabili per riportare il Pianeta al suo equilibrio climatico.
‘Certo, ma con le batterie al litio dove andiamo a finire? Il litio finisce anche lui….. Non ce n’è mica così tanto al mondo….’
appena 230 miliardi di tonnellate nel mare
https://it.wikipedia.org/wiki/Litio#Disponibilità
Anch’io ho sempre visto di buon occhio l’idrogeno… Una volta, se non erro, ho visto o alle iene o su report uno che se lo ha fatto da solo grazie alla sua azienda che non so che trattava e spiegava i benefici dell’idrogeno… Peccato che le case automobilistiche non ci hanno creduto abbastanza per svilupparlo a dovere…
Petrolieri e case automobilistiche vorrebbero in tutti i modi vendervi l’idrogeno come hanno fatto negli ultimi cento anni con il petrolio. Vedi Shell che mette colonnine nelle sue stazioni di servizio e Toyota che ti dice quanto sei bello se guidi i suoi ibridi.
Ma non siamo tutti polli. Perché dovrei comperare qualcosa da qualcuno quando posso prenderla dal mio tetto, o dal vento che soffia?
È chiaro a tutti, signori ministri, che urge una norma che bastoni questi cittadini troppo scaltri che potrebbero impoverire le casse dello Stato e ridurre i lauti guadagni dei nostri amici! Non possiamo assolutamente permettere che la gente si accorga che l’energia è gratuita!
Comunque io spero che si trovi una soluzione reale che sopperisca alla castronata delle batterie al litio attuali.
Chissà che quelle a CO2 siano veramente la soluzione, Sarebbero una valida alternativa, considerata la promessa di una ricarica di soli 5 minuti, con le capacità dichiarate.
Sempre che si pensi prima al loro riciclo.
Certo che chiamare “castronata” la scoperta che ha appena fatto vincere un premio Nobel al suo autore la dice lunga sulla consapevolezza che noi italiani (mi metto anche io dentro) abbiamo di quello che accade nel mondo e nella scienza.
No, io non mi sono riferito a nessuna scoperta, ma il riferimento, se va a seguire il discorso, era sui siti di installazione degli impianti eolici in alto mare e la loro convenienza in termini di installazione, manutenzione e trasporto dell’energia elettrica.
Poi se vi volete convincere che la distanza con le perdite di carico e le servitù necessarie sono migliorative, per me non c’è problema, ma la realtà è ovviamente un’altra, ma di cose sciocche se ne fanno tante al mondo. Figuratevi che c’è gente che paga un maglione 600 euro perché lo ha disegnato qualcuno per Armani….
Sig massimo, una sfida per lei…. Visto che i nodi della questione sembrano essere le batterie (capacità e quindi autonomia in rapporto al peso, cicli e tempi di ricarica e voltaggi per farlo) a sé conviene una elettrificazione di massa o meno, così come il ritenere anche la soluzione dei pannelli solari sulle nostre case (meno invadenti rispetto a pale eoliche e più pratici ) una buona soluzione finché possono contribuire all’incremento dell’energia rinnovabile (per le ovviene ragioni per mancanza di sole di notte… Se un pannello serve per alimentarci di giorno un’altra serve per caricare accumolatori che poi ci alimenteranno di notte…) , perché alla pari o se addirittura prima di promuovere l’auto elettrica non diventa promotore di un’altra tecnologia di accumolazione diversa a quelli che si basano sugli ioni di litio verso la quale dovrebbe portare avanti addirittura, per coerenza, una campagna contro?
Se andiamo a vedere, ci sono altri mille materiali e loro combinazioni che darebbero risultati migliori… tanto per fare giusto qualche esempio, utilizzando Sodio, potassio e magnesio ed addirittura finanche la canapa ( https://www.fanpage.it/attualita/ora-dalla-canapa-si-ricavano-perfino-le-batterie-sono-meglio-di-quelle-al-litio/amp/ ) ci si potrebbero fare batterie migliori e, nel caso della canapa, ci si potrebbe riciclare a livello mondiale ciò che viene sequestrata dai narcotrafficanti invece che bruciarla causando ulteriore inquinamento.
L’Italia, ch’è un paese senza risorse, ha però la fortuna di far nascere i migliori cervelli…perché non incentivare e promuovere le ricerche di gente tipo Gianfranco Pizzuto che è costretto ad andare in Austria per le sue batterie al Grafene (sua invenzione) e che, tra l’altro, potrebbe essere la soluzione giusta?
https://m.youtube.com/watch?v=rjc11976UnE
https://www.ilprimatonazionale.it/approfondimenti/batteria-grafene-invenzione-italiana-101676/?amp
Sig Massimo, si ricordi che attualmente allo stato attuale delle cose, promuovere senza riserve l’auto elettrica significa senza volerlo (perché credo alla sua buona fede) sostenere le lobbies e tutto quello che c’è dietro al litio visto che, nonostante esistono altre strade finanche per i cellulari, sono più di 10 anni che si è piantati su questa soluzione e molto probabilmente rimarrà per altri 10…
Non faccia il saputello e lasci perdere i suoi siti generalisti. Può sfogliare con più attenzione Vaielettrico e troverà decine di articoli dedicati alle batterie di nuova generazione. Per esempio. https://www.vaielettrico.it/la-grande-corsa-alla-batteria-4-0-dal-mit-allibm/
https://www.vaielettrico.it/batterie-a-stato-solido-potenzialita-e-incognite/
https://www.vaielettrico.it/batterie-litio-ioni-quel-che-ce-da-spaere-e-abbiamo-gia-scritto/
https://www.vaielettrico.it/basf-lancia-la-sfida-batterie-ricarica-in-15-minuti-e-peso-dimezzato/
https://www.vaielettrico.it/la-sfida-di-gbatteries-un-pieno-in-10-minuti/
https://www.vaielettrico.it/9823-2/ https://www.vaielettrico.it/cingolani/
Se non le basta posso continuare.
Signor massimo, ad usare certi toni mi cade sulla bucia di banana in quanto non sono un saputello ma qualcuno che solo semplicemente cerca di vedere tutti “i contro” dell’elettrificazione per come stanno attualmente le cose, cosa che, tra l’altro, mi è anche autorizzato a fare visto che il tema del dibattito è diesel contro elettrico o viceversa….a questo punto, che io abbia in qualche modo “stuzzicato” suscettibilità per come ho posto alcuni temi sarà anche vero, ma non credo d’aver detto castronerie. Promuovere ciò che c’è adesso sul mercato significa più o meno ciò che ho detto.
I miei erano solo esempi così come sono le sue visto che è un dato di fatto che stiamo piantati sugli ioni di litio e che comunque, con tutto il rispetto, le mie fonti, generaliste che sono, sono di tutto rispetto al pari dell’operato di Gianfranco Pezzuto che ha inventato e brevettato la batteria al Grafene e che è stato menzionato anche nei nostri TG e da altre onorevoli testatate al pari della vostra … Intanto io non lo sostengo, ne gli sono parente o prendo stipendio per quel che dico su di lui quindi ci fosse anche una soluzione migliore tra quelle proposte da lei, a me starebbe bene e risolverebbe il problema facendo di me anche il primo estimatore dell elettrico. Comunque, per rimanere in tema delle fonti, che non si offenda, però googlando in internet escono mille siti e testate a parlare nella stessa maniera delle stesse cose… non è che vai elettrico sia il vangelo e gli altri fanno parte di qualche setta che prendono spunto dal libro dei morti degli antichi egizi… cioè, finquando non prende consistenza un cambio di tecnologia nelle batterie e non siamo ricercatori o scienziati a smentire, ogni uno può credere a ciò che vuole senza ritenere l’altro sabutino…
Vede, caro Giuseppe, si può fare informazione in tanti modi: noi cerchiamo di farla con la professionalità che abbiamo acquisito in quarant’anni di giornalismo. Significa, intanto, specializzarsi su argomenti che si conoscono. Poi selezionare le notizie, documentarsi per capirle, interpellare fonti qualificate per verificarle. Come le ho dimostrato, sul tema specifico delle batterie non ci arriviamo per caso. Come fanno altri, scoprendo per lo più l’acqua calda.
Capisco il suo punto di vista… Ciò chiamasi professionalità che certamente non le manca per stare lì dov’è adesso e per avere un cv come il suo… A maggior ragione se anche lei sa che il problema sta tutto nelle batterie, abbia il coraggio di dire le cose come stanno, cosa pensa, cosa saranno probabili scelte future, tempistiche e soprattutto di non promuovere lelettrico di massa così com’è adesso… Neanche a trovare tutto il litio che ci vuole per creare milioni di auto fatte così…
La smetta di darci lezioni. Di quale coraggio parla? Si convinca che noi non facciamo crociate pro o contro nessuno. Forse è questo che tanto la disturba?
ps: non dovevamo sentirci fra 10 anni?
Ma vede che io non do lezioni… e neanche le sono contro… e se lo pensa mi dispiace, si vede che lho punto in qualche modo o che abbia perso qualche battaglia che avrà portato avanti… Sarà chiedere troppo ad un professionista non ritenere lelettrico meglio del diesel a se tutto permane così? Di solito i giornalisti non erano quelli che per antonomasia fanno ciò che chiedo? Intanto anche per il diesel, visto che c’è, ci si possono fare due battaglie che consiste solo nel scivere le cose fino alla noia … Bisogna Eliminare i filtri antiparticolato che considero un crimine contro l’umanità ad emettere Pm 2 e 3 al posto di trattenere (momentaneamente) pm 10 e il promuovere altre soluzioni degne del suo conoscente Gianfranco… Anni fa, sempre un italiano ha inventato un aggeggio che carica elettricamente il gasolio o qualcosa sul generis prima che entra nel rail… Visto che anche il nostro report è valido come quello svizzero, dalle analisi gas di scarico, grazie solo a questo aggeggio, un euro 0 o 1 diesel superava le prove d’emissioni euro 4 diventando un euro 4 a tutti gli effetti (questo però non funzionava per la benzina, solo con il gasolio ) …l’inventore era riuscito a far passare la sua invenzione tutte le fasi d’omologazione previste dalla motorizzazione tranne l’ultima che consisteva in una prova di durata (anni oltre che km) e che non era in grado di fare visto che non aveva i mezzi per simulare anni come invece fanno le case costruttrici… Morale della favola, tutto è rimasto fermo lì…. A pensare che ad aggiungere questo aggeggio, chi sa se sarebbe possibile eliminare il filtro antiparticolato ormai presente pure sui benzina…
Le mie fonti valgono quanto quelle da lei proposto…non essendo scienziato o ricercatore, nessuno può dare torto o del saputello a nessuno… Se dovesse trovare un’altra tecnologia diversa agli ioni di litio così come ha fatto il nostro ricercatore italiano Gianfranco Pizzuto (che tra l’altro non conosco e neanche mi paga per parlare di lui) con le sue batterie al Grafene e lo propone e lo promuove, che ben venga e mi convince anche a passare all’eletrico puro un domani….
Gianfranco Pizzuto è un nostro carissimo amico. Ecco perché le dico che non tutte le fonti valgono uguali.
Benissimo, visto che le mie fonti non parlano male di lui e che anzi gli danno credibilità e visto ch’è pure uno che conosce, che abbia il coraggio di sostenerlo e di combattere contro il litio….
Basterebbe pensarla un pochino più in grande, per capire che il sole c’è sempre da qualche parte nel mondo e che le batterie, almeno per quello che riguarda gli immobili, non servirebbero a nulla.
È non solo, anche ora non sono convenienti, se si vuole optare per una soluzione simile, conviene di più il buon vecchio piombo con manutenzione, almeno queste sono riciclabili a fine vita.
Le batterie al piombo sono riciclabili come quelle al litio-ioni. Anzi meno. Presto potrà utilizzare le batterie dell’auto elettrica per supportare la gestione dei pannelli fotovoltaici di casa sua. Legga https://www.vaielettrico.it/rossini-energy-con-zoelino-lauto-elettrica-alimenta-la-casa/
Si, certo…. Tra 20 anni forse, sempre che Enel sia d’accordo, quindi nel mese di sempre nell’anno del mai.
E per il riciclo delle batterie al litio, da aprile 2019, non mi risulta nulla di nuovo a riguardo, sono ancora in fase sperimentale e non c’è niente di certo.
Per quello che riguarda la produzione di idrogeno, non ci vedo nulla di così gravoso, se coprissimo tutti i tetti con celle solari non sarebbe assolutamente un problema.
Comunque per la precisazione, non è produrre idrogeno che costa, ma il suo stoccaggio per le alte pressioni da raggiungere. Basterebbe stoccarlo a bassa pressione. Il problema è che ci vuole uno spazio immenso e realizzato bene per mantenerlo in sicurezza.
Lasciamo che le batterie delle auto alimentano le auto visto che tanti americani già adesso si fanno trainare le loro tesla rimaste ferme al freddo per qualche giorno visto che non avendole fermate cariche al 100 % grazie al fenomeno all’auto scarica e al consumo di corrente che c’è per tenere in stand by una parte dell’elettronica anche se l’auto sta ferma…. Inoltre è un peccato sprecare cicli di ricarica per fare altro. Caro massimo, per utilizzare nella maniera giusta le batterie, nonché tenerle cariche e sempre in un range che va tra il 20 % e 80% delle loro capacità, le batterie durano anche più di quel che si crede ed aumentano i cicli utili… non per niente ce gente che con le loro Toyota hybrid hanno batterie efficienti dopo più di 10 anni propio grazie ai km che percorrono… Io stesso, con un auto convenzionale, ho avuto la prima batteria al piombo ch’è durato 9 anni e 20 mesi contro i 4 anni della media che dovrebbe durare grazie al fatto che non lho mai scaricata a zero, facevo viaggi mensili di 600 km al mese (che corrispondevano a 8 ore di ricarica in quel giorno ) e se rimaneva ferma al primo accenno di abbassamento della carica lo caricavo con in caricabatteria.
Non lo ordina mica il medico di restare attaccati alla rete elettrica.
Su YouTube trovi già le gare tra chi sta staccato più a lungo.
Per l’idrogeno, il problema non evidente è che si tratta, sfortunatamente, dell’atomo più piccolo che ci hanno messo nel kit, quindi fare una rete con maglie sufficientemente piccole da trattenerlo per bene non è un problema banale, visto che tutti gli altri “pezzi di corda” (gli altri elementi) sono più grandi.
Dipende da come calcola il costo di produzione dell’idrogeno. In termini energetici significa perdere circa il 70% del’energia. il pompaggio dell’acqua si fa da sempre e le ricordo che Enel gestisce solo una parte delle centrali idroelettriche italiane.
Emanuele, nel caricare ci sono due tipologie di persone visto chci sono due problemi…
1. Lo stare perennemente attaccati alla rete per avere il più possibile il 100 % in qualche caso se lo autoprescivono e non viene dal medico in quanto si ha il timore di rimanere a piedi.. A rimanere senza benzina, al massimo chiami qualcuno che con una tanica da 10 l ti mette in condizione di arrivare al benzinaio… Succede con una tesla ad uscire e doversi fermare pure qualche giorno dove non c’è una colonnina, se trovi la batteria scarica poi ti devono trainare.
2. Per lo stare il più staccati, c’è gente con la fissa del dover aumentare l’autonomia a tutti costi durante la guida… Portare un auto in quel modo diventa un lavoro e porta stress che fa male alle coronarie…se invece intende tempi di ricarica, quanto più si aumenta volt e potenza d’ingresso , quanto meno tempo ci vuole a ricaricare ma questo stressa in modo eccessivo e fa diminuire la durata della batteria stessa…argomento trita e ritrita con la carica veloce sconsigliata per le batterie al litio dei cellulari…
Sig. Giuseppe, rispondevo al sig. Gianluca e mi riferivo all’allacciamento delle abitazioni alla rete di distribuzione Enel. C’è chi non fa segreto dell’intenzione di staccarsi proprio del tutto e in modo permanente dall’Enel (o fornitore virtuale che sia). La cosa è legale per sé (salvo la dimensione dello stoccaggio energetico, ma le BEV attaccate alla casa aggirerebbero il problema), ampiamente dimostrato ingegneristicamente che sta in piedi, ma è stata poco pratica, o economicamente onerosa fino ad ora.
Certo il cittadino italiano intraprendente, creativo, innovatore che volesse perseguire l’indipendenza energetica, verrebbe sollecitamente colpito da qualche norma ad hoc pensata per colpirne uno ed educarne cento, norma sollecitata da MEF, o dagli amici, dagli amici degli amici del legislatore di turno, che sia di Milano, Napoli, o Rignano.
Qualcuno mi spiega perchè vi prendono tutte queste angosce e convulsioni quando vedete una pala eolica? E’ una fobia come quella dei ragni o il rebrezzo come alla vista del vomito di un ubriaco sul marciapiede? Forse che quest’avversione verso le pale sia un sintomo di qualche patologia?
Ieri durante un’escursione naturalistica ho visto un parco di 5 pale eoliche notevoli nell’appennino umbro marchigiano e non mi è successo nulla, anzi, ho avuto un moto di soddisfazione per le rinnovabili che “avanzano” e pure un certo apprezzamento estetico.
A vedere una ma anche più pale in un territorio circoscritto dedicata a loro non è che mi dispiace e finanche come forma c’è ne sono di vari tipi. Oltre quelle ad elica a mò d’elica di motore d’aereo, c’è ne sono nel mondo anche quelle ad elica a mò di elica del DNA o come le scale a chiocciola…d’altronde, abbiamo anche bisogno delle discariche che abbiamo e, a vederle, forse le pale sono decisamente migliori. Vederle invece in posti sbagliati (come per le discariche visto che nessuno le vuole sotto casa propria ) ma soprattutto dappertutto a modificare il mondo non è una fobia, ma potrebbe essere una realtà visto che, come per il posto da me descritto, già lo fanno… Il problema vero è che se non lo fanno sotto casa sua e non rovineranno ogni paesaggio delle zone che frequenta, forse continueranno a piacerti e forse continuerai a prendere me e chi la pensa come me per fobici…
Io sono d’accordo, non trovo nulla di terribile nelle pale eoliche, ma la gente non è mai contenta….
C’è chi non può fare a meno di lamentarsi sempre, ce l’ha nell’anima…. Se è nero perché non è bianco, se è basso perché non è alto. Sarà forse perché non hanno nulla di meglio da fare, o forse per egocentrismo, ma per qualcuno fare il salmone (andare contro corrente) è una questione di vita, peccato che questi poveri pesci, durante il loro percorso patiscono tragedie e pericoli inimmaginabili, e una volta giunti a destinazione, dopo 30 secondi di gloria, muoiono.
Io me ne metterei una sul tetto se potessi.
Signor Gianluca, capisco il suo punto di vista e tante volte ha ragione visto l’esistenza di questi soggetti, però questi discorsi non mi toccano visto che non è il mio caso… così come non vivendo in certe zone dove le pale ci sono, neanche mi lamento per averne esattamente come lei a cui sembra addirittura che piacciono ma, secondo mio punto di vista, proprio perché non ci ha a che fare ovunque si gira…. Se mi consenta, con tutto il rispetto per le sue idee, il giorno in cui vivrà in tale scenario, poi mi darà un voce…
Io capisco benissimo il punto di vista estetico, ma allora si dovrebbe contestare anche tutti i campi coltivati che hanno rubato la piazza ai boschi, e altri esempi come assurdi grattacieli metropolitani che rubano il sole agli edifici più bassi e tantissimi altri scempi fatti dall’uomo.
Ora lei preferisce una bella fila di ciminiere fumanti o 100 pale eoliche?
Io preferisco la pala eolica ai campi fotovoltaici o agli assurdi impianti di biogas, perché non rubano la terra alle coltivazioni.
Secondo me sono più accettabili di centrali nucleari o endotermiche, poi è una mia idea, però se a Tavazzano o Cavenago d’Adda o in altri siti, vedessi dei bei campi coltivati pieni di pale eoliche al posto delle ciminiere fumanti, sarei ben più felice e ne giadagnerebbero tutti in salute.
Poi non so dove vive lei, ma sicuramente una bella centrale endotermica vicino a casa sua scommetto non la vorrebbe, invece qui è il panorama di tutti i giorni.
Caro Gianluca, la costiera amalfitana, famosa in tutto il mondo, non sarebbe ciò ch’è adesso se avesse pale eoliche a deturpare i paesaggi così come per la costiera cilentana (luoghi del film benvenuto al sud per interderci ) per non parlare di capri ed Ischia… C’è gente che va a vedere questi scenari e non ci andrebbero più a trovare pale eoliche. Ciò chiamasi turismo e la gente viaggia per tutto il mondo proprio per vedere gli scenari di tutto il mondo visto che non c’è un posto uguale all’altro sulla terra …. D’altronde le persone che si recano sui laghi di Garda o di Como ci vanno proprio per vedere quegli scenari unici anche loro così come chi si reca in Trentino o nelle colline toscane anch’esse famose in tutto il mondo… Sarebbe accettabile che una futura Gioconda avrebbe una pala eolica alle sue spalle? Sovente si sentono gli anziani di qualche generazione fa a parlare ai giovani di come erano le loro terre e i mari a quando loro erano fanciulli… Senza inquinamenti… Noi invece da vecchi a raccontare ai nostri nipoti a com’erano i nostri scenari senza le pale eoliche che, posti in posti sbagliati, hanno deturpato tutto creando anch’essi un inquinamento? Poi è vero, l’uomo va avanti facendo un sacco di cazzate, ma almeno i campi ci sfamano e se ci sono è perché si viene da secoli di deforestazione… prima per bruciare legno per riscaldarsi e poi per costruire e visto che la tendenza è stato poi trasferirsi in città, in alcune di esse poi ha dato grandezza al suo ego con i grattacieli dando altri problemi ossia non potendo sfuggire in caso di necessità… Strano non abbiano mai distribuito paracadute.. Perché servono in casi di necessità. Tornando a noi, come ho detto, non sono contrario alle pale… Messe in posti giusti, anche fra le coltivazioni come hai detto, vanno bene ma solo se la zona è circoscritta per non rovinare un intera orizzonte…
Mi scusi, ma se si riferisce al degrado del metallo, la risposta mi sembra scontata….
Se scavo un pozzo dove il combustibile non c’è che lo scavo a fare?
Sarebbe come mettere un pannello solare in cantina o impianto eolico in una valle…..
Certo non c’è bisogno di piazzare pale eoliche in alto mare se si ha a disposizione un sito dove le condizioni di costruzione e manutenzione sono più agevoli.
Io la mia idea non la cambio, troppa gente parte a fare grandi opere senza analizzare i problemi che soppravengono dopo e durante. Non so, saranno forse sovvenzioni prese da qualcuno il motivo….. Ma un’imprenditore o un’azienda che valuta una cosa del genere, la boccerebbe subito, a meno che non ne abbia un’introito secondario. Cosa che io ritengo eticamente sbagliata, perché alla fine le risorse sono di tutti, non di pochi.
Se la maggior parte degli uomini non fosse così egoista non ci sarebbero tutti questi sprechi e problemi.
Se le persone non inizieranno a pensare al fatto che siamo tanti e che il denaro/case/giocattoli vari, quando vai sotto 2 metri di terra, non servono a nulla e danno poca soddisfazione, ci estingueremo.
Parole sante, basterebbero le coperture (i tetti) per poter sopperire al fabbisogno energetico. Si potrebbe poi utilizzare il disavanzo per pompare acqua al di sopra delle centrali idroelettriche, per utilizzarla come una sorta di batteria e anche produrre idrogeno da stoccare in bombole per utilizzarlo poi nei motori a combustione, o meglio in celle a combustibile.
Questo sarebbe un utilizzo dell’energia intelligente, soltanto che poi come si fa a pensare una cosa così semplice ed efficace, è assolutamente necessario che le cose siano complicate, se no gli utenti come li mettiamo nel sacco….
Il pompaggio dell’acqua nei bacini è un metodo di accumulazione dell’energia utilizzato fin dalla nascita delle centrali idroelettriche. Anche la produzione di idrogeno, assolutamente inefficiente dal punto di vista energetico, ha senso soltanto come stoccaggio di elettricità da attivare nei momenti di eccesso di produzione, quando altrimenti verrebbe dispersa.
Gianluca lo so che sembrerebbe che si stia andando fuori tema, però mi consenta che alcuni argomenti si collegano tra di loro a se addirittura non diventano delle conseguenziali nel senso che se si và verso lelettrico o addirittura all’elettrificazione di massa, lo si fà per l’inquinamento ma eliminare i carburanti per l’autotrazione ed introdurre batterie poi significa caricarle con la corrente che a sua volta in Italia deriva per una buona parte da un carburante che viene combusto cosa che si è voluto eliminare dalle auto… Se si sposta il problema altrove non è che poi abbiamo risolto qualcosa, quindi introdurre milioni di veicoli che vanno a batterie dovrebbe andare in parallelo a risolvere il problema che comporta l’incremento di energia necessaria a ricaricarle. Per le pale eoliche, se si fà un viaggio in Puglia passando per la Campania arrivati ad un certo punto verso i confini di queste due regioni ( l’A16 tanto per interderci) troverà dei paesaggi meravigliosi di colline coltivati e poi, arrivati ad un certo punto, iniziano km e km di pale eoliche talmente vicini all’autostrada da far sembrare che le pale ti entrano in auto…. a dir la verità, ci si rimane impressionati dalla loro immensità e maestà e quasi quasi piacciono diventando una caratteristica del loco ma dopo un po’ che passano i km e li trovi dappertutto e a riempire anche all’orizzonte ti rendi conto che hanno rovinato il paesaggio visto che tale paesaggio poi non è tanto diverso a quelle terre piene di pozzi petroliferi che si vedono nei film… Se ti trovi a passarci, credo che poi, alla fine, non credo che saresti d’accordo a trovarle in futuro sotto casa tua come scorcio ad aprire una finestra…non li vedrei bene neanche a Venezia visto che i Veneziani già non vogliono quei grattacieli di navi da crociera che si ritrovano a dover ospitare così come non credo che farebbero del bene alle colline toscane o della maremma che siano oppure a chi vorrebbe ammirare i paesaggi dei nostri laghi di Garda o di Como tanto per fare esempi….
Immagina poi un mondo pieno di queste bestie … chi ha la fortuna di poter andare alle Maldive a trovare una pala eolica sulla propria isola al posto della palma….
… oppure, tanto per stare in tema di isole ma in Italia, trovarle a Ponza, Ischia, Capri, Lampedusa e Panarea.. oppure, per ritornare sulla terraferma, a far diventare Roma famosa non i sette colli ma per le sette pale… non credo ci sia ne tanto da scherzarci, ne tanto che ci si possa piacere…
Una piccola parentesi per rispondere a chi sta andando un pochino fuori tema, infatti qui si sta parlando di auto elettriche contro diesel, e non dell’impatto ambientale delle fonti rinnovabili, se no tra un po arriviamo alla fame nel mondo e allo scioglimento della calotta polare e dei poveri orsi che ne fanno le conseguenze.
Comunque sono d’accordo, basterebbe ricoprire ogni tetto di pannelli solari, al posto di deturpare l’ambiente. I campi vanno coltivati per l’alimentazione, non per biodiesel o biogas, che viene prodotto con mezzi a gasolio (tanto gasolio).
Per le pale eoliche non vedo come si possa dire che deturpano l’ambiente, a mio gusto, sono belle da vedere e si integrano abbastanza bene, se magari le facessero verdi e bianche al posto di bianche e rosse….
Comunque io continuo a sostenere che lavoro e prodotto a Km zero, pompe di calore e isolamenti migliori sono la prima cosa da fare. Meno consumo, meno inquinamento.
Forse non tutti sanno, che un’abitazione in classe A+ consuma il doppio dell’energia per riscaldare l’acqua calda sanitaria, che per la climatizzazione estiva ed invernale.
Da qui tirate le somme di quanto inquinano poco rispetto alle altre e che disavanzo di energia elettrica potremmo avere.
Tutti in questa direzione …
Ognuno di noi, per lavorare, deve fare corsi sulla sicurezza sulla sicurezza, passiva e attiva, evitare situazioni di pericolo etc
BENE!
Chiedo:
“Se domattina nella sola Europa spegniamo ogni centrale nucleare NON completamente sicura o
Vetusta, nata per lavorare 20 anni, attiva da oltre 40”
Riusciremo ancora fare andare i frigoriferi di casa?
Non parlo delle auto, parlo di un bene di prima necessità!
I rapporti presenti in ogni dove dicono che con l’energia green facciamo andare le luci dell’albero il giorno di Natale
Oggi Pierpaolo il 17% dell’energia primaria in Europa deriva da fonti rinnovabili; e non è poco. Il nucleare pesa per meno del 10%. Nel Green Deal appena approvato da Bruxelles le energie rinnovabili saliranno al 55% entro il 2030 e nel 2050 dovremo raggiungere la decarbonizzazione totale https://www.vaielettrico.it/energia-pulita-e-auto-elettriche-cosi-decolla-il-green-deal-ue/. Aggiungo per Gianluca: il settore dei trasporti genera circa il 12% del totale delle emissioni inquinanti in Europa. Non basta ripulire quello per risolvere il problema, ma bisogna ripulire anche quello. Oltre a tutti gli altri che cita anche lei. Il Green Deal prevede infatti efficientamenti energetici ed elettrificazione per le abitazioni, per i processi industriali e per l’agricoltura. In totale servono 260 miliardi di investimenti all’anno (l’1,5% del Pil europeo) che è meno di quanto non si spenda annualmente per gli armamenti. Non è un problema di tecnologia, insomma, ma di volontà politica.
Sig Massimo, una domanda per lei : sarebbe mai possibile espandere lo stato di benessere che noi godiamo a tutti gli esseri umani del mondo mantenendo come unica fonte primaria il rinnovabile senza che essa causi un’altra forma di inquinamento che sarebbe la deturpazione dei paesaggi trasformando il mondo come così lo conosciamo in un insieme di infiniti pannelli solari o di pale eoliche? Capirei il ricoprire deserti interi così come qualche lagho salato che serve agli americani solo per stabilire record di velocità a razzi dotate di ruote, ma sarebbe possibile fare una fotografia ad uno scorcio senza trovarci una pala eolica o un pannello solare?
C’è un progetto che si chiama Desertec che prevede di utilizzare una porzione del Sahara per produrre tutta l’energia elettrica necessaria ad alimentare Europa e Africa. In Medio Oriente, Nord e Sud America, Australia e Asia Centrale abbiamo a disposizione altri deserti che potrebbero avere la stessa funzione. E in alto mare i campi eolici non rovinerebbero certo il panorama.
Castronata galattica, bisogna decentralizzare gli impianti e pensare anche alla manutenzione.
Nel deserto non ci sono condizioni ottimali per i pannelli che friggerebbero.
In alto mare chi cavolo ci va a fare manutenzione?
Questi sono voli pindarici.
Nel Mare del Nord i campi eolici sono già decine. Desertec è una castronata a cui lavorano centinaia di ingegneri e tecnici. Provi ad avvertirli che non capiscono un cavolo
Tutto questo mi piacerebbe…
Purtroppo il progetto Desertec è praticamente morto, per ragioni tecniche e geopolitiche. Nel 2013 si sono sfilate dall’iniziativa Bosch e Siemens, nel 2014 la Spagna non ha firmato il memorandum of understanding per permettere il passaggio degli elettrodotti nel suo territorio.
Riporto in basso le ragioni tecniche non superate che avevo ricercato qualche tempo fa, per quanto riguarda le problematiche geopolitiche: anche il nord Africa è una zona “calda”, il rischio sarebbe stato che le problematiche legate al petrolio si sarebbero solo spostate di zona. E poi c’è il problema europeo, certo.
Argomentazioni tecniche:
– nel trasporto si sarebbe perso ALMENO il 50% dell’energia prodotta, vanificando la maggior produzione possibile in quei luoghi. Il trasporto della corrente alternata comporta infatti perdite del 15% ogni 1000 km con reti ad altissima tensione a corrente alternata (quelle che usiamo noi) e perdite stimate del 5% ogni 1000 km con reti a corrente continua (le perdite in questo caso sono stimate perché nessuno hai mai realizzato reti di questo tipo prima d’ora).
– Il trasporto dell’energia con tralicci di una tale quantità di energia avrebbe comportato la costruzione di “autostrade per la corrente” della larghezza di oltre 1200 metri in corrente alternata e di oltre 300 metri in corrente continua, in cui non è possibile costruire alcunché a causa dei campi elettromagnetici presenti, con un impatto enorme per i territori interessati.
– la distribuzione d’energia dovrebbe cambiare totalmente, da tante produzioni di medie dimensioni localizzate, ad una produzione centralizzata, fattibilità e costi non sono mai stati stimati.
– il desertec non ha mai dato alcuna risposta sull’immagazzinamento dell’energia, sia giornaliero che interstagionale (quello ovviamente più critico).
– infine il tema secondo me più importante: gli ultimi 10 anni hanno dimostrato qual è la forza di una fonte di energia diffusa e autoprodotta in loco, la vera rivoluzione energetica, che secondo me è un peccato perdere a fronte degli interessi dei pochi soliti noti.
Tutto vero quello che scrive. Desertec fu concepito nel 2009, ormai 21 anni fa, con ben altra situazione geopolitica e tecnologie ancora acerbe. Oggi è in stallo ma potrebbe ritrovare un senso, magari rivisto. Mi risulta tra l’altro che il Marocco e la Tunisia, ad uso interno, abbiano dato avvio ad alcuni porgetti simili. L’ho citato solo per rassicurare il lettore che ipotizzava pale eoliche e pannelli fotovoltaici a ricoprire tutto il Bel Paese, da Capri ai Sette Colli… Sappiamo benissimo, come ci ricorda anche lei, che la prospettiva è piuttosto quella della generazione diffusa. E’ tanta l’energia solare che ci piove in testa, che basterebbe “raccoglierla” sui tetti o su crinali montuosi meno panoramici della Tre cime di Lavaredo.
Io ho la mia opinione, è stato progettato anche il ponte sullo stretto di Messina, peccato che è irrealizzabile, ciò non vuol dire che si siano sbattuti nel cesso milioni di euro per progetti irrealizzabili.
Per quanto riguarda il mare del nord, vedremo nel futuro come si comporteranno ferro e metallo in una situazione del genere e di quanta manutenzione avranno bisogno tutte queste pale per poter andare avanti.
Bisogna sempre pensare anche al futuro, non solo al presente. La manutenzione di queste pale è e sarà gravosa, necessita di barche speciali (a gasolio ovviamente), e quello che consuma una barca rispetto a un mezzo da lavoro non è neanche paragonabile. Poi teniamo conto di tempeste e mareggiate, che nel mare del nord non mancano mai, che limitano ulteriormente i tempi di intervento sui guasti. I cavi marini, che hanno una vita limitata e vanno cambiati regolarmente, ecc. Potrei continuare ad elencare problemi, ma ripeto, si poteva spendere meno, avere manutenzione meno gravosa, e quindi più efficienza.
Che senso ha portare cavi per migliaia di km, con le relative cadute di tensione, per fare una cosa del genere.
Di artisti e architetti è pieno il mondo, ma la funzionalità non può essere messa da parte in maniera così esagerata per una questione estetica.
Il più bravo artista è quello che sa integrare non quello che nasconde.
Solo in Adriatico sono attivi oltre cento pozzi petroliferi e metaniferi. Molte migliaia nel mondo. Per quelli nessun problema?
Sig. Giuseppe, un paio di dati sul suo commento: tempo fa calcolai che per soddisfare il fabbisogno di energia elettrica dell’Italia sarebbe stato sufficiente installare fotovoltaico sul 23% delle coperture esistenti (residenziali e industriali). Il dato è puramente teorico, non considera il fabbisogno di accumulo, ma non considera neanche la presenza delle altre fonti rinnovabili. Insomma, possibile è possibile, se solo si volesse.
Posto inoltre una mia considerazione di diversi anni fa riguardo agli impianti fotovoltaici a terra, dato che comunque in Italia ci sono migliaia di ettari di terreno inquinati e inutilizzabili per i prossimi decenni: https://www.facebook.com/notes/3813860316930/
Le varie fonti che oggi abbiamo contribuiscono a vivere e a concepire le cose così come vengono concepite adesso : gli oggetti che usiamo, la medicina e la nostra salute, il viaggiare, il riscaldamento o il raffreddamento degli ambienti, le nostre case, l’illuminazione nonché ciò che mangiamo e come gli alimenti arrivano nelle nostre case. Il fatto che il benessere è in espansione e sta raggiungendo tutti invece che rimanere per pochi implica un aumento delle fonti che servono per aumentare ed espandere questo benessere perché una sola fonte non è sufficiente a ricoprire il fabbisogno. Ossia, abbiamo bisogno di centrali nucleari, di combustibili che bruciano e di fonti rinnovabili e di quant’altro c’è e viene impiegato altrimenti una sola fonte di questi non sarebbe sufficiente a farci vivere in questa maniera.
Le risorse però non sono infinite.
Dei 7.75 miliardi di abitanti della Terra, già oggi ben 3.27 miliardi sono eufemisticamente descritti come “in esubero”, se consideriamo che la parte restante (noi Paesi del primo mondo) non vuole cambiare stile di vita, cioè ridurre le risorse del pianeta impiegate per garantirle quel benessere.
La popolazione, mentre scriviamo qui, continua a crescere pare per avvicinarsi agli 11 miliardi tra qualche decennio. Nel frattempo la crisi climatica, secondo varie stime indipendenti, dopo il 2030, avrà effetti progressivamente più tangibili riducendo la superficie coltivabile (=meno cibo), riducendo le risorse idriche (=meno acqua da bere), rendendo varie zone invivibili e causando ovviamente la fuga (=emigrazione) di circa 150 milioni di sfortunati che si saranno trovati a nascere là.
15mila bambini ogni giorno muoiono già oggi di fame o malattia (dati ONU). Non penso che, legittimamente, per i loro genitori il nostro benessere sia poi un problema così prioritario.
Per me, la sostituzione del petrolio con fonti rinnovabili, va sicuramente fatta. La ricerca sull’autotrazione è sicuramente una cosa buona, anche se, a mio parere, dovrebbero volgere verso le celle a combustibile, e non le batterie, che sono di fatto spinte dalla lobby del litio…
Le celle a combustibile non hanno bisogno di ricarica e sviluppano corrente bruciando idrogeno, rilasciando acqua. Il pieno lo si farebbe il 5 minuti, non avrebbero dispersioni di energia data da trasporto su elettrodotti, caricabatterie ed altro.
Comunque qualcuno dovrebbe spiegare come sostituendo i motori endotermici con le batterie, si elimini l’inquinamento, visto che il loro impatto è poco rilevante rispetto al resto.
Di fatto è di più facile realizzazione la sostituzione di una caldaia con una pompa di calore e la realizzazione di isolamenti termici adeguati. Questo si che ridurrebbe la gran parte dell’inquinamento e anche dal lato economico, con gli incentivi attuali, costerebbe il 20% rispetto al cambio di automobile.
Accanirsi contro l’autrazione, che è responsabile di una parte ridotta dell’inquinamento atmosferico, è l’equivalenza di mettere una benda su un taglio al braccio quando abbiamo una spada conficcata nello stomaco.
Ora non dico di tralasciare la ferita al braccio, ma, di fatto, l’automobile, viene sempre demonizzata e mettere sempre in luce ciò che fa comodo a qualcuno non è per niente giusto.
Per primi i comuni che fanno cassa su questa cosa, per secondi i produttori di litio e per terzi le case automobilistiche, che non riuscendo più ad abbassare il livello di inquinamento dei propri prodotti, si trovano a dover uscire da una situazione che hanno creato loro per vendere nuove automobili,anzi no, per vendere nuovi finanziamenti.
La Tesla S, in percorso misto, consuma 20 kWh/100 km (Fonte: Tesla Model S, la prova dei consumi reali; 14 Novembre 2018 – Fabio Gemelli; “Nell’arco dell’intera prova di oltre 1.600 km fatti soprattutto in autostrada il consumo medio si è stabilizzato sui 20 kWh/100 km, ovvero 5 km/kWh.”); in inverno però, diminuisce il rendimento delle batterie e aumenta il consumo elettrico in quanto occorre energia per riscaldare abitacolo e accessori: a 0°C in percorso extraurbano con media di percorrenza di 50 km/h si arriva a circa 27 kWh/100 km. (Fonte: Test autonomia auto elettriche in inverno; 2019-30 dicembre 2019 – Donato D’Ambrosi). Ovviamente, se si vuole considerare la stagione estiva il calcolo fatto deve tenere in conto il consumo del condizionatore.
Dal dato TERNA 2019 (produzione EE da rinnovabili in Italia: circa 34%) segue che la quota elettrica per le non rinnovabili vale 27×66/100=17,82 kWh/100 km
Un approccio teorico che faccia riferimento alla miglior tecnologia attualmente a disposizione (quella che il mondo anglosassone chiama in sigla BAT: Best Available Tecnology), si può riassumere in questo modo:
Il rendimento di una moderna centrale termoelettrica a ciclo combinato è circa 48%.
Il rendimento di una rete di elettrodotti costruita di recente è vicino a 96% (a causa delle dispersioni per effetto Joule)
Il rendimento del caricabatteria molto efficiente arriva al 97%
Per cui, i 17,82 kWh/100 km diventano:
17,82 kWh/100 km:0,48:0,96:0,97 = 39,86 kWh/100 km
La Citroen dichiara che con 1 litro di gasolio la sua Citroen C3, con motore diesel 1.5 BlueHDi da 100 CV, in percorso misto ha una percorrenza di 29,4 km/l; quindi un consumo medio di 3,4 litri ogni 100 chilometri.
Un litro di gasolio (0,85Kg) equivale a circa 10 kWh.
Per cui se moltiplico10 kWh per 3,4 litri, ottengo 34 kWh/100 km
Considerando che la C3 utilizza una tecnologia che tratta ininterrottamente le emissioni inquinanti rispettando le severe normative Euro 6.2 è legittimo chiedersi: non è che seppelliamo troppo in fretta il motore diesel?
Come al solito: lei confronta una piccola citycar con un’auto di lusso. Diverse dimensioni, diverse prestazioni. Mi dica se trova una BMW, un’Audi o una Mercedes che percorre 29,4 km con un litro di gasolio. In più per la C3 prende per buoni i consumi ufficiali dichiarati dalla casa, mentre per la Tesla Model s utilizza prove su strada indipendenti. Per il gasolio, infine, non tiene conto delle emissioni nella fase di distribuzione. Non ci sembra corretto.
A prescindere che questi paragoni non sono veritieri perché già dei calcoli non si possono fare in quanto una cosa sono i consumi dichiarati e teorici altri sono i consumi reali alla guida nella vita di tutti i giorni considerando anche gli stili di guida che conducenti diversi possono avere, il succo del discorso dovrebbe essere, per l”inquinanameto, l’eliminazione dei combustibili a favore di una o più tecnologie che lo sostituisce a prescindere a se serve per l’auto oppure a se serve per dare anche la corrente per)l’uso domestico…. Quindi, se anche si riuscisse ad abbassare le quantità che fino ad oggi si usano, tutto di guadagnato ma l’importante è che non si sposta altrove il problema : è inutile eliminare il carburante necessario per far girare le nostre auto se bisogna poi incrementare il carburante necessario per creare più corrente per ricaricare le batterie delle suddette auto. Sarebbe una presa per il sedere degno del miglior politico politicante.
non si capisce come mai lei considera elettrodotti inverter e centrali termoelettriche e non considera che il litro di gasolio per arrivare alla citroen fa un lunghissimo percorso, non esiste il gasolio in natura e per giunta sotto il suo distributore preferito, solo di estrazione raffinazione trasporto se ne va il 13% delle fossili, potrebbe cominciare a considerare che il suo litro di gasolio che finisce nel serbatoio è in realtà solo l’87%, praticamente sono 1,15 litri. il modo in cui considera il consumo poi come le hanno già fatto notare è singolare, una utilitaria contro un vettura di lusso, per l’utilitaria dati dichiarati NEDC mentre per l’utilitaria pare la misurazione sia stata effettuata attaccando una roulotte in salita alpina, la model s tesla è omologata 610 km di autonomia WLTP (molto più severo del risibile NEDC citroen che trova nel configuratore della casa), nelle prove su strada di solito i km reali delle endotermiche sono circa 2/3 del dichiarato, con una model s (100 kWh nominali ma realmente utilizzabili molti meno) c’è chi ha fatto oltre 1000 km con un solo ‘pieno , https://www.autoblog.it/post/884524/tesla-model-s-record-autonomia
Sig. Luca, Partiamo dal presupposto che io quando rispondo prendo in riferimento ciò che mi viene
detto e quindi se considero che questi dati sulla Citroën (“La Citroen dichiara che con 1 litro di gasolio la sua Citroen C3, con motore diesel 1.5 BlueHDi da 100 CV, in percorso misto ha una percorrenza di 29,4 km/l; quindi un consumo medio di 3,4 litri ogni 100 chilometri”) non attendibili per un qualsiasi calcolo in quanto sono solo teorici e non riflettano la giuda vera di tutti i giorni (tant’è che stanno cabiando anche i modi di misurare i consumi ed emissioni con l’euro 6 temp anche se ancora ci sarà strada da fare…) una ragione c’è, così come anche lei, non volendo, avvale e dà ragione alle mie tesi in quanto se prendiamo il suo link, esce fuori….
“La Tesla Model S ha viaggiato a una velocità media di circa 40 km/h per circa 29 ore. Il record è stato certificato da un notaio che dopo la ricarica iniziale ha messo i sigilli allo sportello di collegamento.
Va da sé che il contesto controllato e poco realistico dell’hypermiling, che punta a massimizzare la distanza percorribile con un “pieno”, è difficilmente replicabile in condizioni reali.
Lo dimostra il simulatore sul sito ufficiale che per lo stesso modello, con i più parsimoniosi cerchi da 19 pollici, dichiara un’autonomia di 865 km a una velocità costante di 70 km/h, con una temperatura esterna di 30°C”
….ossia che nulla fatto per far uscire fuori questi dati e risultati d’autonomia possono essere prese in considerazione perche non riflettano la giuda vera sulle strade di tutti i giorni . In altre parole, calcoli non se ne possano fare in questa maniera . Per quanto riguarda la sua conoscenza sul gasolio, chiedo venia per mia ignoranza, ma a me risulta da Wikipedia:
La benzina è un prodotto che viene ottenuto dalla distillazione del petrolio grezzo a temperature comprese fra i 35 e i 215 °C[4]. È un liquido altamente infiammabile, trasparente, di colore giallo chiarissimo, oleoso e dall’odore acuto. Di un litro di petrolio, solo il 10% diventa benzina dopo la prima semplice distillazione. Utilizzando le frazioni più pesanti (gasolio pesante e residui di distillazione) si possono ottenere molecole più piccole adatte a essere usate come benzina, grazie a un trattamento detto cracking catalitico, attraverso il quale gli idrocarburi di maggior peso molecolare vengono frammentati in presenza di un catalizzatore”
che il gasolio sia essenzialmente un residuo pesante che si ottiene dalla distillazione del petrolio per creare la benzina quindi questo per anni ha condizionato anche il mercato visto che non si è partiti direttamente per ottenerla ma che lo si è sfruttata sullo stesso principio percui chi “lavora ” il porco (il maiale) non butta mai via nulla di esso.
Poi ci sarebbe da dire che la Tesla è sì una grande e pesante auto ma che così dovrebbero essere le auto elettriche con queste batterie che ci propongano oggi a se vogliamo che certi valori d’autonomia escano fuori e che rendano l’auto sfruttabile…altrimenti già ci vogliono ore per caricarle poi neanche avrebbero un autonomia accettabile, chi li prenderebbe? E di fatti, il successo della tesla si basa oltre al fatto ch’è bella, comoda e abbastanza lussuosa, pure dal fatto che da una certa autonomia e che quindi è sfruttabile . Ma anche la Tesla se non cambieranno le batterie, se tutti avranno elettrica,si troverà nelle stesse condizioni di tutti….file di ore al distributore a se non metteranno una colonnina per posto auto in mezzo alle strade.
Gentile Giuseppe l’autonomia sta aumentando per tutti i modelli e i marchi. Non solo la Tesla. Con autonomie così alte si evita o si riduce la necessità di ricaricare nelle colonnine.
Gian Basilio, è vero ciò che dice ossia che l’autonomia sta aumentando ma visto che la tecnologia per le batterie è quel ch’è (al massimo ioni di litio) non tocca che mettere batterie più grosse per ottenerlo il che significa iniziare a raggiungere dimensioni e pesi della tesla a se vogliamo un’autonomia decente. Inoltre, ciò (questa richiesta dautonomia) ci porterà ad incrementare i tempi di ricarica oppure a ridurle aumentando i volt d’ingresso per la ricarica il che ancora significa che ci vorranno tante colonnine quante sono le auto in circolazione a se passerà un elettrificazione di massa visto che un classico benzinaio, così com’è veloce oggi a rifornire un’auto, non sarà praticabile…Oggi ad un benzinaio male che ci va troviamo 3 file da 4 o 5 auto d’avanti a noi… Succederebbe questo con lelettrificazione di massa, quanto dovremmo aspettare oggi giorno ?
dal petrolio si ottiene un sacco di roba compresa la plastica, quando scrivo che il 13% se ne va in nessuna soddisfazione dei bisogni umani (a meno che lei senta il bisogno di sprecare energia per estrarre raffinare petrolio e trasportarne i prodotti) intendo esattamente quello che ho scritto, a cosa serve dettagliare le procedure di produzione del carburante ‘benzina’ lo sa solo lei. per l’autonomia io ho messo l’omologazione WLTP di tesla model s, lei per citroen c3 la NEDC, in USA vige lo standard EPA, se le può interessare in USA si sono fatti calcoli utilizzando i dati di varie vetture per confrontare questi standard ed è venuto fuori per il rapporto NEDC/EPA il valore 1,428, per il valore WLTP/EPA il valore 1,121
faccia lei
Luca, siamo d’accordo… nel senso che non trovo utile sprecare il petrolio che già crea problemi così com’è, tant’è che proprio per non sprecarla alla fine dell’800 il signor diesel pensò bene di creare un motore capace di usare gli scarti o i residui che rimanevano per utilizzare il petrolio grezzo per ottenere altre cose (ho detto la benzina solo per semplificare, poi è chiaro che hai ragione visto che se uno si gira intorno quasi tutto vien fuori dal petrolio)… Lei sbaglia nel dire che una certa percentuale non viene utilizzata per la soddisfazione degli esseri umani: se quasi tutto ciò che ci circonda viene in qualche modo dal petrolio, il petrolio è utilizzato da noi e se finanche gli scarti vengono usati come combustibile, anche gli scarti servono a noi… Nulla viene sprecato (perciò ho fatto il paragone con chi lavora il maiale) e anzi i ricavi degli scarti fanno si che i costi dei materiali che si ottengono si abbassano. Per me invece qualsiasi riferimento a metodi di misurazione di consumi ed emissioni è ancora lontano dalla realtà della guida di tutti i giorni… Abbiamo fatto progressi grazie al dieselgate raggiungendo i sistemi di misurazione previsti dal euro 6 temp (o 6.2) e poi dal futuro 6.d ma siamo ancora lontani da ciò che avviene nelle realtà così come nessuno dice quel che succede sul serio ai diesel (e ormai ai benzina) che utilizzano il filtro dpf durante o subito dopo la rigenerazione del filtro che altro non è che la più grande presa in giro dell secolo … Credimi che calcoli fatti in questa maniera sono chiacchiere tra 4 amici al bar pertanto non entrerò mai nei dettagli delle cifre o prenderò le parti di qualcuno per ciò che ne potrebbe uscire fuori.
Visto che tutti si dilettano nel calcolo dei consumi elettrici extra con l’introduzione delle EV porto anch’io il mio contributo. Ho trasformato il consumo di benzina e diesel in elettrico con tutti gli aggiustamenti del caso per un anno in italia e mi vengono circa 100 Twh, un incremento del 33% rispetto agli attuali consumi elettrici, abbastanza in linea con altri calcoli qui sopra.
Per i dettagli http://ravennapensa.blogspot.com/2017/08/autotrasporto-dieselbenzina-o-elettrico.html
Il post, interessante, con le unità di misura conformi al Sistema internazionale di unità di misura (SI), sarebbe un poco più leggibile (es. 100 TWh).
In ogni caso, il problema non è come procurarsi l’energia che eventualmente ci manca. È stato anche calcolato che, mettendo semplicemente un piccolo impianto da 3 kWp su metà delle abitazioni italiane (50% dei tetti), avremmo una potenza installata nominale equivalente a 30 nuove centrali elettronucleari. Una spesa in deficit che anche Bruxelles credo autorizzerebbe domani mattina per un lavoro fattibile senza fretta in 10-15 anni, migliaia di posti di lavoro, distribuzione territoriale etc.
Il vero problema è DOVE andiamo a mettere tutta quell’energia che ci arriva addosso (gratis)? Agli ambientalisti non piace pompare l’acqua su nelle condotte per immagazzinarla come energia potenziale negli invasi (pumped storage) e poterla riprendere ad esempio di notte come energia idroelettriae, quando la maggior parte dei pendolari rabboccherebbe le auto elettriche. Tutte le forme di batterie chimiche sono ancora troppo costose per quelle quantità.
Qualche idea?
per un Paese circondato dall’acqua è un rifiuto strano, comunque senza acqua es escludendo chimica ormai esistono tanti esempi di gravity storage, anche con rotaie su tratte abbandonate purché ci sia pendenza https://www.aresnorthamerica.com/ , o blocchi di cemento che salgono e scendono in pozzi , o usare aria compressa in cave abbandonate, e tanti tanti altri
non è certo un problema tecnico immagazzinare l’energia, è esclusivamente un problema politico ed economico
Molti invasi sono ecosistemi delicati e, comprensibilmente, in una fase in cui le specie sono a rischio, credo si cerchi di salvare il salvabile, evitando stress ulteriori.
Con l’Australia che sta presentando un conto salatissimo all’ecosistema, “salvare il salvabile” assume un significato tragicamente strategico per molti.
un mezzo elettrico in rallentamento o in discesa a differenza di un endotermico si ricarica, un mezzo elettrico fermo a un semaforo o in coda a differenza di un endotermico normale senza autostop non consuma, con la stessa quantità di energia immagazzinata in città un mezzo elettrico percorre più o meno il doppio dei km che percorrerebbe su una strada veloce, eccetera … per un calcolo esatto bisognerebbe considerare quanto carburante si consuma in ognuna delle diverse condizioni di utilizzo, io ho fatto il calcolo con percorrenza media per le elettriche 6 km al kWh e mi viene 80 TWh , il mio è un calcolo sicuramente migliore (modestia a parte 🙂 ) e sicuramente non troppo favorevole alle elettriche
Questi calcoli ovviamente non hanno la pretesa di essere esatti ma servono solo a dimensionare l’ordine di grandezza di cui si parla. 100 Twh o 80Twh sono per me risultati quasi equivalenti. Altri conti visti in rete parlano di 71 e ancora di 80Twh (https://fuoriditesla.blogspot.com/2017/07/119-ma-se-tutti-passeranno-alle-auto.html).
La durata attuale delle batterie per auto è fatta solamente su auto Tesla che hanno una batteria di generose dimesioni e nella maggior parte dei casi chi le acquista difficilmente la ricarica tutti i giorni al 100%…chi inquina di più è quello che fa più strada e quindi necessità della ricarica rapida che ha forti dispersioni e con questo tipo di utilizzo la batteria deperisce molto di più. Io farei il confronto con questo tipo di utilizzatore tra motore diesel e elettrico perché finché si usa solo per il tragitto casa lavoro di una ventina di KM ci sono le ibride plug-in che hanno un pacco batterie molto ridotto e danno ottimi vantaggi per l’ambiente e abbassando le emissioni anche del 80% già da oggi. Senza colonnine o modificare l’impianto di casa e costa come un auto diesel…se uno vuole veramente bene all’ambiente e al proprio portafoglio questa è il tipo di auto giusta.
Questo è esattamente quello che vogliono fare credere.
Non è solo, quindi Toyota, FCA e gli altri stanno avendo un certo successo nel manipolarci.
Anche il confronto tenendo conto dell’attuale mix energetico italiano no ha senso. Se ci fosse da incrementare significativamente la produzione elettrica nazionale sicuramente non ci sono impianti ad energie rinnovabili in quiescenza né efficienti centrali a ciclo combinato ma nel breve e medio periodo bisognerebbe attivare centrali più datate, meno efficienti e maggiormente produttrici di co2, forse a carbone. Seppure si volesse incrementare la produzione fotovoltaica, si potrebbe fare in un periodo sicuramente di qualche anno durante il quale l’intensa attività di produzione di impianti a energie rinnovabili (il famoso silicio da produrre con grande dispendio di energia) porterebbe ad un significativo incremento delle emissioni di co2 con il risultato di mancare clamorosamente gli obiettivi prefissati di riduzione della co2. E badate bene che non ho considerato l’adeguamento delle infrastrutture di distribuzione elettrica e il fatto non trascurabile che per limitare i tempi di ricarica delle batterie si devono prendere in considerazione grandissime variabilità nella richiesta di cui possiamo discutere ulteriormente.
Consiglio vivamente di ascoltare le lezioni del prof. Nicola Armaroli del CNR, spesso nostro docente nei corsi di formazione: i consumi elettrici sono in calo, non ci sarà un problema di quantità di energia disponibile. Ci potrà essere un problema di picchi di assorbimento, ma con il V2G le auto elettriche in futuro potranno fungere addirittura da stabilizzatore della rete. Ci si sta lavorando da tempo in tutto il mondo (Enel X è in prima fila).
Scusate il calcolo “spannometrico”. Consideriamo di voler ricaricare 10.000.000 di batterie da 13 kWh al giorno (la batteria di una ibrida plug-in) fanno 130.000.000 di kWh al giorno, dividiamo per 24 ore, abbiamo più di 5 milioni di kWh all’ora cioè una potenza installata di 5 gW in più, un incremento di produzione di circa il 10 % senza considerare le industrie che devono produrre questi mezzi e queste batterie, considerando che in italia la produzione idroelettrica è già vicina al limite, considerando che il calo di utilizzo dell’energia elettrica non penso che arrivi all’1% annuo, come possiamo pensare di incrementare la produzione fotovoltaica ed eolica di 5 gW in tempi brevi? Considerando che 1 kW di fotovoltaico produce circa 1000 kWh all’anno e che una ricarica di 13 kWh al giorno per 300 giorni l’anno significa 3900 kWh l’anno dovremmo installare 4 kW di fotovoltaico per ognuna di queste auto, cioè 4 kW per 10.000.000 di auto fanno 40.000.000 kW che al prezzo di soli 1000 € al kW significano 40 miliardi di euro e a soli 10mq di superficie per ogni kW significano 400 kmq di superficie. A me sembra poco verosimile un tale investimento in denaro e territorio per ottenere la circolazione di 10 milioni di auto ibride plug-in, considerando tra l’altro la perfetta distribuzione nelle 24 ore della produzione e nessun investimento per le infrastrutture di distribuzione.
Sono assolutamente d’accordo con lei.. Per me non è fattibile in Italia un elettrificazione di massa dell’intero parco d’autotrazione esistente per lo meno in questo decennio figuriamoci a se una legge lo farebbe fare da un anno all’altro grazie alle varie imposizioni che avremo per le future euro 7 ed oltre… Inoltre, pur se riuscissimo a trovare queste quantità d’energia, dovremmo avere colonnine quante sono le auto in circolazione… Assolutamente non fattibile.
Da un anno all’altro!? Chi lo ha mai detto? Prima della legge, ci sarebbe la realtà: qualcuno dovrebbe fabbricarle.
Quindi lei ritiene “assolutamente non fattibile” per l’Italia che costruisce satelliti spaziali e progetta ponti sugli stretti mettere una spina a ogni lampione e fare una legge dove ogni garage condominiale, ogni parcheggio pubblico e aziendale abbia punti di ricarica?
Giuseppe, me lo lasci dire, se ha ragione siamo spacciati!
Le previsioni più ottimistiche parlano di 5 milioni di auto elettriche in Italia nel 2040: abbiamo tempo per metter su un milione di colonnine. (Il rapporto ottimale è stato calcolato: una colonnina ogni 5-6 auto)
Per Emanuele e massimo, dando per buono che non esisterebbe problemi per l’aumento del fabbisogno energetico a se tutti avessero un elettrico, cosa implicherebbe questa situazione? Come sarebbero le nostre città? Togliendo i casi di persone aventi ville e box privati, la massa ha auto parcheggiate in garage nei sotterranei dei palazzi e parcheggiate fuori. Ciò significa che tolto chi ha ville e box, la massa deve avere colonnine a disposizione per ricaricare le batterie. Considerando che in un prossimo futuro si prevedono batterie che si ricaricano più velocemente grazie ad alimentazioni verso gli oltre 500 V altrimenti un elettrico non conviene a se si ricarica in 6 ore, vi piacerebbe città piene di colonnine di 500V sui marciapiedi d’avanti ad ogni auto con relativi cavi collegati? Accettereste mai di avere sotto casa vostra un garage da oltre 50 auto che sembrerebbe essere una centrale di distribuzione elettrica con tutti i rischi e pericoli del caso? Voi tenete conto del singolo (le famose testimonianze favorevoli) che adesso gode delle condizioni favorevoli (solo lui alla colonnina) ma non di quel che succederebbe con tutti ad avere un elettrico…visto che anche oggi nessuno ha una pompa di benzina per auto, allora ci si chiederebbe come mai ci vorrebbe una colonnina per auto…semplice :a far benzina ci vuole qualche minuto per fare 20 euro che potrebbe durare una settimana come solo metà mattinata mentre l’elettrico, a pareggiare la stessa autonomia, ha bisogno d’ore di ricarica…
ABC dell’auto elettrica dedicato a lei Giuseppe. Tutte le Ev possono ricaricare in corrente continua (DC) dai 50 kw in su; si definisce ricarica Fast. Tutte le EV possono ricaricare in corrente alternata (AC) da 3 a 22 kW; si definisce ricarica lenta o normale. Quindi per ricaricare di notte o al lavoro bastano wall box domestiche o colonnine pubbliche lente alimentate dalla normale rete elettrica. Le fast si usano solo nei percorsi extra urbani. Quanto ai picchi, esiste già la tecnologia V1G e V2G che ricarica in modo intelligente, modulando i prelievi a seconda della disponibilità della rete o addirittura utilizza le auto collegate con batterie “piene” per attingere energia nei momenti di picco. Come le dicevo (ma lei non se ne vuole convincere) i gestori delle reti, in Italia e nel mondo, ci lavorano da un decennio e sanno benissimo come risolvere il problema. faccia lo sforzo di leggere quello che abbiamo scritto tante volte. Per esempio: https://www.vaielettrico.it/la-tua-ev-al-servizio-della-rete-elettrica-vale-centinaia-di-euro/ oppure https://www.vaielettrico.it/enel-x-nissan-e-rse-testano-lauto-che-da-corrente-alla-rete/
Per Emanuele e massimo, dando per buono che non esisterebbe problemi per l’aumento del fabbisogno energetico a se tutti avessero un elettrico, cosa implicherebbe questa situazione? Come sarebbero le nostre città? Togliendo i casi di persone aventi ville e box privati, la massa ha auto parcheggiate in garage nei sotterranei dei palazzi e parcheggiate fuori. Ciò significa che tolto chi ha ville e box, la massa deve avere colonnine a disposizione per ricaricare le batterie. Considerando che in un prossimo futuro si prevedono batterie che si ricaricano più velocemente grazie ad alimentazioni verso gli oltre 500 V altrimenti un elettrico non conviene a se si ricarica in 6 ore, vi piacerebbe città piene di colonnine di 500V sui marciapiedi d’avanti ad ogni auto con relativi cavi collegati? Accettereste mai di avere sotto casa vostra un garage da oltre 50 auto che sembrerebbe essere una centrale di distribuzione elettrica con tutti i rischi e pericoli del caso? Voi tenete conto del singolo (le famose testimonianze favorevoli) che adesso gode delle condizioni favorevoli (solo lui alla colonnina) ma non di quel che succederebbe con tutti ad avere un elettrico…visto che anche oggi nessuno ha una pompa di benzina per auto, allora ci si chiederebbe come mai ci vorrebbe una colonnina per auto…semplice :a far benzina ci vuole qualche minuto per fare 20 euro che potrebbe durare una settimana come solo metà mattinata mentre l’elettrico, a pareggiare la stessa autonomia, ha bisogno d’ore di ricarica. Lei parla di satelliti e tecnologia… In quale Italia vive? Nella mia città, il comune non ha i soldi per aumentare il numero dei cestini dell’immondizia lungo le strade e che quindi sono stracolmi rendendo la città sporca perché la gente non sa come cestinare ll cose mentre passeggia figuriamoci se decide di mettere colonnine pubbliche pure a gratis come in qualche caso ho letto…
Gli impianti di ricarica pubblici in Italia sono più di 11 mila. Tutti realizzati dai privati,senza un soldo dalla Stato o dai Comuni.
11 mila impianti… Caso mai, anzi sicuramente, distribuiti quasi tutti al nord e per giunta in alcune zone dove si prevede possano esserci possibili acquirenti di elettrici o hybrid plug in… Quindi conti alla mano, anche lei mi aiuta a dire che le testimonianze favorevoli non sono attendibili visto che, allo stato attuale delle cose, chi c’è l’ha in quelle zone gode di una condizione favorevole che non avrebbe a se tutti avessero un elettrico…attualmente a qualcuno (come nel caso del signor Michele ) conviene (visto che sembrerebbe che al signor Michele 10k km gli sono costati 70 euro quindi a corrente pure quasi gratis) e, a sto punto, fá anche bene, però io rimango del mio pensiero: se tutti l’avessero e ci sarebbe un elettrificazione di massa , questa tecnologia non reggerebbe… Anche un’ora o mezz’ora per ricaricare sono troppi e questo significa che se il classico benzinaio (o futuri distributore di corrente) non avrebbe senso di esistere visto che attualmente funziona perché ci vogliono 5 minuti per auto, ognuno deve avere la sua colonnina e ne servirebbero di milioni con scenari così come ho descritto, ossia con città piene di marciapiedi aventi tante colonnine quante sono le auto che si parcheggiano e con le auto e le moto collegate ad esse con i cavi e con tutti i pericoli (visto che la tendenza è di incrementare i Volt per ridurre i tempi) del caso anche quando pure piove. Al di là dell’infattibilità che solo lei o chi estremista di questa soluzione come lei non vede (anche per gli aumenti energetici richieste che in Italia significa bruciare più petrolio e quindi il problema dell’inquinamento lo spostiamo altrove) , ma a lei piace questo scenario per la città dove vive?
Caro Giuseppe, lei continua ad arroccarsi sui suoi pregiudizi. Mi sa che l’estremista è proprio lei. Cosa ne dice se ci risentiamo fra una decina d’anni?
Sig massimo, con tutta la stima e il rispetto che le possa dare già solo per il CV che si ritrova ad avere e per il ruolo che occupa , le direi di sì, a risentirci tra 10 anni ma per darle anche ragione e le dirò perché… Se non sono un estremista d’ottusagine per avere pregiudizi in generale nella vita, figuriamoci ad averne per andare contro questa tecnlogia, ma semplicemte dico che allo stato attuale delle cose e per quelle che sono le prospettive prossime (per i prossimi 10 anni) future , gli scenari rimarranno come da me descritte e quindi, a rimaner tutto così, sarebbe lei a dover dare ragione al sottoscritto fra 10 anni. Però, il mio volerle dare ragione tra 10 anni consiste nell’augurare non a lei ma all’umanità che le cose possono cambiare in questi prossimi anni e che si possono trovare soluzioni per avere batterie differenti dalle attuali (certamente non più agli ioni di litio) che indi potranno essere ricaricate in 5 minuti così da poter dare un senso al tener in piedi questa tecnologia evitando così città da me descritte e che consentirebbe anche il mantenimento dell’attuale struttura distributiva dei carburanti che fino ad oggi abbiamo chiamato benzinai e che si chiameranno sicuramente distributori di corrente in un futuro. Nel verificarsi di questo scenario, fra 10 anni le darei ragione…
A presto Giuseppe. Tanto dieci anni volano (purtroppo)
A presto sig. Massimo, ed aimé ha ragione , purtroppo per noi che saremmo più vecchi, 10 anni passano in fretta…
Il suo calcolo presuppone che ogni giorno ogni auto svuoti 13 kWh di batteria, con cui si percorrono circa 65-85 km in elettrico. Ma la percorrenza media è meno della metà di questi valori, pertanto il calcolo andrebbe rifatto con valori più realistici.
Già, dai racconti e dalle preoccupazioni che si leggono, ho dedotto e immaginato anche io come debbano esserci delle zone in Italia e nel mondo veramente invivibili con tutta questa gente forsennata che fa il pieno tutti i giorni di continuo in maniera ossessiva. Praticamente delle persone che passano la vita alle pompe di benzina. Una tragedia: il petrolio evidentemente dà dipendenza.
facciamo due conti, in Italia ci sono circa 40 milioni di auto con percorrenza annua media di 12.000 km facciamo 480 miliardi di km ogni anno, un’auto elettrica facciamo che percorre mediamente 6 km con 1 kWh, dividendo 480 miliardi per 6 fa 80 TWh da aggiungere ai 320 Twh di consumo annuo, totale 400 TWh, in un anno di sono 8760 ore, dividendo il consumo totale per le ore viene fuori che servono meno di 46 GW di potenza media, le centrali esistenti in Italia sono sovrabbondanti https://download.terna.it/terna/0000/1089/72.PDF , il picco di consumo orario annuo (meno di 60 GWh) si raggiunge ogni anno in una assolata giornata di luglio nel primo pomeriggio , la rete regge questo picco, quindi in pratica se si vuole convertire l’intero parco auto esistente basta regolare le ricariche in orari con consumi bassi e non serve un solo centesimo per adeguare la rete e installare nuove centrali o utilizzare centrali vecchie
Non avevo ancora visto la tua risposta ma posso dirti che l’incremento di produzione si può fare solo con centrali termoelettriche cioè quelle che bruciano combustibile e che le centrali più efficienti, le centrali a ciclo combinato, sono già comprese in quei 46 gW, gli incrementi di produzione si fanno con centrali che hanno rendimenti into3al 30%, non superiori al 50% come le centrali a ciclo combinato. Per adeguamento della rete di distribuzione intendevo anche portare milioni di colonnine per la ricarica in giro per le città dove non c’è mai stato questo tipo di richiesta. Non è credibile che le case possano all’improvviso fornire l’elettricità di auto elettrificata in più a quanto già consumano senza un adeguamento della rete. Non si può imporre alla gente di non utilizzare più il condizionatore d’estate per adesso il picco di produzione serve per la macchina.
signor Iorio, come ho scritto basta ricaricare le vetture elettriche nei momenti di minor consumo e non c’è bisogno di attivare centrali non efficienti, ad esempio di notte noi importiamo elettricità quasi regalata dalla Francia in quanto di fonte nucleare (non possono spegnere il reattore quando vogliono, hanno energia in eccesso), potremmo anche aumentare questo import notturno
gli efficientamenti fattibili sia lato produzione si a lato consumo sono poi centinaia e centinaia , non si possono elencare qui tutti , diciamo che con un pò di buona volontà è possibilissimo evitare di avviare centrali termiche non efficienti
Signor Luca, quindi se avrei un impegno di lavoro dovrei venire licenziato perché non posso ricaricare l’auto per quelle ore che mi serve? Così come verrebbero licenziati la metà dei lavoratori d’Italia perché non tutti di notte potranno ricaricare le loro auto per una questione di picchi ? Se nessuno ha mai rinunciato al condizionatore d’aria in questi anni visto che l’aumento di questi apparecchi ha contribuito a creare queste emergenze dei picchi, non vedo chi rinuncerà mai a ricaricare la propria auto a quando gli serve… Secondo me, non si offenda, ma lei pecca di pragmatismo…
Giuseppe, quindi lei, se ha un impegno di lavoro, non si prepara prima? Va in pigiama, con la barba lunga, senza sapere che cosa ci sarà da fare o da dire?
Per me, se uno è disorganizzato in quel modo, anche con la benzina resta a secco di sicuro a metà strada, perché si sarà scordato di andare a fare il pieno.
Sig Emanuele, farei come farebbero tutti ossia ricaricherei durante la notte prima di partire contribuendo a creare quei picchi da evitare… Cosi come si avrebbero altri picchi a se tutti noi ricaricheremo durante il lavoro… d’altronde bisogna pure ricaricarle e se i tempi morti di quasi tutti sono questi per farlo, non si eviteranno mai i picchi di cui ci si sta parlando… Io mi faccio la barba al mattino come tutti, lei si fa la barba uno o due giorni prima di andare al lavoro?
Sig. Giuseppe, i “picchi” si verificano quando l’Italia è già “tutta accesa”. La notte, la gente dorme, gli uffici e le scuole sono vuoti, il trasporto pubblico è sospeso o riduce le corse, le fabbriche hanno quasi tutti gli impianti spenti.
Non comprerei una elettrica o peggio ibrida neanche da morto,ho 62 anni ,non ho nipoti ,e dell’ambiente non me ne frega niente,e tutto un gioco dei ebrei per non dipendere dal petrolio Arabo.vorrei sottolineare che trasformo 20000 kg di polipropilene al mese per il mercato dell imballaggio usa e getta
Amen
Invece ci sono alcuni casi (come per il signor Michele che ha scritto prima di lei) dove I vari hybrid se non addirittura lelettrico conviene.. Dipende cosa deve fare, quanti km percorre e dove li percorre oltre a se ha un garage con presa elettrica a disposizione e a se trova colonnine nelle zone che frequenta. Al netto di discorsi moralistici per l’inquinamento, se conviene, perché no?
Io non ne faccio solo una questione di inquinamento ma una questione di risparmio . Ho una leaf da tre mesi, ho fatto 10200 km. Perché L elettrico da assuefazione. Ho speso in tutto 70 euro, perché si trovano ricariche gratuite offerte da vari servizi. La mia macchina. Idrata 24.000 euro non un prezzo esagerato, perché ci sono gli incentivi. Guido più tranquillo, non faccio più benzina ne olio ne altro, non freno quasi mai. Non sento la mancanza delle auto termiche Anche se ne possediamo una altra che uso pochissimo, e costa pure da ferma! Ora potete pensarla come volete, ma chi la possiede non tornerebbe indietro mai più. Poi le piccole ed che oramai fanno 250 km reali costano 9500 euro, 4 posti, troppo? Io vi consiglierei, se avete due auto in famiglia, la seconda prendetela elettrica. Scommettiamo che cambierete idea?
Lei in 3 mesi ha fatto oltre 10 mila km? E Grazie che le conviene.. e caso mai dove va ha anche colonnine a disposizione… Chi invece quei km li fa in due anni neanche un hybrid le converrebbe visto che avrebbe sempre le batterie scariche e per non avere neanche un garage con una presa elettrica a disposizione e a maggior ragione di non avere colonnine in zona visto che le colonnine si trovano essenzialmente in alcune zone ma non ci sono proprio nel sud, neanche un 100 % elettrico converrebbe…
60 commenti, accipicchia, fortunatamente l’inevitabile estinzione delle endotermiche in pochissimi anni non dipende da opinioni ma da puri calcoli economici, anche il più accanito nostalgico tifoso fossile quando si tratterà dei suoi soldi cederà
🙂
esattamente, come in tutte le scelte la questione economica é preponderante e se invece che incentivare fiscalmente le fossili non si permettesse di esternalizzare i costi sulla salute e sull´ambiente sarebbe giá finita
Per il diesel: il filtro pdf è una truffa autorizzata…un filtro che raccoglie una volta pieno dovrebbe essere sostituita, qui invece si rigenera ossia ciò che viene raccolta poi viene a sua volta bruciata per essere poi espulsa .Quindi, si raccoglie momentaneamente pm10 per poi liberare Pm 2 e 3 che sono pure più pericolosi. Non bastasse per il diesel, l’hanno introdotta pure per il benzina per rispondere alle ultime euro 6. Bisognerebbe fare delle prove e analisi gas di scarico durante la rigenerazione..uscirebbero delle belle. Per l’auto hybrida, allo stato attuale delle cose, era più convenientemente avere un auto hybrid composta da un motore a scoppio senza trazione “d’appoggio” alla parte elettrica a scopo di caricare le batterie anche in viaggio piuttosto d’avere il contrario ossia la parte elettrica in appoggio al motore a scoppio. Per l’auto elettrica, non credo prenderà mai piede al 100%…ci vorrebbe una colonnina per ogni posto di parcheggio per non parlare di cosa succederebbe ai benzinai . Anche introducendo una batteria che si ricarica all’80 % in 10 minuti così come sperimentazioni in campo promettono, non credo sia fattibile…l’Italia così com’è già rischia in estate crisi per mancanza d’energia elettrica figuriamoci a se ci fosse una colonnina per ogni auto che succederebbe per ricaricarle tutte…l’Italia in blackout.
Non esiste un problema di mancanza di energia elettrica, semmai di equilibrio della rete nei momenti di picco della richiesta: nulla che non si possa affrontare con adeguati investimenti. Ma su questo sono al lavoro da anni migliaia di ricercatori e tecnici.
Lo so che il problema sono i picchi ma se ci sono problemi già adesso per l’aumento dei condizionatori nelle case , figuriamoci cosa succederebbe a se tutti avessero un elettrico in garage o per le strade in ricarica durante la notte. L’Italia non è un paese con risorse… Quanto ci costerebbe in todos (più petrolio,, energia d’importazione dai paesi confinanti, aumento fonti rinnovabili ) a se tutti avessero un elettrico da un anno all’altro ? D’altronde siamo l’Italia anche per i tempi d’attuazione “biblici” per fare le cose… quanto tempo ci vorrebbe per avere una colonnina per auto parcheggiata sulle strade in Italia? Gli studi sono una cosa, la fattibilità un’altra…questa situazione dell’elettrico la riassumo con le parole di una famosa canzone “quasta’more appena nato è già finito”.
.. Per finire il discorso di prima, a prova di quel che dico, in Italia è dagli anni 80 che ci si cerca di introdurre metano e GPL come alternativa alla benzina avendone picchi qualche anno fá con le stesse case costruttrici a proporre modelli bifuel di fabbrica invece che farlo con impianti after market… ebbene dopo 40 anni e dopo che finanche le case costruttrici ci hanno creduto, sono sorti postazione GPL o metano come funghi presso ogni benzinaio? No, ancora a tutt’oggi non tutti possono convertire la propria auto proprio per mancanze di postazioni GPL e metano.
Ho l’impressione che se lei, Giuseppe, fosse vissuto alla fine dell’800 avrebbe pensato che il “più pesante dell’aria” non avrebbe mai potuto volare.
No, do una mala impressione solo perché sono un pragmatico mentre lei (e non si offenda perché non voglio offendere ) forse è un sognatore… Non vedo il futuro dell’autotrasporto legato all’eletrico, allo stato attuale (e forse future) troppe complicazioni per ricaricare le batterie perché si possa diffondere.
Legga le testimonianze di chi viaggia in elettrico. Tutti sostengono che la ricarica è l’ultimo dei problemi, già oggi con una rete di ricarica appena abbozzata. Forse sarò un sognatore, ma sogna anche lei se crede di poter continuare all’infinito con il petrolio. Non solo perché inquina, ma perché sta finendo.
Rispondo qui perché non ho trovato segno di riposta sotto l’ultima risposta… Io non sono un pragmatico perché sostengo il petrolio… Lungi da me anzi, qui bisogna trovare un alternativa valida al petrolio perché oltre l’inquinamento, primo o poi il petrolio finirà e se finirà all’improvviso ci toccherà ritornare a cavallo, ma l’elettrificazione, così com’è oggi, non funzionerebbe al contrario delle testimonianze di coloro che sostengono di non aver problemi a ricaricare in quanto per ora sono solo loro a farlo mentre in futuro, se non mettono una colonnina per posto auto, si faranno file d’ore perché tutti vorranno ricaricare… Qui c’entra il pragmatismo nel considerare tutti, i vostri sono sogni perché considerate condizioni di pochi…
Inoltre, le testimonianze favorevoli, oltre di quei pochi che hanno il 100% elettrico rispetto alla massa che ha ancora il motore a scoppio, di chi sarebbe? Di quelli che hanno una mild o full hybrid? Cioè di coloro che essenzialmente bruciano benzina e impiegano lelettrico una tantum o come appoggio al motore a scoppio e che ricaricano la batteria in frenata e non hanno bisogno di colonnine ? E dov’è la convenienza? Fare 25 al litro rispetto a 18? E no, qui bisogna ragionare in termini di sostituzione del petrolio con un’altra tecnologia il che significherebbe passare al 100% elettrico e ripeto, allo stato attuale delle cose, non è fattibile che tutti possono passare nell’arco di questo decennio all’elletrico.
Caro Giuseppe, ci faccia almeno la cortesia di leggere qualche articolo sul nostro sito. Scoprirà per esempio che nessuna delle testimonianze dei nostri lettori riguarda le auto ibride. Noi e loro, infatti, parliamo solo di auto elettriche. Scoprirà poi che le sue osservazioni non sono i colpi di genio di quello che ha capito tutto, ma contestazioni ripetute fino alla noia, smentite dai fatti e frutto per lo più di errate informazioni. Detto in amicizia, ovviamente
Intanto io , a se fossi stato manager di una casa costruttrice e proprio al voler insistere in un futuro elettrificato, avrei fatto e concepito “la via di mezzo” che oggi sarebbe lhybrid come un’auto tipo la tesla ma dotata di un piccolo motore a scoppio (tipo 1000 di cilindrata) non dedicata alla trazione e che al posto del cambio avesse avuto un generatore di corrente per ricaricare le batterie durante il viaggio in modo tale da non aver bisogno di colonnine… Una full hybrid dove è il motore a scoppio a mettersi al servizio dell’eletrico e non il contrario com’è oggi…
Per rispondere di nuovo al sig massimo in riguardo alle testimonianze nonché fattibilità di questa soluzione ritorno a ripetere…. Queste testimonianze non hanno nessun senso e valore in quanto sono pochissime persone rispetto ad un numero di colonnine che sono finanche in sovrannumero rispetto a loro e soprattutto frequentano zone dove addirittura ci sono e pertanto hanno pensato bene a prendere lelettrico perché già che abitassero dove abito io (senza colonnine) e nelle condizioni di tanta gente (che non hanno garage ) , salterebbe da parte loro qualsiasi discorso moralistico per l’ambiente e si cambierebbe opinione su fattibilità di questa soluzione così come la cambierebbero a se nelle zone che frequentano ora per il crescere delle persone che passano all’eletrico non trovassero più un numero adeguato di colonnine come adesso e, per quelle poche che trovano, dovrebbero aspettare ore e ore…. Cosa che normalmente si verificherebbe a se tutti prendessero lelettrico in quanto l’Italia non se lo può permettere di mettere una colonnina per posto auto in mezzo alle strada oppure di raddoppiare la conseguente richiesta energetica derivante dal tutti ad avere un elettrico. Ritorno a ripetere, in amicizia naturalmente, che io vivo in pragmaticità perché penso ad un futuro con tutti ad averlo, lei vive di sogni perché si basa solo sul presente non proiettandosi sul futuro e solo su pochi che anche in condizioni ideali lo hanno adesso. Poi per me, le mie osservazioni non vogliono essere colpi di genio e non sono smentite da nessuno visto che l’Italia, anzi il mondo, non è in grado di fornire una richiesta energetica tale da soddisfare questa soluzione… Credo che o ci facciano ragioni su queste cose oppure ci si va a finire come ragionare con i testimoni di Geova… Inutile.
Pensi, Giuseppe, all’Italia dei primi del 900. Il 40% della popolazione lavorava nei campi con zappa e buoi. Le abitazioni si scaldavano con un camino e si illuminavano con le candele e lampade a petrolio. Quelli come lei avrebbero detto che solo i sognatori potevano immaginare una rete elettrica che portasse la luce in ogni casa, una che portasse il gas e un rete per i telefoni. Eppure sono passati solo cent’anni…
Io non sono contrario ai sognatori, Steve Jobs, tanto per stare nella nostra era, ha insegnato ad esserlo così come lo insegna ogni ricercatore che crede in quel che fa e che grazie ai loro sogni ci risolvono problemi, creano progresso ed eliminano malattie …. però, a ritornare all’inizio del 900 da lei citato oppure, secondo la storia, nel secolo prima, non avessimo dato retta a qualche sognatore che basava i suoi sogni sul petrolio, non ci saremmo trovati così come ci troviamo adesso per quanto riguarda l’inquinamento e non ci saremmo trovati, così come ci troveremo, in un vicolo cieco a quando il petrolio finirà e, sempre secondo questo principio, per non seguire i sogni di Hitler, avemmo adesso genererazioni di persone che, purtroppo, non ci sono perché sterminate all’inizio del tanto citato 900 … Non sempre i sogni sono giusti così come non sono giusti i sogni di coloro come lei che ci porteranno fra qualche decennio in un altro vicolo cieco al pari di quelli che hanno basato il nostro attuale progresso e benessere sul petrolio…
Quindi l’obiettivo dell’Italia, Paese del sole, dovrebbe restare tale solo per la tintarella e i paesaggi romantici per i transfughi di Albione?
Dobbiamo farci scappare quel sole che è una grossa centrale nucleare a fusione lì bella, gialla, rotonda e gratis nel cielo azzurro? Niente mettere a macinare tutte le menti creative italiane per trovare il modo di trattenere la maggior parte di quell’energia che ci cade addosso?
Assolutamente no, personalmente vedrei pale ioliche poste nei fondali marini a sfruttare correnti marini invece di deturpare i paesaggi unici al mondo che abbiamo come ai confini della Campania inizio Puglia, vedrei pannelli solari su ogni palazzo o nei lati più esposti al sole invece di togliere terre all’agricoltura oltre che deturpare paesaggi sempre a se, a come vedo, l’Italia non perderà il suo sole visto che piove sempre e bisogna tirar fuori qualche altra tecnologia per l’autotrazione visto che ad essere pragmatici e non sognatori, un improvvisa elettrificazione da un anno all’altro causerebbe un raddoppio della richiesta di corrente elettrica in Italia un aumento di richiesta di petrolio e più inquinamento oltre che l’impossibilità di mettere una colonnina di ricarica per posto auto in mezzo alle nostre strade… Questo significa essere pragmatici.
Significa soprattutto essere male informati
Io non sono male informato… Piuttosto non sono cieco oppure ottuso nel voler credere estremisticamente ad una soluzione che non ha futuro….
Giuseppe, ottimo se si informa, ma, la prego, non confonda un periodo limitato molto piovoso con gli andamenti decennali, o più lunghi.
Se il clima è cambiato negli ultimi trent’anni, è nell’ultimo decennio però che la quantità d’acqua caduta sull’Italia è stata per la prima volta inferiore a quella dei decenni precedenti, quando le medie erano pressoché stabili. Se questo andamento sarà confermato, significherà che l’Italia ha già preso la strada della progressiva desertificazione (fonte ISTAT).
Intanto sappuamo tutti cosa si fa per avere il petrolio…vedi gli esportatori di democrazia che cosa hanno combinato in Iraq e Siria;
Per quanto riguarda la produzione di batterie, fate una bella ricerca su internet e scopeirete quanti paesi africani vengono devastati.
Se poi l’RSE è controllato da un ente (GSE) che ha interesse nel promuovere l’elettrico abbiamo fatto bingo.
Il GSE (Gestore del sistema elettrico) è la massima autorità pubblica italiana nel settore. Ha un unico interesse: far arrivare l’elettricità a casa mia e a casa sua
GSE= Gestore Servizi Energetici http://www.gse.it
[si occupa, tra l’altro, anche di promozione dell’efficienza energetica…]
Premessa: Sono possessore di un’auto elettrica una ibrida ed una endotermica, conosco bene i pregi e i difetti. Vorrei capire il motivo di questi ingenti investimenti e di queste discussioni sulle auto elettriche, dal momento che il mercato automobilistico rappresenta SOLO il 12% dell’inquinamento globale. Nella migliore delle ipotesi, si ridurrebbe alla metà ovvero del 6%. E il restante 93%? ( Inquinamento dell’88% + 6% = 94, che su base 100 significa 93% dell’inquinamento dovuto al di fuori del mercato auto)
Ma non si può iniziare a lavorare su quel 88% responsabile del problema? È come se dovessimo pulire una stanza piena di immondizia e calcinacci, iniziando a togliere la polvere dai mobili. La risposta è ovvia. Il popolo si può costringerlo a spendere soldi, le multinazionali (industrie, trasporti aerei, marittimi ecc) invece no.
Che cosa intende per inquinamento globale, Alex? Se si riferisce solo alla Co2, climalterante, dovrebbe allargare il ragionamento a tutte le altre sostanze emesse dai motori endotermici, che poi respiriamo all’interno delle città.
Buonasera Mauro.
Dato per buono l’articolo che nelle prime righe dice:
“Premesso che il 12% del totale delle emissioni clima alteranti nell’UE proviene dalle sole automobili”
Viene da capire che oggi occorre abbattere questo “inquinamento” dannoso per tutti.
Io ho comprato un’auto completamente elettrica perchè nel mio piccolo, possa contribuire ad evitare tumori ai miei figli, i loro coetanei e le prossime generazioni.
Purtroppo solo in una minuscola parte, perchè l’inquinamento grande arriva da altre parti e non dalle auto.
La mia convinzione è quella che bisognerebbe iniziare a ridurre questo inquinamento, non dalle auto, ma da quelle grandi cose che hanno già causato ingenti danni.
Le auto elettriche aumentano, come inverosimilmente anche l’inquinamento (CO2, PPM ecc. ecc.)
Ci siamo chiesti perchè?
Perchè non sono le auto a fare grandi danni, ma navi in primis, aerei, fabbriche centrali, riscaldamenti (i ministeri vanno ancora ad oli combustibili, come anche le navi, tra l’altro anche con motori a due tempi).
Si dovrebbe mettere mani, per prima cosa, su questi elementi, poi sulle auto.
Io, ripeto, sto già contribuendo, facendo grandi sacrifici, perchè non ho un garage, e pagando quindi l’energia elettrica da enel, l’equivalente di 4,50 euro al litro di benzina. Sono scemo? No sto pagando il prezzo del danno che hanno provocato le grandi aziende e industrie. Ma si potrebbe fare molto di più e in modo più ragionevole.
Un saluto
Alessandro, arrivi al costo comparativo di 4,5 euro al litro considerando 0,45 €/kWh x 10 kWh? Ma con 10 kWh di elettricità percorri molti più km che non un litro di benzina, perciò il costo non è comparabile così…
Caro Alessandro, si legga il Green Deal appena varato dall’Unione europea e ci troverà decine di misure per la sostenibilità, in tutti i campi. L’auto è uno, è importante, ma la crisi climatica impone che lo sforzo ambientale sia a 360 gradi
Tutto bene, ci elettrifichiamo tutti, mettiamo colonnine in ogni dove (costi? Co2?), Diciamo il 70% del circolante attuale. Dove viene prodotta e come l’energia elettrica per ricaricare tutti questi veicoli. Non credo bastino le strutture produttive attuali, come non basteranno le infrastrutture di distribuzione. E come verrá gestita una richiesta di energia a picchi come quella tipica per le ricariche, non essendoci ancora strutture di accumulo di energia che naturalmente non può essere prodotta assecondando le enormi variazioni di richiesta. Sono stati calcolati i costi di dispersione di energia per portare l’energia elettrica in ogni dove. Insomma credo che ancora non siano stati analizzati a fondo tutti gli aspetti di una elettrificazione di massa
Il calcolo sui maggiori consumi è facile da fare:
Supponendo:
– 1 milione di veicoli circolanti
– 23 km al giorno di media (media europea)
– 0,18 kWh/km di consumo (media realistica su strada)
risulta un consumo di (1.000.000 x 23 x 0,18 x 365gg) = 1.511.100.000 kWh = 1,51 TWh
Consumo totale di corrente elettrica in Italia 320,5 TWh (fonte: https://www.terna.it/it-it/sistemaelettrico/statisticheeprevisioni/datistatistici.aspx)
1,51 TWh rispetto ad un consumo totale di 320,5 TWh sono lo 0,47%.
La riduzione di combustibili fossili sarebbe di 5 TWh (con percorrenze di cui sopra e 15 km/l di consumo).
Se guardiamo invece al “livello famiglia”: 1 auto elettrica, 23 km/gg, 0,18 kWh/km ha consumo annuo di 1.511 kWh, che in Italia vengono prodotti da poco più di un kW di fotovoltaico.
Anni fa ho letto una stima sul costo per l’installazione di un’infrastruttura di ricarica a livello europeo, e parlava di 4 mld di euro. Tutto sommato una somma abbastanza esigua.
…hai presente che il 90% di quel 1.51TWh verrebbe chiesto alla rete solo tra le 20 e le 00 e non durante tutta la giornata? Quando già c’è il picco attuale di energia richiesta dalle abitazioni.
Si pensasse ad eliminare l’inquinamento del riscaldamento delle abitazioni, che li non serve la tecnologia delle batterie o inventarsi come veicolare l’energia. Li ci sono gia i cavi, gli impianti…. ma ehi, poi come fanno a venderti la nuova auto ev da 50.000 euro?
A dire il vero mi risulta che i picchi di consumo sono sempre di giorno e non di sera, tanto più che la tariffa F1, chiamata non a caso “ore di punta”, termina alle 19 e dopo l’energia costa meno perché c’è meno richiesta. Inoltre non è vero che una macchina deve ricaricare sempre tra le 20 e le 0. Con tariffe variabili si potrà comodamente spostare il consumo su altri orari. Sicuramente sarà possibile, grazie alla smart grid e a wallbox intelligenti, attivare la ricarica solo sotto una soglia di costo predefinita. Già oggi vengono installate wallbox che si possono impostare per caricare l’auto solo quando c’è eccesso di energia fv autoprodotta.
Quando parli di eliminare l’inquinamento del riscaldamento… in che modo?
Mi viene in mente solo la pompa di calore. Ma se hai i cavi e gli impianti per la pompa di calore… allora li hai anche per l’auto ev, basta caricare in momenti diversi, e con la stessa potenza…
Sarò un po’ tardo, ma non capisco questa evidentemente oppressiva e ansiogenica esigenza di “portare l’energia elettrica in ogni dove”.
Mi sembra un discorso da anni ’80 del secolo scorso, quando si parlava di telefonia mobile: ma quanti chilometri di doppino ti serviranno per usare il telefono in giardino, o al parco?
Il problema vero è : al di là di problemi ambientalisti da escludere qualsiasi forma di combustione per produrre energia , una volta che il petrolio finirà come faremo con l’autotrazione? Che tecnlogia dovremmo impiegare? Lelettrificazione a livello globale è la soluzione giusta? Oltre fattibilità, Come potrebbero essere trasformate le nostre città? Ci piacerebbe avere città piene zeppe di colonnine da 800V sul marciapiede davanti ad ogni auto con un cavo che li collega con tutti i rischi del caso ? Terresti sotto la tua abitazione un Garage da 50 auto trasformata in una centrale di distribuzione elettrica? Faresti un viaggio e per ricaricare le batterie dell’auto nel fermarti al distributore d’energia dovresti perdere tempo in file?
Il primo passo da fare e’ togliere l’ inquinamento dalle fonti di informazione e dalle menti così da avere una visione obbiettiva e comunque iniziare un cambiamento seppur piccolo ma individuale che ci consenta di intraprendere un percorso nella direzione corretta.
Come per le ibride che rappresentano un passaggio tra motore endotermico ed auto elettriche, anche la stessa auto elettrica non è nient’altro che un banco di prova e passaggio obbligatorio, per mettere definitivamente in archivio il motore endotermico, nello stesso momento però, rappresenta anche un passaggio obbligatorio fra accumulatore (ancora troppo pesante) e cella a combustibile. Purtroppo le tecnologie (come previsto da Jeremy Rifkin) destinate ad un’economia all’idrogeno non sono ancora mature per ovvi problemi di sicurezza, ma l’umanità e la ricerca deve tener presente che il futuro è all’idrogeno, quindi oggi contemporaneamente alla ricerca su nuovi accumulatori molto leggeri, bisognerebbe assolutamente pensare di portarsi avanti nel migliorare le celle a combustibile e la sicurezza di stoccaggio dell’idrogeno.
“ma l’umanità e la ricerca deve tener presente che il futuro è all’idrogeno”
e chi lo dice questo? Sulla mobilità ad idrogeno si sta facendo ricerca e sviluppo da molto tempo, forse più che sugli accumulatori per auto, ma i risultati al momento sono largamente a favore della seconda categoria.
L’Idrogeno sempre più protagonista, sarà una delle fonti energetiche del futuro.
L’immissione sul mercato non sarà immediata, non vedremo a breve la terza rivoluzione industriale annunciata da Jeremy Rifkin, ma non ci sono dubbi, sarà un sicuro protagonista.
A seguire alcune tecnologie da fonte rinnovabile solare in progress.
Arb di SoHHytec – Confederazione Helvetica
L’Arb è un sistema one stop per tutte le tue esigenze energetiche, che si tratti di combustibile, elettricità o calore.
Arb è una soluzione altamente avanzata e innovativa per sostituire l’energia convenzionale a base di combustibili fossili.
Arb prende solo la luce del sole e l’acqua come input e produce contemporaneamente combustibile (idrogeno), elettricità e calore. Arb ha un’efficienza totale di ~ 70% e richiede uno spazio minimo terra / tetto.
https://www.sohhytec.com/products
https://actu.epfl.ch/news/record-solar-hydrogen-production-with-concentrated/
Stars di SoCalGas – Stati Uniti
Il Pacific Northwest National Laboratory ha sviluppato la tecnologia STARS (Solar Thermal Advanced Reaction System) con il finanziamento del Dipartimento dell’Energia degli Stati Uniti e della Southern California Gas Company (SoCalGas). La tecnologia STARS consente la produzione di gas idrogeno da fonte rinnovabile da gas naturale utilizzando energia solare concentrata, con una riduzione di oltre il 30% delle emissioni di CO2 rispetto alle tecnologie convenzionali.
Le applicazioni immediate includono stazioni di rifornimento di idrogeno per veicoli a celle a combustibile.
Attualmente, i prototipi del sistema di produzione dell’idrogeno STARS sono in fase di test a Brawley, in California.
La tecnologia è stata concessa in licenza da PNNL a STARS Technology Corporation (STC) e viene ulteriormente sviluppata per l’applicazione commerciale nell’ambito di un progetto DOE condotto da PNNL, SoCalGas e STC.
https://ww3.arb.ca.gov/cc/dairy/documents/10-12-17/dsg2-socalgaspresentation-101217.pdf
https://www.youtube.com/watch?v=uM4_-HwKvRs
Ares – Fondazione Bruno Kessler – Italia
LUIGI CREMA – Head of ARES unit Applied Research on Energy Systems Fondazione Bruno Kessler per comprendere lo stato dell’arte di questa interessante ricerca.
http://www.instm.it/public/02/18/Report_Tavolo_Idrogeno.pdf
https://magazine.fbk.eu/it/news/idrogeno-per-accumulare-energia-rinnovabile-fbk-nel-progetto-hycare/
https://hycare-project.eu
http://ares.fbk.eu
Come fa un sito che si chiama vai elettrico ad essere auper partes ? Bei dati ma ognuno li può manipolare come vuole pro o contro. In Italia poi il cambiamento da fossile ad elettrico sarà tutto sulle spalle del cittadino sia per le tasse che per l’onere di acquisto di elettriche ed ibride SEMPRE PIÙ CARE di benzina e diesel e infine per i licenziamenti che avverranno a causa delle ristrutturazioni… Ah già ma l’elettrico è più green…
Se Lei ci seguisse con continuità, Roby, scoprirebbe che non siamo affatto tifosi, scriviamo spesso di cose che non vanno o non ci piacciono nella mobilità elettrica.
“Noi non possiamo essere imparziali. Possiamo essere soltanto intellettualmente onesti: cioè renderci conto delle nostre passioni, tenerci in guardia contro di esse e mettere in guardia i nostri lettori contro i pericoli della nostra parzialità. L’imparzialità è un sogno, la probità è un dovere.”
(Gaetano Salvemini)
Bella citazione, Alberto!
Purtroppo per l’italiano medio chi non concorda con lui è automaricamente suo nemico.
Tenendo conto delle decine e decine di mega navi porta container, che inquinano ognuna come milioni di moderne euro 6, che ogni giorno arrivano nel porto della tanto ecologista Olanda, e che tra l’altro devono essere scaricate su migliaia di camion, che impatto sull’inquinamento generale può avere il passaggio in Italia alle auto elettriche? Certo avrà un impatto nefasto sul mondo del lavoro..
Quindi, seguendo il suo ragionamento, immagino lei si aspetti che il medico, di fronte a due patologie, le chieda: Paolo, lei soffre di A e di B. Quale curiamo?
Perché è così difficile immaginare di provare ad affrontare i problemi in parallelo?
Capisco che molti di noi dovranno cambiare lavoro, ma questo sembra un problema solamente se non siamo tra quei 130 che muoiono ogni giorno per cause legate alla qualità dell’aria. Un altro lavoro, a fatica, si trova. Tornare in vita è molto più difficile.
…Ma lei della qualità dell’aria non considera determinante le emissioni delle produzioni delle materie,e tantomeno il tanto reclamizzato riciclaggio,pensare in una direzione non è ragionevole,forse bisogna iniziare a considerare,di vietare la produzione di materie plastiche e di tutte quelle chimiche, cercando di fare uso di prodotti naturali,si parla di inquinamento dei camini o forni, ma quanto si inquina con gas e produzione di energia elettrica?…Forse bisogna smetterla di raccontare balle e cercare di essere naturali e non “chimici” ! La verità è che tutti vogliamo il benessere, e nessuno vuole rinunciare a nulla, e questo il vero malessere !
Quindi secondo questo grafico io che ho preso una GPL benzina inquino più di tutti però posso circolare sempre e non pago il bollo perché considerato virtuoso…. divertente
Chi ha ragione??
Chi non tira l’acqua al suo mulino??
Infatti abbiamo sempre scritto che continuare a incentivare GPL, metano o ibride è semplicemente anacronistico.
Ma nel benessere umano sono compresi anche le migliaia di posti di lavoro che andranno in fumo? Mi sembra che Audi e Mercedes abbiano già programmato questa notevole riduzione dovuta alla minore complessità dei vicoli elettrici che però non si riflette per nulla sui prezzi di listino, anzi.. Quindi, quando si analizza la positiva ricaduta sulla salute umana, vogliamo mettere in conto anche la perdita del lavoro, la necessità di racimolare un bel gruzzolo per l’acquisto e la costante ansia di rimanere a secco in mezzo al nulla..
Vogliamo mettere in conto quanti posti di lavoro, e quante vite, si perderanno se i cambiamenti climatici renderanno invivibile un terzo del Pianeta?
Ma perché continua a spare ste cavolate???
Stiamo parlando del 9% di tutta la produzione globale di co2..e mi vuoi dire che il problema sono le auto private???
Ma per favore siamo sensati, questa e una delle più grandi manovre contro i cittadini squattrinati facendo finta di nascondersi dietro all ambiente.
Una singola esplosione vulcanica emette quanto 100 anni di emissioni di auto e stiamo qui a parlare di foruncoli.
Perderemo una cosa come 200000 posti di lavoro tra diretti e indiretti e stiamo a menarcela per un po di co2???
Stiamo parlando del 12% del totale delle emissioni clima alteranti, non del nove. Il resto del suo commento, Franco, non vale una risposta
Massimo scusi la mia ignoranza in materia, ma stiamo parlando del 12% degli alternati a riguardo dell’intera autotrazione giusto?
Ma il 100% degli alternati artificiali, a che percentuale equivale dell’intera emissione mondiale naturale di gas serra?
Le valutazioni del mondo scientifico non sono univoche, ma la quota di emissioni di origine antropica viene collocata per lo più fra il 2 e il 5% del totale. Non è tanto apparentemente ma si potrebbe definire la goccia che fa traboccare il vaso. Le spiego perchè in due parole. In natura le emissioni di gas serra vengono bilanciate da un assorbimento altrettanto naturale (negli oceani, nelle foreste, nelle biomasse) il che consentiva, fino all’inizio dell’era industriale, di mantenere stabile, sotto le 400 parti per milione, la concentrazione nell’atmosfera. Dall’800 in poi si sono verificati due fenomeni: con l’utilizzo di carbone, poi petrolio e gas abbiamo tirato fuori dal sottosuolo e rimesso in atmosfera, bruciandoli, stock di CO2 accumulatisi in milioni e milioni di anni. Nello stesso tempo, deforestando, abbiamo ridotto la capacità di assorbimento naturale del sistema Terra. Si è prodotto così un progressivo aumento delle concentrazione di gas serra in atmosfera (oggi siamo oltre le 407 parti per milione) e un simmetrico aumento della temperatura media del Pianeta (oggi circa 1,2 gradi centigradi). Parte dell’eccesso di emissioni, poi, è stato assorbito dagli oceani che si sono acidificati. Vaielettrico ne ha parlato in più occasioni: https://www.vaielettrico.it/emissioni-globali-di-co2-la-corsa-rallenta-ma-non-si-ferma/ e https://www.vaielettrico.it/il-testo-integrale-della-lettera-firmata-da-250-scienziati-contro-le-fake-news-sul-clima/
Le auto private inquinano direttamente e precisamente lì dove la maggior parte della popolazione è concentrata (città). Passare rapidamente ai veicoli elettrici vuole dire ridurre drasticamente la mortalità indotta dalle emissioni tipiche dei motori termici al livello stradale (fasce 25m, 50m dal tratto percorso dai veicoli). Parliamo in Italia di circa 130 persone al giorno (lo so che non finisce sui giornali, al TG1 delle 20, ma quasi nessuno parla neppure dei 15mila bambini che muoiono di fame e malattia ogni giorno nel mondo).
I “cittadini squattrinati” continueranno a morire, se non si agisce. Se queste sono cavolate, mi stupisco della superficialità della sua valutazione.
Quanto ai grandi inquinatori, è tutto vero. Il problema lì è che non siamo gli unici pesci nell’acquario e ci vogliono accordi internazionali, per obbligare gli Stati, le multinazionali e le aziende in generale a provocare meno morti. Le varie COP (Rio, Kyoto, …, Parigi, …, Madrid) servono proprio a questo, perché non ci sono solo 200000 posti a rischio quando si cambiano regole a livello dell’intero pianeta.
Un uomo di buon senso come lei, quando Trump dice di ritirarsi dall’accordo di Parigi (COP 21), o quando quello di Madrid fallisce (COP 25), sapendo che cosa implicano, dovrebbe mettersi le mani nei capelli. Perché noi del popolino veniamo ritenuti non abbastanza capaci di controllarci e stabili da sopportare notizie come i casi peggiori prefigurati dalle proiezioni dell’IPCC, che raramente vengono riportati al grande pubblico, citando rischi di allarme ingiustificato.
Indubbiamente la riduzione dei componenti dell’elettrico non appena si abbasseranno i costi delle batterie determinerà ricadute negative sul settore componentistico endotermico.
Un powertrain elettrico è costituito da meno di cinquanta componenti, rispetto ai 3000 di un Diesel. Niente cambi, frizioni, sistemi di iniezione e scarico, solo un differenziale come organo di trasmissione.
Semplificazione produttiva, riduzione della mano d’opera e prezzi inalterati assicureranno un maggior profitto quando le batterie attuali, senza cobalto, verranno a costare meno di 100 dollari al kWh. Si raggiungerà così il limite economico che renderà economicamente competitiva per tutti noi, l’auto elettrica.
300 bilioni di dollari di investimenti sono rivolti alla ricerca ed alla produzione degli accumulatori, degli inverter e dei motori elettrici a induzione. Lo afferma Reuters.
Anche le case automobilistiche stanno investendo una parte significativa dei loro budget per lo sviluppo e l’approvvigionamento di batterie destinate a veicoli elettrici nei prossimi 5 anni. Ma l’affare è per i produttori di componenti, prima dei costruttori che assemblano creando vetture.
Le industrie di componentistica per motori endotermici che non sapranno convertirsi all’elettrico spariranno. È l’evoluzione della specie.
A ciò si aggiungeranno le conseguenze dell’avvento totale della robotica e della cosiddetta Industria 4.0 che escluderà l’apporto della manodopera nel processo produttivo. I robot verranno manutesi in modo predittivo ed evoluti da altri robot che presto verranno resi senzienti, dotati di intelligenza artIficiale.
Nei nuovi plant non è prevista la presenza dell’uomo e non ci sono spazi operativi ad esso destinati. Si pongono pertanto in discussione a livello politico la necessità di prelevare imposte sui cicli produttivi, un tempo manifatture oggi robotfatture da destinare al welfare e rispecializzare in nuove funzioni i lavoratori. Questo è ciò che deve fare la politica. In Europa, almeno.
È il mondo globalizzato che cambia rapidamente, ma purtroppo la maggior parte di noi rimane indietro.
Le sfide dei costruttori sono realizzare:
– la prima auto prodotta interamente dai robot;
– la prima fabbrica di assemblaggio completamente automatizzata senza presenza operativa dell’uomo;
– robot che costruiranno altri robot.
L’Industria 4.0 è un fenomeno a livello mondiale che probabilmente cambierà in maniera radicale i processi produttivi di tutto il comparto manifatturiero e non solo. Le nuove tecnologie trasformeranno il modo di progettare, realizzare e distribuire i prodotti, mettendo in comunicazione tra loro, tramite la rete, semilavorati, macchine, fabbriche e prodotti finiti, che diventano intelligenti grazie a sensori e device.
Fabbriche trasformate in informazioni utili a orientare le decisioni tattiche e strategiche delle aziende manifatturiere. I dati rielaborati consentono di creare un sistema produttivo più efficiente, in grado di adattarsi ai cambiamenti del mercato, migliorando continuamente la qualità del prodotto e di ottimizzare gli interventi di manutenzione e di massimizzare la disponibilità degli impianti. I dati forniti dalle macchine di produzione diventate intelligenti consentono tramite l’analisi predittiva, di creare valore, di ottenere un vantaggio competitivo fondato sempre più su azioni preventive e meno su quelle correttive o su quelle basate unicamente su dati statistici raccolti nel passato. I precursori, oltre allo stabilimento Tesla di Fremont, in California, sono in Europa, la fabbrica di Martorell, la terza per volumi del Gruppo Volkswagen e il primo sito del Gruppo ad aver lavorato sulla nuova piattaforma modulare MQB, la piattaforma modulare flessibile sul quale poter costruire in scala, modelli di dimensioni e carrozzerie differenti.
Sitografia
Il rapporto economico sugli investimenti sull’EV di Reuters suddiviso per gruppi industriali sulla base dei dati pubblici rilasciati dalle società. redatto da Paul Lienert and Christine Chan:
https://graphics.reuters.com/AUTOS-INVESTMENT-ELECTRIC/010081ZB3HD/index.html
Industria 4.0
https://www.youtube.com/watch?v=0IiecYI59Ig
https://www.volkswagenag.com/en/news/2017/06/seat_training_for_industry.html
Tutto bene da ambo le parti ma il gioco dei numeri è sempre in agguato, non solo in politica ma anche nella tecnologia. Quindi i discorsi si complicano perché complicate e divergenti sono le stime dei numeri applicati. Mi basterebbe che tutti i produttori smettessero di pubblicare dati sui consumi veramente ridicoli, anche del 50% (vedi quattroruote). Ho da 3 anni una Yaris Hybrid, che danno per 30km/ltr ma io in 45000km non ho fatto più di 20km/ltr. Un mio amico con la Tesla quando va a Torino un po’ allegro all’arrivo è in giro a cercare colonnine. I tedeschi stanno spingendo come dei matti le elettriche ovviamente per uscire dallo scandalo dei diesel ma anche perché adorano andare a 250 sulle loro autobahn e servono 350/400 cv ma con le nuove norme antinquinamento devono per forza mettere un po’ di elettrico sia hybrid che EV così rientrano nei limiti con buona pace di tutti….e noi pecoroni dietro ai tedeschi perché macchine belle come le loro non le fa nessuno.
PENSO CHE UNA SOLUZIONE ALL’INQUINAMENTO NEL MONDO DOVREMO TROVARLA MA CON LIMPEGNO OBBLIGATORIO DI TUTTI I PAESI, ALTRIMENTI CI STIAMO PRENDENDO IN GIRO
L’Accordo di Parigi è stato firmato da 196 Paesi. Non tutti lo rispettano e Trump si è addirittura chiamato fuori. Ma non è una buona ragione per dire “liberi tutti e chi se ne frega del futuro dei nostri figli”. O per irridere Greta Thunberg chiamandola gretina. Onore all’Europa che rilancia con il suo ambizioso Green Deal.
SCUSATE, NOI CI DANNIAMO L’ANIMA PER RISOLVERE IL PROBLEMA DELL’ALIMENTO DEL CO2 ,POI ABBIAMO I CONTINUI INCENDI IN BRASILE CHE NE PRODUCONO A MILIONI, E NESSUNO FA NULLA PER SANZIONARE QUEL GOVERNO, POI TUTTE LE AUTO DIESEL CHE NOI DISMETTIAMO PER COMPERARE QUELLE ELETTRICA, INVECE DI ESSERE DISTRUTTE , PARTONO PER L’AFRICA, DOVE IL CO2 NON INTERESSA A NESSUNO. NON PARLIAMO DELL’INQUINAMENTO CREATO DALLE COMPAGNIE AEREE , MA NESSUNO NE PARLA , LA COMODITÀ NON HA PREZZO, PECCATO CHE AD OGNI DECOLLO UN AEREO INQUINA COME 100 TIR PERTANTO AGLI INTERESSATI CAPIRE CHE CI SONO INTERESSI PER FARCI COMPERARE LE AUTO ELETTRICHE ,QUANDO TRA POCO POTREMMO USARE L’IDROGENO ?!
Mi sa che neppure fra 50 anni scopriremo chi inquina di più. Ognuno tira l’acqua al proprio mulino.
Una cosa è certa che non basterà convertire le auto da termiche a elettriche visto che è il loro impatto ambientale e una percentuale non altissima.
Buon Anno a tutti
A nostro giudizio, Benny, è dimostrato che già oggi l’auto elettrica inquina meno dell’auto termica. Il vantaggio potrà solo aumentare via via che il progresso tecnologico metterà a disposizione batterie più efficienti e processi di produzione elettrica più sostenibili. Certo, concordiamo con lei che non basteranno le auto elettriche a salvare il pianeta. Sarà necessario decarbonizzare tutti i trasporti, tutti i processi industriali, tutti i consumi energetici domestici e la filiera alimentare. E ancora ripristinare le foreste (che assorbono la CO2) e infine trovare sistemi per la cattura della CO2 già emessa in atmosfera negli ultimi 200 anni.
Posto che mi piacerebbe avere un’auto elettrica, ma che i costi folli non me lo consentono, credo che una portacontainer che brucia olio esausto inquini un po’ di più nel suo ciclo di vita di tutte le auto europee messe insieme… Credo che l’impatto di una radicale conversione più pulita (non necessariamente elettrica) del trasporto marittimo impatterebbe molto di più di quella del trasporto privato su gomma.
Comunque ottimo articolo, grazie!
Ripeto, una cosa non esclude l’altra. Auto, camion, navi e perfino aerei: tutto il trasporto (e tutto i resto) deve e può essere decarbonizzato.
PS: i costi dell’auto elettrica sono alti, ma non folli. E scenderanno nei prossimi due o tre anni
Beh, 50.000 euro per una tesla trazione integrale ( vivo in montagna, in zona rischio neve e ghiaccio) non sono una cifra esorbitante, basta che uno non sia un operaio come me, con uno stipendio normale e non da dirigente o da turnista. Allo stato attuale le tesla per me sarebbero l’unica opzione tecnica, quindi mi permetto di dissentire sul fatto che hanno dei prezzi tutto sommato ragionevoli. Un’altra perplessità, sul confronto tra auto di pari prestazioni avrei da ridire; per paragonare, ad esempio, una tesla è gioco forza necessario utilizzare come metodo di paragone un’auto quantomeno sportiva. Da qui è ovvio dedurre che l’ago pende cerso l’ev; da che mondo e mondo i motori endotermici per avere elevate prestazioni necessitano di bruciare maggiore combustibile. Quello però che non capisco è perché a distanza di trent’anni ci stupiamo di un’ auto che fa 20-22km/l quando negli anni 80 un chilometraggio simile lo si otteneva con una modesta fiat uno fire…
In realtà le navi dal 2016 hanno l’obbligo di raggiungere livelli di inquinamento bassissimi. Se poi si confronta quanto prodotto a livello di inquinamento con quanto trasportato, il rapporto con altri mezzi di trasporto è addirittura favorevole. Ad ogni modo c’è un grande fermento nel mondo navale per cercare di consumare meno (e quindi inquinare meno) e, oltre alle regole MARPOL, ci sono molte certificazioni volontarie che vanno nel verso del basso impatto ambientale come ad esempio l’inquinamento acustico aereo e subacqueo.
I “costi folli” sono riferiti al costo iniziale, o al costo d’esercizio?
Credo che tutti noi siamo disposti ad affrontare i “costi folli” di una abitazione, perché il “periodo di esercizio” della casa è di molti decenni e il costo d’esercizio di vivere in hotel è molto più alto del costo d’esercizio del vivere a casa propria.
Non è attualmente così per le automobili e questo ci fa giudicare i costi dei veicoli elettrici appunto “folli”. Nel futuro, o i prezzi iniziali caleranno drasticamente, o la qualità complessiva dei veicoli elettrici sarà tale da garantirne un esercizio di molti decenni, come era per le carrozze fino a un secolo fa.
Punto 3. La vita della batteria. Se io percorro 1500 km/anno, vuol dire che la batteria, allo stato attuale delle cose, mi durerà 100 anni? Si fa il raffronto con gli 8 anni di durata, smentiti poi nell’articolo con i 150-200k km. Come negli articoli pro-combustione anche qua, si prendono i dati più comodi, così non si aiuta a convincere i pro-combustione a cambiare idea.
Ho qualche difficoltà, Moreno, a capire il suo ragionamento. Più lunga è la vita della batteria, non in anni bensì in km percorsi, più è vantaggiosa l’auto elettrica in termini di emissioni clima alteranti. Nel Report RSE si mette semplicemente in evidenza il fatto che nell’utilizzo reale le attuali batterie mantengono la loro efficienza più a lungo di quanto non si calcoli convenzionalmente in tanti studi comparativi tra auto termiche e auto elettriche.
La batteria si esaurisce principalmente per invecchiamento e non in base all’utilizzo. Toyota per esempio garantisce le proprie batterie per 10 anni con chilometraggio illimitato
La mia toyota prius ha 13 anni e 370.000 km con ancora le batterie originali funzionanti, le batterie se usate poco possono durare molto più dei 10 anni previsti
Fabbrizio e Ferdinando, é vero che le batterie durano molto tempo e che tale tempo sia in linea di quanto possa durare un auto in generale, ma qui forse si è perso il filo in quanto non è da prendere in considerazione la durata della batteria stessa visto che non ci sono problemi ed anche voi ne siete testimoni così come la maggior parte dei tassisti romani per fare un esempio , ma piuttosto la durata di una ricarica che sarebbe il vero fulcro del problema di questa tecnologia. Con il freddo i valori cambiano, lasciando l’auto ferma c’è il problema già dell’autoscarica e poi ci sarebbe da aggiungere il consumo che ci sarebbe per tenere in standby una parte dell’elettronica dell’auto. Se uno ha una mild o full hybrid, già uno ha questi problemi e se poi non fa un certo numero di km o certi tipi di percorsi, avrà sempre il problema di avere le batterie scariche… Per le plug-in e per i 100% elettrici il discorso migliora rimanendo sempre il problema che lasciandole ferme le batterie si scaricano soprattutto a se fa freddo e su questo ne sanno qualcosa gli americani che sono quelli che si fanno più trainare con le loro tesla…tesla che fra l’altro ha anche pensato a come risolvere o tamponare questo problema (ch’è grave) cercando di studiare a mettere un pannello solare sul tetto delle loro auto… Nella pratica se uno non fa km, fá più ricariche di quanto ne farebbe ad usarla ed inoltre, sempre a far pochi km, le batterie si rovinano prima soprattutto a ricaricarle da scariche così come avviene per un cellulare.
Mi scusi, volevo chiederle per lo smaltimento delle batterie delle macchine elettriche, come avviene:se questo processo è più o meno inquinante rispetto alle batterie delle macchine a benzina/diesel. Grazie
Cara Sonia, tutti i materiali potenzialmente inquinanti nella batterie delle auto elettriche, così come nelle batterie tradizionali al piombo, vengono recuperati e riciclati, oppure resi inoffensivi, “inerti” in gergo tecnico, quando il riciclo non è possibile. Il processo di smaltimento richiede però lavoro ed energia, quindi emissioni che vanno nel computo generale delle emissioni nell’intero ciclo di vita di un’auto. Per un approfondimento può leggere https://www.vaielettrico.it/amy-sul-ricicclo-delle-batterie-al-litio-siamo-al-9977/ oppure https://www.vaielettrico.it/le-batterie-secondo-vw-spiegate-ai-profani/ o ancora https://www.vaielettrico.it/batterie-litio-ioni-quel-che-ce-da-spaere-e-abbiamo-gia-scritto/
E lei crede veramente che a fine ciclo materiali inquinanti vengono recuperati e resi inoffensivi? Come fa a crederci ed essere cosi ottimista..Mi basta vedere che nel piccolo non fanno nessun lavoro di recupero figuriamoci nel grande?!?!
Le batterie auto pesano almeno 300 kg e possono essere rimosse solo dalle officine autorizzate delle case auto, che sono responsabili del loro smaltimento e recupero. I costi sono già compresi nel prezzo di vendita. Suvvia Antonio, non parliamo di vecchi frigoriferi che qualche sciagurato può buttare in mare.
Dicevano cosi anche della raccolta differenziata, che facendola si riciclava la plastica ecc ecc e poi si è scoperto che le aziende e spesso gli stati stessi che effettuavano la raccolta spedivano i materiali da riciclare in paesi del terzo mondo che buttavano in mare la plastica e sotteravvano materiali pericolosi senza la minima cautela. Andiamo,tutto il mondo è paese. Il gruppo Volkswagen ha manomesso i software di milioni di auto pur di ingannare gli organi di controllo delle emissioni e dei consumi e lei mi vuole far credere che le grandi multinazionali che dovranno spendere miliardi per smaltire rifiuti pericolosi quali le batterie delle auto elettriche non cercheranno di risparmiare a scapito della sicurezza? Ma mi faccia il piacere. Il denaro è denaro, e l’auto elettrica è solo un mero mezzo capitalista per spingere il mercato dell’auto ormai stagnante. Se si volesse davvero fare ecologia si limiterebbe la cilindrata delle auto, la potenza e il loro peso e si proibirebbe la costruzione dei bellissimiSUV, che grazie alla loro aerodinamica inquinano almeno il 10 percento in più di una berlina di pari categoria. Inoltre è inutile discutere di auto elettrica quando si stima che nel 2050 la popolazione mondiale sara di oltre 9 miliardi di persone, in un mondo dove l’energia elettrica è prodotta ancora per la maggior parte bruciando carbone e producendo scorie nucleari. Mi faccia il piacere
Bene Luca. Come viene smaltito il fumo dei diesel? Nei nostri polmoni. E l’olio esausto dei motori termici? E le batterie al piombo della sua auto? Ragionando come fa lei all’umanità non resterebbe che il suicidio collettivo.
Da lettore consiglio questo articolo molto completo che illustra lo stato dell’arte, guarda caso di VaiElettrico e della stessa firma:
https://www.vaielettrico.it/riciclo-delle-batterie-la-soluzione-e-in-un-brevetto-italiano/
Restando in Italia, oltre al CNR con il suo sistema brevettato abbiamo la fortuna di avere i ricercatori di ENEA che alcuni giorni fa sono stati protagonisti di questa notizia:
https://www.ilsole24ore.com/art/batterie-nuova-generazione-litio-zolfo-nasce-nanoparticelle-ACWCDC8
Il riferimento di queste ricerche è Gian Piero Celata, direttore del dipartimento di Tecnologie energetiche dell’ENEA, il Politecnico di Torino e ENEA, che partecipano a Battery2030+ per l’Italia, oltre a Commissione europea, Confindustria, CNR, Enel, FCA, RSE e Terna.
https://www.youtube.com/watch?v=eJYE803EKgA&feature=youtu.be
https://www.youtube.com/watch?v=0JgYKz7jho4&feature=youtu.be
Io penso che l’unico problema del diesel non deve arrivare dai dati scientifici, la realtà e sotto gli occhi di tutti, il pm10 maggiore lo fanno i motori diesel e lo si vede a occhio nudo. Diesel nuovi ne fanno sicuramente meno, è come paragonare una stufa a legna vecchia e una nuova.
Tutto ha ragione di esistere, è come un ecosistema, se fosse un unica fonte sarebbe sicuramente un problema, lasciamo che esistano tutti…parliamo di meno, il mercato porterà la selezione naturale. Il resto è solo Bla bla…e ci sta….ma smettiamo di parlare male dell’ altro e parliamo dei pro e contro dell’ energia in cui crediamo. Io credo nella biomassa, senza l’energia della legna non saremmo arrivati alle tecnologie di oggi, dall’uomo primitivo si usa il fuoco della legna, vorrei vedere dove saremmo ora se non fosse stata fatta questa scoperta non dimentichiamolo.
Io ho un bosco ed energia a km zero che crea il sol e non dipendo da nessuna fonte fossile, ho il fotovoltaico e il mio bosco è un opera d’arte, le piante tagliate ricrescono, il comignolo non la mai fumo la caldaia è a gassificazione del legno e può andare anche a pellet. Possono fare tutte le guerre che vogliono da parte mia ma per il riscaldamento di casa mia non ne finanzio nemmeno una.
Interessante, ha un gassificatore a letto fisso downdraft che carica oltre che a pellet con cippato da Lei prodotto?
È molto interessante per due ragioni:
– il processo di gassificazione termochimica della biomassa rappresenta ad oggi il miglior modo di utilizzare la biomassa in un gas ad alto potere calorifico che viene prodotto attraverso pirolisi e da un fumigatore che apporta ossigeno per il processo.
– potrebbe integrare nella caldaia, facendo un buco con una flangia di raccordo, il motore Stirling con generatore lineare e produrre anche energia elettrica nel processo.
L’unico problema che vedo sono i depositi carboniosi e gli idrocarburi, solitamente catrame a causa di una gassificazione incompleta.
Le segnalo queste caldaie che integrano il motore Stirling per produrre energia elettrica quando sono accese ma non sono anche gassificatori. Sarebbe interessante unire le due tecnologie per creare un impianto di cogenerazione da biomassa domestico a bassa emissione.
Lo Stirling lo si trova disgiunto, adatto a quest’uso già provvisto di generatore lineare.
https://www.bios-bioenergy.at/en/electricity-from-biomass/stirling-engine.html
http://www.okofen-e.com/en/engine/
https://www.microgen-engine.com/applications/rural-remote-power/
Complimenti Marco. Ma chi non ha un bosco (io e il 99% degli abitanti della terra) cosa fa? Discute, ragiona, si informa, cerca nuove soluzioni. Se questo è bla bla…
Senza entrare nel merito dello studio, osservo che non è stato redatto da un autore super partes, per cui si scateneranno le discussioni tra coloro che non vogliono affatto conoscere la realtà delle cose, ma solo confermare i propri pregiudizi perché è una loro convinzione e non è la verità. Di quella non ne hanno bisogno.
Entrando nel merito, rilevo in generale per tutti queste valutazioni, che dovrebbe essere considerato il dispendio e ciclo energetico necessario a realizzare e far funzionare le attrezzature impiegate per ottenere le fonti energetiche, come ad esempio: il notevole dispendio di energia termica per realizzare il fotovoltaico che nella migliore delle ipotesi potrebbe ricaricare la vettura elettrica o la pompa petrolifera a cavalletto con installate le pompe volumetriche a pistoni che aspirano il greggio dal sottosuolo (il processo di raffinazione e il trasporto fino al distributore sono considerati).
Nel fotovoltaico viene considerato il cosiddetto T.R.E. (Tempo di Ritorno Energetico) di un pannello fotovoltaico, come il rapporto tra l’energia spesa per costruire il pannello e l’energia prodotta dallo stesso. Purtroppo, il solo processo di fusione per ottenere il silicio richiede elevate temperature e quindi energia. Nel T.R.E. il tempo di pareggio o ritorno energetico dipende anche dal luogo, dalla tipologia di istallazione (l’irraggiamento solare incide notevolmente) e dal decadimento fotovoltaico.
Inoltre, abbiamo il costo di smaltimento del fotovoltaico che al momento non è ben quantificabile in quanto dipende dal tipo di drogaggio del semiconduttore e purtroppo ho scritto smaltimento e non riciclo.
Interessante il motore a cilindro freddo del monaco Stirling, attivato dal concentratore solare parabolico che scaldandosi si muove, traslando un generatore lineare che genera energia elettrica.
Per questo è fondamentale investire risorse sulle ricerche che sviluppino tecnologie per le fonti rinnovabili, anche per produrre idrogeno con i combustori solari e poi comprimerlo a 900 bar (esplicativo il grafico che avete pubblicato a cura di Volkswagen, well-to-wheel tra idrogeno verde e fotovoltaico) dove il rendimento energetico sembrerebbe in favore del fotovoltaico. Sembrerebbe, perché come ho detto, il processo di realizzazione del fotovoltaico è estremamente energivoro e al momento non si ricicla.
Se volete sapere come invecchia il fotovoltaico leggete questo articolo dei Confederati:
https://www.tvsvizzera.it/tvs/come-invecchia-il-fotovoltaico-pannelli-solari-svizzera/45116672
Mi permetto di rispondere che il LCA deve tener conto di come viene prodotto il bene in esame e non di come viene prodotta qualunque cosa abbia a che fare con tale bene. Altrimenti anche per il carbone andrebbe considerato il dispendio energetico per costruire la centrale termoelettrica così come le necessarie emissioni per il trasporto dello stesso. Va considerato invece ciò che ha direttamente a che fare con la produzione e smaltimento dell’oggetto in esame, in questo caso auto elettrica o auto a diesel.
Lascio questo commento solo per chiarezza, non per polemica.
Se ho detto qualcosa di sbagliato ben vengano le correzioni.
A mio avviso bisogna necessariamente ampliare il concetto di LCA quantomeno come nella VAS Valutazione Ambientale Strategica, tenendo conto non solo dell’estrazione delle materie prime, ma soprattutto dei costi energetici impiegati nel realizzare, far funzionare e smaltire o riciclare le tecnologie con cui si ricavano, i successivi danni ambientali e le compensazioni per l’ecosistema e i rapporti sociali ed economici.
Anche piccole variazioni nelle condizioni iniziali producano grandi variazioni nel comportamento a lungo termine di un sistema complesso o di più sistemi come in questo caso.
Le nostre attività interagiscono con tutto e l’effetto farfalla non è solo la mia modesta opinione.
“Può, il batter d’ali di una farfalla in Brasile, provocare un tornado in Texas?”
Buongiorno, a questo punto investire su idrogeno? Esistono veicoli in commercio(purtroppo costosi perché prodotti attualmente da 2 case automobilistiche) . Non mi si venga a dire che non c’è la tecnologia perché vorrei ricordare che nel 2004 era già stato commercializzato un veicolo da un marchio italiano, ad idrogeno, ma solo a San Marino, in Italia non si poteva commercializzare perché non c’era una regolamentazione, avete letto bene 2004.sono passati15 anni.. Quasi 16..!!!!! Chi vuole intendere intenda….L’approccio è sbagliato, bisogna creare/migliorare viabilità e tutto quello che ne consegue, non come in molte città, dove a tutti i costi si devono creare piste ciclabili con sicurezza pari a zero sia per i ciclisti che per gli automobilisti, si restringono le corsie creando ancora più traffico… O sincronizzando male i semafori in modo che si creano code chilometriche soprattutto per chi deve svoltare…. Non vi è mai capitato di percorrere la stessa strada quando i semafori non sono in funzione…. TRAFFICO ZERO….. Cosa pensare…. MA…… So solo che se non c’è traffico… C’è molto meno inquinamento… Questo è quanto vedo concretamente ogni giorno sulle strade. Buona giornata.
Scusate ma come si legge il grafico “Emissioni clima-alteranti well to whell”?
Perché mi sembra di leggere che il metano inquini più del diesel.
Infatti. Nel Report si accenna al fatto che le dispersioni di gas metano durante il tragitto dai pozzi al serbatoi hanno un forte impatto clima alterante. Questo perché l’effetto serra del metano è molto più potente di quello della CO2.
Ma sulle ordinate non c é l effetto serra c é la quantità di CO2.
No Samuele: sulle ordinate c’è la “CO2 equivalente”. Il metano viene calcolato con un moltiplicatore.
OK grazie. Ma quindi il diesel inquina meno del metano?
Nel processo di estrazione e trasporto finisce in atmosfera dal 2 al 7% del metano, gas con potere clima alterante 33 volte superiore a quello della CO2. Le fughe di gas sono particolarmente consistenti in fase di estrazione dello shale gas, ricavato con la frantumazione (fracking) di falde rocciose sotterranee, pratica molto diffusa soprattutto in America. Nel calcolo che abbiamo riportato si considera la media della dispersione sul totale del gas estratto e commercializzato nel mondo. Come tutte le medie lascia ampi spazi di ambiguità.
Ma scusate, avete preso in considerazioni le perdite energetiche di trasferimento degli elettrodotti? Perché, se tanto mi da tanto bisogna equiparare tutto, non cercare di manipolare tutto in modo da far sembrare che l’elettrico sia cosi al di sopra di tutto.
E a fine vita le batterie al litio, che peraltro sono velenose, dove le mettiamo? Scaviamo una bella buca e via?
Siate un po meno partigiani, e andate ad analizzare per bene tutti i fattori in gioco, e non solo quelli che fa comodo mettere in evidenza per vendere auto elettriche, che peraltro avrebbero bisogno di sviluppare un’infrastruttura per la fornitura di energia elettrica non di poco conto, con le relative emissioni e manutenzioni.
Sarebbe invece il caso di andare a pensare di creare lavoro a km zero, suddividendo le fabbriche, in modo da limitare al minimo gli spostamenti, questo si che ridurrebbe realmente l’inquinamento. Stessa cosa per i supermercati, tanti piccoli e nel centro abitato al posto di pochi e grandi con tutta la gente in coda per arrivarci.
Perderemmo meno ore di vita in macchina e oltre ad inquinare meno, sarebbero tutti un po più rilassati.
Tranquillo Gianluca. Non noi, ma il molto più autorevole Report Res, ha preso in esame tutto quello che lei cita (dispersioni elettriche, fine vita delle batterie, generazione elettrica). Noi non vendiamo auto elettriche e non abbiamo nessun interesse a manipolare dati.