Ma davvero, dopo 70 anni di discussioni, continuiamo a dedicare tutte le nostre energie mentali a risolvere il groviglio di problemi legati al ritorno al nucleare, mentre potremmo dedicarle ad attuare altre soluzioni, che già abbiamo?
Così Nicola Armaroli conclude la sua “pillola” dedicata alla questione del ritorno all’energia nucleare.
Un ritorno «impossibile» sostiene l’amico scienziato, almeno in Italia. Non foss’altro per un vincolo politico, ancor prima che tecnologico o economico. Realizzare una centrale nucleare, infatti, significa gestire un processo che dura 20 anni, e costantemente sorretto dalla condivisione della stessa politica energetica. Nella storia italiana, questo non è mai accaduto.
I mini reattori: il cavallo di Troia del ritorno al nucleare
Non a caso lo stesso governo Meloni, rilanciando il nucleare made in Italy, dichiara di non voler puntare sulle grandi centrali da oltre 300 MW, bensì sulle centrali “tascabili” Small Modular Reactor (SMR) con potenze da 50-100 MW che si potrebbero realizzare in serie, in fabbrica, e successivamente montate nei diversi siti.
Ma è vero che gli SMR costano meno? E’ tutto da dimostrare, come vediamo dalla cancellazione dell’unico progetto già autorizzato, il NUScale americano. La tecnologia di quarta generazione di cui parla il governo, quella con raffreddamento a piombo fuso, poi, è ancora tutta da sviluppare.
In più, si tratterebbe di trovare decine di siti in cui collocarli. E nessuno sa come. Per il famoso deposito delle scorie, che prima o poi dovremo riportare in Italia, sono state individuate 62 locations e nessuna delle municipalità interpellate ha dato il suo assenso. Teniamo anche presente che il 94% del nostro territorio è a rischio idrogeologico o sismico.
In altre Paesi, la Cina per esempio, le nuove centrali nucleari si stanno facendo. Quindi, a prescindere dalle specificità italiane, ci sarebbe una logica energetica o economica a giustificarle?
La Cina scommette sull’atomo? E’ solo un falso mito
Per Armaroli anche questo è un falso mito. La Cina ha realizzato 50 GW di nucleare dal ’92 ad oggi, mentre solo l’anno scorso ha installato 200 GW fra fotovoltaico ed eolico.
Il trend mondiale è di un aumento esponenziale degli investimenti in rinnovabili. Questo vuol dire che sono già cambiate le regole del gioco. Quale investitore privato metterebbe miliardi su una tecnologia che già oggi è più costosa, più complicata e più controversa e produrrà reddito solo fra 10 o 15 anni, se va bene?. Che mondo avremo quel giorno? Nessuno lo può sapere. I tempi lunghi sono un’incognita e l’incognita, per ogni investitore, è un costo aggiuntivo.
Cala il peso del nucleare in tutta Europa
Non è un caso se il peso percentuale della produzione di energia da nucleare è oggi la metà di 10 anni fa. E’ in sostanza una tecnologia estremamente complessa, ma in qualche modo anche assurda per Armaroli. Utilizza infatti la fissione dell’atomo per produrre calore con cui far bollire l’acqua, ricavare vapore, far girare le turbine elettriche. Insomma un grande pentolone. Possibile che l’umanità non abbia ancora deciso di voltare definitivamente pagina?
E quando la volterà, arriverà il costo spropositato dello smantellamento, che è impossibile quantificare oggi. Tant’è vero che la Francia non ha ancora contabilizzato nel suo debito pubblico i costi di decommissioning delle sue 58 centrali nucleari, quasi tutte abbastanza datate e da smantellare nel giro di poche decine di anni.
Sull’aspetto della sicurezza, Armaroli ci tiene ad evitare gli allarmismi. Le centrali, oggi, sono teoricamente sicure. Ma nessuno le ha testate contro un bombardamento mirato. Nel manuale di istruzioni della centrale di Chernobyl, per esempio, i gestori ucraini non hanno trovato un capitolo intitolato: “Cosa fare in caso di assalto a cannonate“. Eppure nell’inverno del 2022 si sono visti circondare dai carrarmati russi…
E l’indipendenza energetica? Abbiano uranio in Italia? Abbiamo tecnologie per trattarlo? Quasi tutti i reattori del pianeta, compresi gran parte di quelli francesi e americani, sono alimentati con barre d’uranio prodotte dalla russa Rosatom. Che non a caso è stata esclusa dall’embargo pro Ucraina.
Infine c’è il problema dello stoccaggio delle scorie. Ma a questo dedicheremo la prossima pillola.
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Tutta Europa sta correndo con le installazioni delle rinnovabili
la Germania solo nel 2023 ha installato eolico su terra e in mare che produce la stessa energia totale in un anno di 6 (!) reattori nucleari di grande taglia, ma spendendo 1/3, impiegando poco tempo, e senza produrre scorie radioattive millenarie
Germania che si è associata con la Norvegia per usare i suoi pompaggi idroelettrici per stoccare l’energia prodotta in eccesso nei momenti di picco, già oggi, senza aspettare che venga realizzata l’infrastruttura di stoccaggio a idrogeno verde prevista dal 2030, qundo i supi costi saranno inferiori rispetto ad oggi, e con i gas-dotti adatti già in costruzione tra i vari paesi d’europa
Noi faciamo lo stesso con i nostri bacini idroelettrici delle Alpi, e negli anni aggiungendo potenza rinnovabile esuberante potremo potenziare questo scambio associandoci con i bacini idroelettrici di Austria e Svizzera
Anche Spagna, Olanda, Inghilterra, Portogallo, Finlandia, paesi baltici, ect non stanno a guardare, cresciita delle installazioni di fonti rinnovabili, dopo i rallentamenti del 2021-2022, ora è diventata praticamente una corsa, di cui solo in italia si ha poca percezione, distratti da battaglie di retroguardia
aggiungendo le installazioni di eolico e fotovoltaico degli altri paesi europei, solo nel 2023 in europa è stata installata una potenza rinnovabile notevole, decine di GW, vedremo i numeri esatti a gennaio
il trend è di forte crescita, in pochi anni ci sarà una certa abbondanza di energia in europa, prodotta da fonti rinnovabili, in modo indipendente, con un calo dei costi, e un calo continuo delle emissioni carboniche
questo sta seguendo le tappe previste della decarbonizzazione e tende nel tempo a realizzare un mix 100% di rinnovabili; in un commento più sotto (14 nov), faccio un esempio di mix energia per l’italia
ricordo un’ennesima volta perchè la propaganda nuclearista usa pubblicità ingannevole, e fa sponda con un governo malleabile e interessato ai soldi che girano, per cercare di avere enormi finanziamenti pubblici per impianti che nessuno con cognizioni del tema energetico vorrebbe, perchè sono fuori mercato:
già dagli anni ’90 costava troppo, con un abbandono progressivo (salvo Cina per motivi di armamenti militari), e da dopo gli anni 2000 il nucleare costa persino una barbarità, installare nuove centrali, o sostituire i reattori invecchiati alle centrali esistenti (i nuclei durano 30 anni) significa far alzare i costi dell’energia (o in alternativa, scaricare parte dei costi sul debito pubblico e sulla fiscalità generale); negli stessi anni, i costi delle energie rinnovabili sono scesi di una fattore 10, diventando una vera corsa all’oro, cioè energia abbondante e a basso prezzo
costi al 2023 per produrre elettricità
(tutto compreso, LCOE: filiera, installazione, durata, manutenzione, riciclo)
– fotovoltaico grandi parchi – 25-40 euro/MWh ( prezzo in calo)
– fotovoltaico domestico —- 40-80 euro/MWh ( in calo )
– eolico su terra ————- 35-50 euro/MWh ( in calo)
– eolico su mare ———— 50-80 euro/MWh ( in calo)
– eolico su mare floating — 70-100 euro/MWh ( in calo)
– da accumulo idroelettrico — 5-20 euro/MWh
– da accumulo a batteria —- 50-100 e/MWh (in rapido calo)
– da accumulo a idrogeno — 200 euro/MWh (in rapido calo)
– carbone ———– 30-50 euro/MWh
– metano ———– 50-90 euro /MWh
– nucleare ——— 180 – 230 euro/MWh
– nucleare SMR — 220 – 280 euro/MWh
Nei commenti poco più sotto avevo postato i link a grafici e numeri degli analisti finanziari sui costi delle energie, dove si vedono anche gli andamenti negli anni, i trend
Ritornare alla fissione in Italia è assolutamente impossibile perché manca il consenso dell’opinione pubblica votante. Ovviamente la paura di possibili incidenti nucleari o di dove creare l’unico deposito italiano per le scorie nucleari è del tutto infondato, perché l’droelettrico ha causato vittime e incidenti ben peggiori del nucleare (Gleno, Molare e Vajont, 2500 morti solo in Italia) e le decine di discariche per rifiuti speciali sono molto più pericolose e problematiche di quelle per i rifiuti radiaoattivi. Per non parlare della devastazione degli habitat che causano gli invasi arificiali e della progressiva desertificazione dell’Italia, nonché della scomparsa dei ghiacciai che li alimentano. Non è per le materie prime visto che le centrali durano 80 anni e l’uranio necessario e irrisorio rispetto al carbone, al gas o alle celle fotovoltaiche (7 grammi di Uranio producono la stessa elettricità di 800 Kg di cerbone e 480 mc di gas naturale), che potrebbe venire da Kazakistan o dal Canada. Oggettivamente, visto la scarsità di produzione annua da parte di fotovoltaico ed eolico, che hanno il fattore di capacità più basso di tutte le fonti energetiche, 4 o 5 volte infriore rispetto al nucleare, visto che sono fonti discontinue e di scarsa durata (gli aerogeneratori vanno sostituiti dopo 15 anni di attività e il fotovoltaico dopo 20), visto che le celle fotovoltaiche vengono prodotte in Cina e le terre rare per costruire le celle e le turbine vengono lavorate dopo estrazione solo in Cina, visto che ci sono sempre comitati cittadini contro i nuovi impianti in costruzione, anche se eolico e fotovoltaico, visto che l’aumento di produzione da queste due fonti in Europa cresce ad una velocità inferiore al carbone, visto che le società che costruiscono parchi eolici sono quasi tutte in passivo nonostante gli incentivi europei che, se non ci fossero, renderebbero impossibile costruirli a causa delle enormi perdite (al contrario del nucleare), visti gli obiettivi irraggiungibili dell’agenda 2030 e Net Zero per il 2050 (il settore energetico causa il 73% delle emissioni di gas climalteranti) e, infine, conoscendo gli scenari catastrifici se la temperatura globale superasse i 2,5 gradi centigradi dall’epoca pre indutriale, che innescherebbe una serie di eventi che porterebbero la temperatura a salire ancora di più mettendo a rischio anche la società umana entro fine secolo, sarebbe meglio puntare a qualcosa di diverso da queste fonti che, di certo, non è il solare termico, per lo meno non in Italia. Ci sono 3 tecnologie legate al solare termico, due inefficienti e potenzialmente molto inquinanti e una molto efficiente ma molto cotosa e delicata, quella a concentazione, che per ovvi motivi di spazio e irraggiamento solare viene costruita in aree deseriche sotto al diciottesimo parallelo, per questo l’Europa progetta di costruirne di enormi nel deserto del Sahara ma non ne progetta in Italia, poiché d’inverno dovrebbe bruciare gas, non per farla funzionare ma per non far solidificare i sali fusi nella torre di assorbimento. Ad oggi non sono stati industrializzati sistemi di produzione energetica dalle correnti marine ed oceaniche, dalla fusione nucleare e dal geotermico di profondità (fino a 4 Km di profondità) e forse non verranno pronti fino al 2050, ma se aspettamo il 2050 senza diminuire le emissioni di gas serra, arriveremo tardi ad un importante appuntamento che è irraggingibile con solo eolico e fotovoltaico, che sono comunque indispensabili ma pur sempre di transizione.
Lei guarda ai problemi del nucleare con un cannocchiale al contrario, e a quelli delle fonti rinnovabili con la lente di ingrandimento. Risultato: la realtà totalmente stravolta. Ci spieghi almeno perché nessun investitore privato mette un dollaro sull’atomo mentre sulle rinnovabili piovono miliardi.
Il solare (termico ed EV) e l’eolico sono cresciuti dagli anni ’90, sia come numero che come livello tecnologico, esclusivamente grazie ai fondi promessi dagli stati membri dell’ONU per combattere i cambiamenti climatici. Fondi spesi bene, ovviamente, non sono certamente contrario. La politica deve essere un driver dell’economia e non il contrario, altrimenti non saremmo mai arrivati a questo punto di svolta con un calo dell’aumento delle emissioni di anidride carbonica in atmosfera, che comunque sta ancora aumentando ma non più accelerando. L’obiettivo di ridurre le emissioni di gas ad effetto serra, però, non è l’unico degli obiettivi di sviluppo sostenibile e il riscaldamento climatico non è l’unico dei limiti planetari superati a causa del settore energetico (nel suo insieme), che non riguarda la sola produzione di elettricità
una collezione di bufale che ci vorrebbe una giornata a speigarle
è evidente che parli per slogan e propaganda, senza conoscere un minimo la materia e dat reali, o fingendo di non conoscerli
esempio classico dei danni di disinformazione che fa facendo la propaganda sui socials pagata dal consorzio nucleare in italia, con tanto di canali organizzati e finti utenti che spuntano come il prezzemolo e appunto ripetono ossessivamente slogan
EOLICO TEDESCO – DATI DI QUESTA NOTTE
forse un esempio concreto rende bene l’idea di come funziona un mix energia FotoVoltaico + Eolico (che sarà in gran parte off-shore, il mare, nel caso dell’italia)
dati di questa notte per eolico Germania (terra + mare)
“Dal tramonto all’alba” (cit.):
15 nov – ore 18: eolico genera 24 GW
15 nov – ore 19: eolico genera 27 GW
15 nov – ore 20: eolico genera 28 GW
15 nov – ore 21: eolico genera 29 GW
15 nov – ore 22: eolico genera 29 GW
15 nov – ore 23: eolico genera 30 GW
15 nov – ore 00: eolico genera 31 GW
15 nov – ore 01: eolico genera 32 GW
15 nov – ore 02: eolico genera 33 GW
15 nov – ore 03: eolico genera 33 GW
15 nov – ore 04: eolico genera 31 GW
15 nov – ore 05: eolico genera 29 GW
15 nov – ore 06: eolico genera 27 GW
15 nov – ore 07: eolico genera 24 GW
La Germania ha circa 60 Gw di potenza nominale di eolico, e ne sta installando circa +20 GW all’anno (terra + mare), con ritmo in crescita
per velocizzare, ha alzato i prezzi del kwh offerto agli investitori privati nelle aste di assegnazione dei parchi eolici per tener conto dei rincari anomali avuti negli ultimi due anni, portandolo a circa 70euro al MWh ( 7 centesimo al kwh ) e le aste si svolgono al ribasso su una cifra a parte che è l’investitore ad offrire allo Stato, e non il contrario (!)
lo Stato con questi soldi che entrano da subito paga le interconnessioni, lavori ambientali, e una compensazione economica per i territori locali federali dove sono installati i parchi
diverso il caso dell’Inghilterra, in precedenza era in cima per numero di installazioni, ora superata dalla Germania; di recente l’Inghilterra ha avuto due aste di eolico off-shore andate parzialmente a vuoto perchè non hanno aggiornato i prezzi del kwh offerti agli investitori, rimasti invariati rispetto al 2020-2021, non è chiaro se questo sbaglio sia dovuto a diatribe politiche interne (partiti anti-rinnovabili contro pro-rinnovabili)
cioè hanno fatto le aste a 44 sterline al MWh
circa 50 euro al MWh
cioè 5 centesimi al Kwh
che è un prezzo eccessivamente stracciato
al valore attuale dell’Euro, solo l’elettricità da fotovoltaico su grande scala, l’idroelettrico (e il carbone) costano meno di 5 centesimi a kwh, anche se il kwh l’eolico non è molto lontano
Io teoricamente sarei anche a favore del nucleare ma conosco il paese dove vivo e ho molta paura che il processo di stoccaggio scorie e futuro disassemblaggio degli impianti vetusti non verrebbe eseguito a regola. Quindi anche no, grazie almeno fino a quando non ci dimostreremo una nazione civile in grado di rispettare le regole. Detto questo, ricordo a tutti gli impauriti e ai contrari per motivi di sicurezza all’idea di centrali nucleari ubicate sul territorio, che appena oltre confine, alle porte del nostro paese, ce ne sono già diverse.
Edoardo e a tutti quelli che supportano il nucleare nel 1986 io c’ero e quando l’Europa ha capito cosa era realmente accaduto a Chernobyl vi posso garantire che tutti se la sono fatta addosso non vorrei mai ripetere una esperienza del genere andate a vedere i documentari con gli elicottersti russi con la certezza di morire che costruivano il sarcofago poi ditemi cosa ne pensate del nucleare
Io sono di una generazione successiva ma ho i racconti dei miei genitori. Ad esempio di quando sono dovuti restare in casa alcuni giorni per via del transito di una nube radioattiva sul territorio o di quando non si potevano acquistare ortaggi nei supermercati. Anche se non li ho vissuti direttamente, sono racconti che mi sono stati tramandati. Però sono anche trascorsi quasi 40 anni, ci sono altri standard di sicurezza. Sia ben chiaro che non ho nessuna intenzione di promuovere in alcun modo il nucleare, ma solo perchè non ritengo il sistema Italia in grado di gestirlo. Per il resto, ben vengano gli investimenti sulle rinnovabili che non sono mai abbastanza
Per i più giovani, c’è una serie tv “Chernobyl” che è storicamente accurata e rende l’idea
la paura, e la nube di fallout chè arrivo anche se diluita anche in Gemania (ci sono ancora aree, cibi e animali un po’ contaminati), ha rafforzato la determinazione dei tedeschi a spegnere le centrali abbastanza in fretta appena dopo Fukushima; cioè lo spegnimento è dettato da motivazioni razionali (puntare in modo molto deciso sulle rinnovabili), ma il fatto che lo abbiano fatto in fretta, mentre gli avrebbe fatto comodo essere più lenti mentre ancora aumentavano le installazioni di rinnovabili, potrebbe essere legato anche a questa esperienza
PS: ho guardato le previsioni per il 2023, i consumo di carbone ha già inziato a scendere di nuovo, già da fine del 2022, per la Germania è stato un picco di emergenza per il 2022
nel 2022:
in europa sono mancati 90 TWh per i noti fatti delle centrali Francesi, altri 25 Twh per lo spegnimento di quelle Tedesche, e circa 60 TWh per la siccità dell”idroelettrico
nel 2023:
– i tedesci (e non solo) hanno già aumentato in quantità notevole le installazioni nuove di rinnovabili per compensare lo spegnimento delle centrali
– le Francia sta tornando a produrre ai suoi ritmi normali
– l’idroelettrico europeo è tornato in linea, anzi quest’anno è prevista una sovraproduzione
fatto poco noto:
quando ai Francesi nel 2022 sono mancati quei circa 90 Twh, sono passati da essere esportatori a essere forti importatori, non avere black-out pagavano l’elettricità qualunque prezzo, i picchi più alti sono stati in Francia, sino 500e al MWh, questo ha portato un picco dei prezzi del 2022 anche nei paesi vicini, a 200-300e al MWh
non sono state più di tanto le limitazioni del gas russo come si pensa di solito, che da sole avrebbero più o meno fittato con la riduzione dei consumi avuta in seguioto all’anno del covid
è spiagato bene in questo studio di Ember sulll’anno energetico 2022 in europa
https://ember-climate.org/insights/research/european-electricity-review-2023/
Questa delle centrali oltre confine non l’ ho mai capita: come se un incendio nel condominio vicino o nel proprio condominio fosse la stessa cosa.
Leonardo (R) a spiegare nel dettaglio ma credo non basterebbero i caratteri. Mi limito a risponderle che il suo paragone non lo trovo calzante in quanto un incendio nel condominio vicino è più facilmente circoscrivibile rispetto a un fallout radioattivo
Se con questo intende dire che preferirebbe non avere incendi né nel suo condominio, né in quello vicino siamo d’ accordo, ma dovrebbe chiarire questo aspetto.
Invece per come pone la questione lei sembra che intenda dire che visto che potrebbe prendere fuoco il condominio vicino, tanto vale che prenda fuoco il proprio.
Insomma non è chiaro, a parte l’ovvietà del fatto che se prende fuoco il condondominio vicino il fumo potrebbe invadere anche il proprio, ma appunto è una banale verità.
In realtà mi sono solo operato ad indicare che il paragone (fatto da lei, non da me) del condominio attiguo che va a fuoco non lo ritengo appropriato in quanto un eventuale fallout radioattivo con annessi e connessi avrebbe una portata potenzialmente molto più ampia e meno gestibile. Poi se vi sentite sicuri del fatto che con centrali ubicate tra i 100 e i 200km dal confine nazionale, in caso di attacco terroristico non ci sarebbero ripercussioni sul nostro territorio, ognuno ha il diritto di pensarla come crede
@Edoardo Scortese in realtà lei ha scritto: “Detto questo, ricordo a tutti gli impauriti e ai contrari per motivi di sicurezza all’idea di centrali nucleari ubicate sul territorio, che appena oltre confine, alle porte del nostro paese, ce ne sono già diverse.” senza spiegare le sue tesi.
Qual è quindi la sua tesi, nei confronti degli impauriti?
1. Vorrebbe obbligare i francesi a chiudere le loro centrali?
2. Vorrebbe costruire centrali in Italia?
Oppure vuole solo buttarla in caciara, ricordando agli impauriti che in Francia ci sono centrali e in Italia no, alludendo ma senza mai affermarlo che avere centrali in Italia sarebbe la stessa cosa che averle oltre confine?
Leonardo (R) mi perdoni se rispondo su questo post ma non ho modo di proseguire il dibattito di là. Credo che la mia opinione sul nucleare in Italia non ci sia bisogno di ribadirla in quanto ben enunciata poco sopra, senza troppi giri di parole.
Alla luce di questo come dovrei prendere le sue due domande: seriamente o come provocazione?
Ad ogni modo, nonostante le provocazioni le darò una risposta seria: La mia unica intenzione con l’ultima frase, sulla quale mi perdoni, lei mi sembra si stia accanando ma che era collaterale al pensiero, era ricordare agli impauriti che un rischio nucleare, seppur calmierato dalla distanza, seppur a bassissima probabilità, c’è anche adesso.
Per buttarla in caciara? No di certo, solo per ribadire che secondo me non bisogna illudersi di avere evaso il rischio e che al contempo non ha senso averne paura.
Mi auguro di essere stato sufficientemente esaustivo ed avere fugato tutti i suoi dubbi.
@Edoardo Scortese dubbi fugati, ma il rischio di avere un incidente sul suolo nazionale con impatto diretto e costi di gestione e bonifica a nostro carico non può paragonarsi minimamente allo stesso incidente avvenuto in territorio confinante, oltreché magari beneficiando della protezione dell’ arco alpino.
Anche lei a tutto il diritto di non trovare il mio paragone calzante, ciancherebbe, ma la differenza tra i due casi resta sostanziale nella gravità e nella gestione dell’ emergenza e dei costi relativi.
Credo sia passato il messaggio (errato) che stessi equiparando l’incidenza dei due fenomeni. Per essere ancora più chiaro: é ovvio che un possibile incidente in Francia avrebbe per noi una portata notevolmente inferiore rispetto ad un evento analogo sul nostro territorio. Ciononostante se dovesse accadere, poco o tanto ne verremmo comunque colpiti. Pensare che un disastro in Francia non ci toccherebbe mai perchè c’è la barriera dell’arco alpino è quantomeno ottimistico ma anche qui, ognuno ha il diritto di pensarla come crede. Posto questo, si stà disquisendo di un’eventualità verificabile praticamente solo in caso di attacco terroristico, come dicevo non vorrei mai centrali in Italia esclusivamente perchè ritengo non saremmo in grado di gestire correttamente il processo ma non trovo sensato averne paura.
La distanza conta eccome
Il fallout radiattivo si diluisce mediamente ( a parte disomogeneità nele direzioni date del vento) con il quadrato della distanza
se a 10 km hai una ricaduta radioattiva di 1000
a 200 km hai una ricaduta radioattiva di 2,5
Aggiungiamoci anche l’arco alpino ceh scherma parte dei venti, e si capisce perché di fatto siamo ababstanza lontani dalle centrali Francesi
=======
PS: l’argomento sicurezza degli impianti per me è l’ultimo, per me come problemi prima vengono:
– i costi, i costi, e ancora i costi
– impatto ambientale della filiera
– livelli di emissione indiretta CO2 eccessivi per gli standard 2050
– dipendenza da estero
– scorie millenarie a rischio furti
– sicurezza ma intesa come vulnerabilità ad atti terroristici
Se volete informarvi seriamente su quanto sia indispensabile una base energetica garantita dal nucleare seguite Luca Romano dell’Avvocato dell’Atomo e leggete il suo libro omonimo. Capirete che la maggior parte delle informazioni che ci propinano sia inesatta. La priorità è decarbonizzare! non Rinnovabilizzare!
Conosciamo il personaggio, lei non scopre nulla. Mi chiedo piuttosto perché salti continuamente fuori qualcuno come lei che lo cita. Abbiamo capito, ma dissentiamo dalle sue tesi.
perchè fanno marketing sul web per il nucleare e lobbing con i politici,
piazzisti di pentole ripetitivi stile “vita antonio, vota antonio, vota antonio”
questo e altri sono strutturati, non obbisti, e spuntano come prezzemolo in ogni angolo del web a farsi publicità, monitorano l’arrivo i nuovi articoli-video usando le ricerche goggle
di solito sciamano con uno o più nick-name non prima di 36-48 ore dalla pubblicazione di un articolo (il tempo che serve a una pagine di web di finire nella cache di google), non sono veri utenti dl forum/blog/cali youtube dove si infilano
sono una fonte disinformate
già qui sopra, l’argomento della decarbonizzazione è uno slogan sbagliato
> le emissioni del kwh nucleare sono stimate dagli enti indipendeti a circa 120-190 gr. di Co2
> il kwh prodotto da eolico sta a 9-20 gr, quello solare a 20-50 gr
> persino le tanto “inquinanti” batterie, restituiscono un kwh accumulato con una emissione indiretta sul ciclo di vita di 25 gr di Co2, una frazione minima rispetto al nucleare
il conto è veloce:
– produzione 1.kwh di batteria LPF sono 76 kg di Co2
– è in grado di fare minimo 4000 cicli al 85%, cioè accumulare e restuire 3400 kwh
– ogni kwh pesa (76.000.gr / 3400 cicli )= 22 gr di Co2
Vale anche per il costo
le rinnovabili, ma persino i “costosi” accumuli”, costano molto meno del nucleare
Ma purtroppo come testimoniato anche dal commento sopra la gente li scambia per esperti quando appunto sono semplicemente dei venditori di pentole a pressione molto sofisticate e costose.
A prescindere dalla tecnologia è arrivato il momento di fare.
In Italia ogni qualvolta bisogna prendere una decisione comincia il gioco delle 3 carte con promotori e detrattori e si prende tempo infito, sembra quasi una giostra voluta.
Oramai siamo ridotti all’immobilismo totale, e qualsiasi sia il dibattito (nucleare, eolico, idroelettrico etc etc) ci sarà sempre il bastian contrario che rallenterà o fermerà lo sviluppo dell’idea.
E il bello è che i soldi li buttiamo via comunque.
Se avessimo costruito il pinte sullo stretto al primo giro, forse oggi sarebbe crollato, ma almeno avremmo fatto qualcosa di pragmatico e ci saremmo tolti il pensiero invece di buttare soldi senza far nulla e non sapere mai se quel ponte effettivamente avrebbe potuto essere una cosa grandiosa. Così il nucleare, andava costruito mentre noi abbiamo riempito i salotti della politica corrotta e abbiamo fatto i referedum, per poi comprare quell’energia pericolosa dai francesi.
Sono del parere che ancora oggi invece di dibattere va presa una decisione, qualunque essa sia, che avrà sicuramente detrattori, che sposterà interessi e soldi tra le parti e tra le proteste di chi resterà a bocca asciutta, ma dobbiamo darci una mossa e decidere il nostro futuro energetico indipendente invece di elemosinare dalle altre nazioni.
Prova a guardare questi grafici:
GRAFICO COSTI ENERGIE dal 2009 al 2022 – BLOOMBERG-NEF
https://www.vaielettrico.it/wp-content/uploads/2023/07/LCOEfig1-768×520-1.png.webp
e anche questo, con gli andamenti dei costi nel tempo più chiari, anche se si ferma al 2019:
GRAFICO COSTI ENERGIE dal 2009 al 2019 – LAZARD (banca di investimenti)
https://singularityhub.com/wp-content/uploads/2020/12/our-world-in-data-price-solar-electricity-10-years.png
Dopo gli anni 2000, i costi delle rinnovabili sono scesi moltissimo, mettendo fuori gioco il nucleare, e stanno mettendo fuori gioco anche le fossili, e continuano a scendere
Per questo le rinnovabili si stanno già muovendo a ritmo esponenziale, nel mondo, in europa, persino in italia anche se rallentate, mentre dai costi attuali del nucleare scappano quasi tutti, in alcuni casi già dagli anni 80-90
la decisione la ha “presa” la tecnologia e il mercato, ci possono essere al massimo colpi di coda della filiera nucleare, se riesce a farsi appoggiare (per ragioni poco nobili) dal governo attuale nel farsi finanziare con soldi pubblici qualche piccola ma molto cara cattedrale nel deserto e che rinnoverebbe un nuovo tipo di dipendenza dall’estero
Lato rinnovabili, anche in italia anche se faticosamente stanno arrivano ad approvazione molti parchi fotovoltaici (l’iter di approvazione da noi dura anni), e ci sono già 100 Gw di progetti eolici off-shore italiani in coda
una paio di parchi eolici off-shore a sud della sicilia sono già stati approvati, hanno terminato liter di approvazione, uno è di tipo Floating, ancora non ce ne sono molti in europa, siamo in corsa anche noi per creare una filera di eolico, ma nel mediterraneo, come hanno già inziato a fare alcuni anni prima altri paesi europei però nel mare del nord
Il mio non è un discorso pro-nucleare, è un discorso generale sul modo di affrontare la materia dei grandi cantieri in Italia.
C’è immobilismo in tutto;. se nello scorso secolo avessimo costruito le centrali che ci servivano, oggi saremmo più liberi di investire in modo serrato sulle rinnovabili invece di pagare dazio verso il resto del mondo e pensare a come far arrivare il gas in Italia.
Oggi facciamo arrivare il gas dagli USA con le navi, quando avremmo potuto già avere case completamente elettriche invece di usare gli idrocarburi ad uso domestico.
Il passaggio da nucleare a rinnovabile per noi utenti sarebbe stato ad impatto zero, anche economicamente. DOmani spengono la centrale e attivano il megaparco e neanche te ne accorgi, mentre molti di noi dovranno ad esmepio cambiare caldaie e rinnovare gli impianti dimestici.
Ora si continua a dibattere su cosa? va scelta una strada e va portata avanti, con il rischio anche di sbagliare, ma qualcosa deve cambiare.
La decisione è stata presa per due volte. Cos’altro c’è da decidere?
Lei era maggiorenne quando si è votato l’ultima volta? Io per esempio andavo alle elementari. Sono passati quasi 40 anni, più della metà degli aventi diritto al voto è sottoterra per sopravvenuta vecchiaia. I tempi cambiano e le esigenze cambiano. Ma quello che ho scritto è ben diverso da quanto ha inteso.
Lei ricorda molto male. I referendum sono stati due: nel 1987 (e io ho votato) e nel 2011 (e penso che abbia votato anche lei). Ne’ io ne’ lei siamo sottoterra. Mi sbaglio o lei auspicava che si decidesse una volta per tutte?
È vero ha ragione, è ho anche votato Si nel 2011 ai quattro quesiti, anche se alla fine il quorum fu risicato. Ma ripeto che il senso non è quello inteso, parlavo di incapacità di perseguire una strategia energetica industriale fondante.
Non ha senso dire di fare solo le rinnovabili. Queste ultime sono INTERMITTENTI: solare, eolico, idroelettrico sono ottime, ma non sono sufficienti, c’e’ SEMPRE bisogno di una tecnologia di produzione che fornisca la BASE, non intermittente, un quantitativo che sopperisca ai limiti della produzione da rinnovabile.
E l’unica tecnologia, a emissioni zero, e’ solo il nucleare.
Quindi nel mix di produzione energetica E’ OBBLIGATORIO avere un 20-30% di produzione da nucleare (se vogliamo arrivare a zero emissioni), e tutto il resto 80-70% da rinnovabile
Doppia bufala, ambo, ma non ancora tombola
A) su come sono composti mix di energia 100% rinnovabili, ho già scritto sotto un commento sulla “generazione di energia in notturno”; sono idee di Enel, Terna, studi Aspo Italia
B) il nucleare emette abbastanza CO2 sulla filiera, soprattutto dalle miniere e dal pre-processamento del carburante, oltre che costruzione e decommissioning degli impianti
PS: già al 2050, quando si vorrà diminuire ulteriormente le emissioni di Co2 del mix emergetico, il nucleare non andrebbe già più bene, troppo alte le sue emissioni, anche se entrato in funzione da pochi anni, da rottamare sia per costi eccessici che emissioni eccessive
più in dettaglio:
– emette meno che bruciare metano, ma molto più che usare fonti rinnovabili
– il suo livello di emissioni di Co2 inoltre sale nel tempo man mano che si usano giacimenti meno ricchi e si deve estrarre e processare più minerale per avere le stesse quantità di uranio, cercare “uraniun Co2 trap”
– impegnano ingenti risorse economiche in lavori per 15 anni, rallenta la crescità delle rinnovabili, che invece so instabbili in 3 anni e in quantità molto superiori a parità di costo, ritardandando la decarbonizzazione
“B) il nucleare emette abbastanza CO2 sulla filiera” Veramente le Nazioni Unite dicono il contrario: https://unece.org/sed/documents/2021/10/reports/life-cycle-assessment-electricity-generation-options
Esclusi: Potential recycling of dismantled equipment
Reprocessing of spent fuel
(conservative assumption that
all fuel is primary)
Robetta da poco, insomma
Giusto. Allora le propongo, nel computo delle rinnovabili, di mettere anche un sistema che permetta di non avere interruzioni di erogazione della potenza. Anche quello non c’è, nello studio.
Almeno, abbiamo stabilito che quello studio vale fino a mezzogiorno, come si dice dalla mie parti.
Attendo sempre la sua risposta, ma vedo che non arriva….
Quale domanda, scusi?
Domanda: ” Allora le propongo, nel computo delle rinnovabili, di mettere anche un sistema che permetta di non avere interruzioni di erogazione della potenza.”
A domanda trita e ritrita, risposta scontata: accumuli. Mi sarei aspettato qualcosa di più astuto.
E oltretutto un sistema con accumuli è anche meno prono ai blackout, almeno questo è quello che so sta verificando dove gli accumuli sono stati messi. Il motivo è semplice, il sistema elettrico vecchio stile necessita che in ogni momento le centrali producano tutta l’ energia che serve in ogni istante, quelli moderni dovranno poter funzionare anche quando i generatori non forniscono la potenza necessaria.
Praticamente è come quando siamo passati dai sistemi mainframe che se andavano in tilt nessuno poteva più lavorare alla rete internet e ai sistemi in cloud. Nessuno oggi si sognerebbe di tornare indietro, e per delle ottime ragioni.
Che ad oggi non esistono. Anche io mi sarei aspettato una risposta più astuta.
Balle. I pompaggi esistono da 100 anni, di stoccaggi a batteria crescono rapidamente con l’obiettivo di raggiungere 10 GW nel 2030 https://anie.it/osservatorio-sistemi-di-accumulo-la-corsa-degli-accumuli-nel-primo-trimestre-2023/?contesto-articolo=/sala-stampa/comunicati-stampa/
Nuove tecnologie sono già funzionanti
Energy Dome Storage: il lato B (buono) della CO2
Green Energy Storage e le batterie a flusso: cosa c’è di vero?
1 kwh prodotto da fonti rinnovabili costa:
> 2-4 cents con fotovoltaico di grande taglia
> 6-7 cents con eolico off-shore fixed
> 8-10 cents con eolico off-shore floating
(prezzo attuale, il floating sta scendendo di prezzo ogni anno)
combinando un mix di rinnovabii (eolico funziona di notte) e tenendo i primi anni il metano come back-up sporadico per le intermittenze più rare, gli accumuli se ne usa una quantità più modesta, e spesso ci si fa bastare il pompaggio idroelettrico che costa molto poco
comunque, immaginiamo per assurdo un rapporto irrealistico di accumulo / produzione spinto sino 1 a 1, come se non ci fosse l’eolico
(nelle ore diurne il solare produce e in più accumula per sera e notte)
1 kwh recuperato da un sistema di accumulo comporta un prezzo aggiuntivo, dovuto al sistema di accumulo di 0,05 cents
(200 euro a kwh di capacità, 4000 cicli utili minimi)
produzione da FV + eolico: costo medio 0.6 cents
utilizzo dell’ accumulo: costo aggiuntivo 0,5 cents
costo totale del kwh durante le intermittenze: 11 cents
mentre di giorno, o di notte mentre va l’eolico, il costo è inferiore
costo del kwh nucleare:
18 cents (francia, stima della loro Corte dei conti)
23 cents (nuove centrali stima 2022, da aggiornare ai prezzi 2023)
26-30 cents ( reattori di piccola taglia SMR )
A pagina 10 del documento si legge (in inglese) :
“i dati sono stati adattati con l’aiuto di consulenti esperti del Word Nuclear Association”
CHE PATACCARI
per il nucleare hanno messo valori cosi bassi che non sono neanche fisicamente possibili, questo è il livello di FUD che produce il settore nucleare
hanno anche modificati di i dati relativi al Fotovoltaico (gli hanno raddoppiato i valori)
Prova ad aprire questo link e dare un’occhita alle voci della tabella divisa in due
https://wiseinternational.org/nuclear-monitor/886/co2-emissions-nuclear-power-whole-picture
è realizzata da consulenti (anche minerari) che studiano il nucleare e ti fa capire come il dato citato nel tuo documento sia letteralmente impossibile, neanche verosimile
Il conteggio CO2 x kwh, storicamente il dato dichiarato dal nucleare è una piccola parte del totale, dato ereditato dai decenni scorsi quando i conteggi LCA non esistevano
anche oggi la Francia bara sui numeri nel suo conteggio, presentano il conto Co2 relativo solo a gestione ordinaria effettuata sul suo suolo (es. dichiarando 40-60 gr Co2 x kwh), escludendo dal conteggio la filiera posta all’estero (miniere, processamento del carurante, e anche parte del decomissioning) che è il grosso delle emissioni
se si guarda un conto LCA ( tutto il ciclo dell’impianto, comprese estrazione e lavorazioni del carburante) il nucleare ha emissioni alte rispetto alle rinnovabili:
– 117gr Co2 x kwh – grafico riassuntivo stima Agenzia ambiente tedesca
https://static.dw.com/image/59710980_7.png
– 139-190gr Co2 x kwh – il sopra citato famoso studio critico di consulenti minerari
https://wiseinternational.org/nuclear-monitor/886/co2-emissions-nuclear-power-whole-picture
E il suo conto CO2 aumenta ogni decenni, perchè il minerale di uranio estraibile è sempre meno concentrato (1/10, 1/20, etc) e la sua estrazione è ad alta intensità carbonica, è il meccanismo chiamato “uraniun CO2 trap”
In base allo sfruttamento dei giacimenti, nei decenni futuri potrebbe superare i 400gr Co2 x kwh (più di bruciare metano in ciclo combinato)
http://www.stormsmith.nl/Resources/m35Ecliff%2BCO2trap20191027F.pdf
Il documento che citi utlizza valori di non so quale fonte che dichiarano addirittura emissioni quasi omeopatiche di ” 6 gr di Co2 al kwh “, che è un valore minore persino di una pala eolica installata su terra, che è un “sistema” infinitamente più semplice della filiera nucleare
se guardi la tabella, per arrivare a 6 gr devi fare questo:
– escludere le fasi delle filiera fuori dallo Stato della centrale, cioè poste all’estero
– escludere le fasi di costruzine e smantellamento dlle cantrale e delle scorie
– tenere solo: un parte finale del trattamento del carburante
che è come dire che il costo delle tua automobile è dato dal solo cambio olio
fa parte di quel problema che accennavo di opacità di informazioni e pressioni del nucleare nel diffondere dati scorretti anche oltre il limite del pudore, evidentemente in passato con la compiacenza o distrazioni di altri enti
in sede europea al momento è in corso un braccio di ferro tra Francia e Germania su come conteggiare vari aspetti del nucleare
Rimane poi sempre la questione del costo e la fuga di ogni investitore
Non abbiamo bisogno di nucleare. Se hai ascoltato l’intervento di Nicola Armaroli spiega, come ha del resto già fatto nei suoi libri, che nei 15/20 anni per costruire un centrale nucleare abbiamo tutto il tempo per migliorare la rete elettrica e sopperire al problema dell’intermittenza delle fonti rinnovabili. Inoltre la chiave di svolta è l’idroelettrico che può entrare in funzione quando l’apporto del sole e del vento è insufficiente oltre a funzionare come sistema di accumulo ripompando l’acqua nei bacini.
Interessante. E come si sopperisce al problema dell’intermittenza?
In aggiunta a quanto già scritto
(su come bilanciare i mix per ridurre la necessità di accumuli)
la Germania sta già sfruttando i pompaggi sui bacini idroelettrici delle Norvegia come batteria a bassissimo costo per il suo eolico; altri bacini important sono anche in Austria e nell’arco alpino
Klaus ma dei casini creati dal nucleare ancora non ne abbiamo avuto abbastanza e stiamo ancora a pensarci basta ci sono e ci saranno altri modi per produrre kWh , sono 50 anni che cercano di smantellare La Centrale di Caorso e non è ancora finita,poi dove la vorresti collocata di fianco a casa tua, si spero che i tuoi concittadini siano tutti d’accordo.
Emissioni zero? Le scorie come le consideri?
L’estrazione e lavorazione del carburante fissile non emette nulla?
Non c’è nulla di obbligatorio. Vuoi una base? Accumulo.
Persino le idroelettriche moderne fanno accumulo.
Anche il geotermico, per le nazioni fortunate ad averlo, non è intermittente.
L’Italia un pochino di geotermico lo ha per dire…
Le scorie hanno un volume ridicolo. Sa quant’è questo volume totale da quando esistono le centrali nucleari?
Rimane che non è esattamente come smaltire la cenere del mio camino a pellet.
È un bel match, lo dico da “imparziale”.
Da stoccare per 250.000 mila anni in luogo sicuro da eventi sismici, idrogeologici, socio politici, bellici ecc. Nessun Paese, tranne la Finlandia, ha ancora identificato il sito e costruito l’impianto di stoccaggio definitivo
Ricorda sempre che noi abbiamo l’asso nella manica: 🇦🇱🇦🇱🇦🇱
😇
@Astuto
segnalo che:
– le scorie le devi trattare e poi “diluire” in contenitori molto più grandi e strutturati a matrioska, il volume di stoccaggio è molto più alto, se invece le metti troppo vicine tra loro sviluppano calore e danneggiano gli involucri
– ci sono da aggiungere anche i volumi delle macerie radioattive degli impianti (centrale e filiera) una volta dismessi, con vari gradi di radioattività, non solo i metalli, anche il cemento, anche questi vanno trattati, diluiti, messi in quarantena, e poi seppelliti
– una misura più rappresentativa per i rifiuti, potrebbe essere il volume necessario degli imballaggi, moltiplicato per il tempo in cui rimarranno pericolosi (250.000 anni)
per assurdo preferirei dover trattare con un volume 100 volte superiore di diossine, pericole anche in piccole quantità, perchè sono distruggibili, oppure alla fine dopo un tempo ragionevole di quarantena fosse anche di decenni, denaturano spontaneamente
– comunque non mi importa del volume, ma dei costi per ritrattarle, solidificarle, inscatolarle, conservarle in depositi di superficie sorvegliate da furti per tot anni , e poi scavare enormi caverne sotto le montagne dove metterle dentro a tanti fusti di pregiato rame, sperando che l’acqua prima o poi non si infiltri e si buchino i fusti
o del dubbio che già tra 300 o 600 anni abbiano inquinato una faglia, o qualcuno non ben intenzionato e ben organizzato si ricordi dove sono seppellite e non vada a scavare per fare scorta di plutonio riprocessandole
il primo tentativo di deposito sotteraneo tedesco “eterno”, ha infiltrato acqua in pochi anni ed hanno dovuto risvuotarlo, ora ne stanno creando un’altro;
i finlandesi con il loro deposito in costruzione di Onkalo forse faranno meglio, ma reggere migliaia di anni non è banale; in ogni caso è un’opera ciclopica, che ha dei costi
non mi pare che il nucleare sia poi cosi intermittente , anzi uno dei problemi è la scarsa modulabilità dello stesso nei brevi periodi , ne è il classico esempio la centrale idroelettrica di pompaggio su lago di lecco (non ricordo il comune) che pompa acqua di notte nel bacino a monte in quanrto la francia Con nucleare in quelle fasce orarie svende la propria elettricità (in quanto non può fermare impianti) , riconvertendola in elettricità di giorno quando la domanda (ed il prezzo dell’energia è nettamente superiore).
più che discutere sul tutto rinnovabile lei probabilmente si riferisce ad un idoneo sistema di equalizzazione della portata energetica erogata, che potrebbe / dovrebbe essere progettata e sviluppata in idonea maniera con sistemi di accumulo / rilascio a breve (batterie stazioni di pompaggio etc) e a lungo termine (idrolizzando acqua in idrogeno e ossigeno stoccando il primo nei bacini oggi destinati a metano ad esempio).
poi se proprio manca qualcosa vi sono ancora i carburanti fossili che potrebbero comunque venire utilizzati per situazioni di emergenza severe.. spero proprio non sia nei suoi intenti far installare centrali nucleari per farle funzionare solamente nei tre mesi con minor produzione rinnovabile (novembre , dicembre e gennaio)..
Appunto Klaus. Si confrontano sistemi intermittenti con sistemi capaci di produrre con continuità. Errore basilare.
Vero, non ce ne eravamo accorti. Grazie per la precisazione
sul tema del mix di rinnovabili al 100%, aggiungo che personalmente ho provato ad approfondire in più modi
ad es. ci sono studi dettagliati, anche per l’Italia, che simulano al computer in dettaglio “giorno per giorno, ora per ora” 3 anni di mix energetico solare + eolico + altre rinnovabili, usando:
– i dati orari e giornalieri meterelogici di 3 anni del passato
– i dati orari e giornalieri del carico elettrico di 3 anni del passato
– un set di installazioni di rinnovabili modificabile a piacimento prima di far partire la simulazione
la simulazione è più complessa di come la sto descrivendo, e rileva quando e quanto si verifica nel corso dei 3 anni una scopertura del carico elettrico e la necessità di integrare con un back-up a idrogeno verde (o più banalmente a metano, o interconnessione con altri stati)
modificando i parametri del mix, come si farebbe nella realtà nel corso degli anni, le integrazioni possono essere ridotte a quote quasi simboliche, volendo anche eliminate, anche se la cosa ancora più conveninte è installare qualche rinnovabili in meno e mantenere una funzione di back-up sporadido a idrogeneo verde (o banalmente a metano), ma pure sfruttare l’interconnessione con altri Stati
parlare ancora di nucleare dopo che 2 referendum lo hanno bloccato mi pare una cosa fuori luogo e francamente anche un po’ irritante, ci sarà un terzo e se vogliamo un quarto referendum.
Poi il discorso dei siti di produzione e stoccaggio scorie.. in Italia non riusciamo a gestire in modo coerente e responsabile nemmeno i rifiuti urbani (tra le altre motivazioni il governo draghi cadde a seguito della mancata fiducia di 5 stelle a come ricatto per il termovalorizzatore di roma)…
opere faraoniche nonché ciclopiche destinate ad arenarsi (fortunatamente nel caso del nucleare) , ma come sovente accade solo dopo aver causato grosse perdite di denaro pubblico.
la tecnologia è già li (fotovoltaico) ,cosi come è disponibile anche la tecnologia ponte per la conversione e lo stoccaggio della energia extra prodotta per il ciclo giorno/notte spaziando dalle batterie chimiche (che al sottoscritto non mi piacciono troppo) , alle batterie flywheels (che sono una ficata pazzesca per resa e ciclo di vita ma purtroppo introvabili sul mercato), pompaggio di acqua fra bacini idroelettrici in tandem (ve ne è una a Lecco).
non è nemmeno vero che energia FV non può venire stoccata per un medio/ lungo termine ( col surplus elettrico estivo da FV si potrebbe semplicemente idrolizzare dell’acqua con reimpiego di impianto di stoccaggio idrogeno oggi destinati al metano) per poi riconvertilo in energia elettrica (con centrali fuel cell o più semplicemente con le già disponibili centrali termoelettriche a turbogas combinate a teleriscaldamento per ottimizzazione del ciclo energetico) o ancora recuperando la rete di distribuzione bella e pronta (rete gnl attuale) abbinata a cogeneratori domestici (calore per riscaldamento e surplus energetico in rete).
chiaramente in visione futuristica ben venga la fusione nucleare , praticamente energia pressoché infinita e (quasi) pulita anche se anche in questo caso ci saranno delle belle battaglie per individuazione dei siti.
nel frattempo, io che nel mio piccolo vorrei fare la mia parte mettendo un fotovoltaico su tetto; mi trovo bloccato da un assurdo vincolo paesaggistico (che termina a 15 metri dalla mia abitazione) , alla faccia del green deal.
Articolo fazioso, riportate i dati che fanno comodo a voi (ad esempio sulla Cina, ma non solo) e sminuite i vantaggi del nucleare. Consiglio un approccio neutrale alle tecnologie che si vogliono utilizzare, l’importante è produrre energia in maniera meno inquinante possibile. Il nucleare aiuta a fare proprio (si vedano le emissioni di Francia e Finlandia contro quelle della Germania, ad esempio) come aiutano fotovoltaico ed eolico, che vanno spinti, ma da soli non bastano. Il nucleare può produrre un sacco di energia in maniera costante, cosa che, purtroppo, fotovoltaico ed eolico non possono fare.
Invito a non demonizzare una tecnologia specifica, avere un mix di tecnologie è un’ottima soluzione per abbattere le emissioni di CO2 nella produzione di energia.
Consiglio di seguire l’Avvocato dell’Atomo per avere un punto di vista scientifico sulla tecnologia del nucleare, i dubbi che si possono avere in merito a tempi di costruzione, pericolosità, scorie, ecc.
” Il nucleare può produrre un sacco di energia in maniera costante” direi che sia ora di smetterla con questa panzana: in Francia ogni estate fermano delle centrali nucleari perché l’acqua del fiume o lago che usano per il raffreddamento è troppo calda, e questo fenomeno sarà sempre più frequente. Non solo, due anni fa avevano più di metà delle centrali ferme, sia per la temperatura eccessive delle acque circostanti sia per manutenzione straordinaria. Le uniche cose costante nel nucleare sono 1) i costi per le casse statali, 2) i soldi che vanno in tasca ai gestori degli impianti e 3) il prezzo esagerato dei kWh che producono, calmierato dallo stato come in Francia, andando a peggiorare ancora di più il punto 1)
Non è vero. In Francia hanno fatto una cattiva programmazione delle manutenzioni, ma è falso che le centrali siano state spente per i motivi che lei dice. Semplicemente si sono abbassati i livelli dei fiumi e le bocche di presa rischiavano di restare troppo in alto. Non è certo un problema insormontabile.
Ma quando grazie ai periodi di siccità estrema (causate dai sostenitori ad oltranza dei fossili e relativi predecessori) di acqua ce ne sarà sempre di meno cosa facciamo, la togliamo alle coltivazioni?
– una parte degli impainti fermi per problemi di raffreddamento
(se ricordo, l’acqua de fiumi era poca e il diffenziale di temperature dell’acqua reimmessa sarebbe stato tropo alto)
– una parte degli impianti fermi per manutenzione programmata
– una parte degli inpianti fermi per manutezione straordinaria in seguito a riscontrati problemi di sicurezza (rischio cedimento di componenti)
figurati, è uno dei canali you-tube che fa campagna organizzata di lobbing
A rifletterci bene però:
– una centrale per la sua costruzione richiede 10-15 anno o forse più;
– i costi sono elevatissimi e sottrarranno soldi all’installazione delle rinnovabili (tanto odiate da questo governo);
– da oggi all’ipotetico giorno di messa in funzione delle centrali si andrà a fossili, CHE E’ IL VERO ED UNICO OBIETTIVO DI CHI E’ ORA AL POTERE.
Io penso che ci stiano prendendo per i fondelli facendoci il gioco delle tre carte.
La vedo una situazione simile alla politica in atto contro l’auto elettrica: spostano l’attenzione del popolino su soluzioni fallimentari che si realizzeranno (forse) nel futuro (idrogeno, bio combustibili, carburanti sintetici) facendo in modo che la gente non scelga ed aspetti non prendendo in considerazione la soluzione già pronta dell’auto elettrica (non per nulla demonizzata con tutti i mezzi) e continui con benzina, gasolio e gpl.
In sintesi l’unico obiettivo è: togliere risorse alle rinnovabili e tirare avanti con i fossili.
Come disse un giorno un uomo di buon senso “quando arriva il vento del cambiamento si hanno due possibilità”:
– costruire i mulini e cavalcare il cambiamento;
– costruire i muri per resistere al cambiamento;
ma prima o poi il vento del nuovo farà cadere i muri e resteranno solo rovine (ovvero disoccupazione, mancanza di produzione di ricchezza ed impoverimento del paese).
Ma chi è attualmente al potere pur di far sopravvivere petrolieri & c. è disposto anche a questo, ovvero a sacrificare il paese.
si esatto, per me ci sono vari livelli di utilità poco nobili nel proporre queste soluzioni fallimentari
0) con una discussione divisiva, far perdere tempo nel ptretendere invece di facilitare più velocemente le rinnovabili (pro-fossile); chiamo questo “arma di distrazione di massa”;
indirettamente sono ingenti i danni economici
1) cercare di avere finanziamenti preliminari per i progetti; questo già ripaga 500 contro 2 gli investimenti fatti in comunicazione ingannevole sul web negli ultim due anni e in “collaborazione” con alcuni politici, lobbing, fin qui è una scommessa che vincono facile sull’investimento fatto, che non porta troppi danni all’erario
2) avere contratti per almeno alcuni impianti, ance se non si faranno, ma con penali sulla recissione, e qui invece inziano a ballare ancora più soldi
3) fare alcuni impianti, per costi di decime di miliardi (tipicamente dichiando molto meno in fase iniziale), improbabile che accada, ma meglio stare all’occhio
a me di ciò che si fa o non fa in Italia interessa relativamente, quando si discute di riscaldamento globale e cambiamenti climatici. non ha senso discutere sul nucleare sì o nucleare no in Italia, quando la situazione mondiale è questa
https://ourworldindata.org/grapher/energy-consumption-by-source-and-country
il consumo energetico in costante aumento
https://yearbook.enerdata.net/total-energy/world-consumption-statistics.html
Le emissioni di GHG in crescita costante
https://gml.noaa.gov/ccgg/trends/
Quindi la temperatura media globale
https://climate.nasa.gov/vital-signs/global-temperature/
E i limiti planetari sempre più oltrepassati
https://www.stockholmresilience.org/research/planetary-boundaries.html
Sapendo che le emissioni di GHG derivano principalmente dal settore energetico
https://ourworldindata.org/ghg-emissions-by-sector
è assurdo limitarsi a una sola alternativa quando ne hai due, è come correre su una gamba verso una meta che sai di raggiungere fuori tempo massimo, visto che la sesta estinzione di massa è già cominciata
https://www.focus.it/scienza/scienze/sesta-estinzione-massa-iniziata
BEH SULL’AUTO ELETTRICA HO LE MIE BELLE REMORE, ..
Non perche sbagliato come concetto “ANZI”..
ma perché più semplicemente ritengo si debba procedere a step graduali e sostenibili.
In altre parole, prima farei una seria campagna “Green energy” massiccia e strutturale nel comparto energetico fisso, (non penalizzando auto elettriche ma lasciando sviluppare la tecnologia per suo conto e per libero arbitrio dei consumatori.
Poi (tra 10 anni forse) una volta risolto il problema del mix energetico nazionale ci si potrebbe focalizzare in modo più decisivo e radicale su problema mobilità..
questo anche in perche il consumo di energia delle bev rispetto al consumo nazionale di energia fossile è una quota piuttosto minoritaria, ma anche perche se come previsto tra 2-3 anni le BEV costeranno meno delle termiche il passaggio sara automatico senza bisogno di incentivi costosi per la collettività.
in un panorama globale, dove vedi che in cina le elettriche gia costano il 15-20% meno delle endotermiche , unica ragione tangibile che posso ipotizzare sul fatto che non decollino è che le case automobilistiche europee vogliano speculare su una tecnologia relativamente nuova ed alla moda.
Né prima né poi, altrimenti la speculazione arriverà comunque tra dieci anni, magari accompagnata da una bella crisi di approvvigionamento dei carburanti, giusto per non farsi mancare nulla.
IL CARICO ELETTRICO NOTTURNO CON LE RINNOVABILI
elettricità notturna se ne può genera in abbondanza:
A) con l’eolico, ad es. la Germania già ora genera 20 GW di potenza in notturno con eolico (hanno 60 GW di potenza di picco nominale eolica installata), ed è solo l’inizio, stanno acceleranzo a ritmi notevoli le installazioni
per l’ Italia sarebbe eolico off-shore, in mare aperto, non vale la pena scervelarsi a trovare nuovi siti paesaggisticamente adatti su terra (dove ora abbiamo 12 GW installati, che generano il 7% della nostra elettricità), quando abbiamo siti off-shore in mare per 200 GW di installazioni più ventose e costanti nell’erogazione
B) l’eolico viene integrato come “back-up” dalle centrali a metano, per i rari momenti di intermittenza prolungata; soprattutto si usa il metano, ma volendo anche idroelettrico, biometano, bio-energie, etc
C) dal 2030 al metano sostituisci l’idrogeno verde, prodotto per idrolisi dall’acqua con i picchi di sovraproduzione di energia solare o eolica, e che avrà raggiunto prezzi bassi (ma già oggi il kwh “stoccato ” tramite idrogeno verde costa meno del nucleare)
D) accumuli chimici o di altro tipo, oggi sono ultima delle opzioni, scalare in quantità la produzione delle batterie al litio non serve e non è conveniente, perchè per avere 24 h di back-up, compresi i consumi di abitazioni, industria, servizi, trasporti, servirebbero 75 Kwh di accumulatore a persona, praticamente come avere tutti una seconda batteria dell’auto elettrica, opzione costosa, anche se sempre meno del nucleare facendo quattro conti
comunque i parametri stanno cambiando, prezzi belle batterie sono in discesa, questo mese le LFP sono scese a 70e a Khw di capacità (un sistema completo di accumulo costa 150-200e a Kwh, la metà dell’anno scorso, e garantisce minino minimo 4000 cicli, con costo al kwh 0,05 centesimi)
https://www.trendforce.com/presscenter/news/20231103-11906.html
e sono in arrivo chimiche più facili da scalare in produzione di grande scala; le batterie al sodio, che non usano ne litio ne rame negli elettrodi, in Cina e on-line sono aquistabili da pochi mesi e si possono produrre in quantità; nel giro di alcuni anni inizieranno ad essere presenti accumuli in grandi quantità sulla rete elettrica, installazioni sono già iniziate, anche da noi, per ora con sistemi a LFP
E) se a forza di governi geniali come i nostri, e di noi che li scegliamo alle votazioni, non avremo voglia di fare abbastanza eolico in mare, o installare idrolizzatori per idrogeno alimentati dal fotovoltaico, compremo elettricità o idrogeno (cercare le news, sono già in costruzione i gasdotti europei per l’idrogeno) dagli altri stati europei, sembre che si ci sarà abbondanza di produzione elettrica grazie a chi si sta portando avanti, l’eletticità anche comprata dall’estero potrebbe costare meno del metano, e per certo molto meno che fare nuovi impianti nucleari
alla peggio preferirei dipendere da Spagna e Germania per elettricità o idrogeno a basso impatto, che comprare sotto ricatto costante metano, uranio, petrolio, da nazioni più discutibili, instabili e meno affini; alla fine forse avremo l’unità dell’europa grazie agli scambi e commerci di energia
ESEMPIO DI MIX ITALIANO
resta che l’ideale è rendersi indipendenti e secondo un pò di scenari e studi l’opzione che produce il costo minore del kwh è farlo con un mix di rinnovabili
per la transizione energetica tra 15-20 anni useremo circa il doppio dei 330 TWh annui attuali, per poter sostituire ed eliminare la somma dei consumi di energia fossile (solo una parte della nuova elettricità, circa 60.GW, sarà dovuta al parco auto elettrificato); consumi fossili che in termini di energia primaria sono in realtà quasi il quadruplo dell’elettricità attuale, cioè bruciare fossili è inefficente, oltre a produrre molta Co2
un esempio di mix potrebbe essere:
– circa 200 GW potenza nominale di fotovoltaico, perchè il fotovoltaico su scala utility ha un prezzo al kwh eccezzionale, stracciato, e ancora in discesa ogni anno, e siamo pieni di sole e di aree marginali o già cementificate recuperabii per le intallazioni (volendo, potremo installare 600 GW di fotovoltaico e diventare forti esportatori); 200 GW, con pannelli efficenza 20%, sono 1000.km quadrati, che diventano quasi 2000 km quadrati considerando ampie spaziature tra/intorno ai pannelli
– 100 GW potenza nominale di eolico off-shore, che ha un prezzo solo “buono”, anche questo ancora in discesa ogni anno, per il carico notturno e per stabilizzare in generale tutte le 24 ore e dicembre-gennaio, i mesi con meno luce
– contorno delle altre rinnovabili, idroelettrico, biometano, bioenergie, etc
– produzione (poca o tanta si vedrà) di idrogeno verde/ammoniaca/metano verdi
faccio presente che 0,6 GW totali di 3-4 reattori SMR in questo quadro di 300 GW di rinnovabili non servono a una beneamata c***a, se non a spendere molto in debito pubblico per far contenti quattro gatti con le mazzete e produrre scorie, e i reattori SMR ne producono molte di più dei reattori dei taglia normale, sino a 30 volte in più per unità di energia prodotta
ancora peggio, il danno magiore, è creare dubbi e messaggi ingannevoli che fanno rallentare le decisioni strategiche di carattere anche solo amministrativo per velocizzare le installazioni delle rinnovabili con capitali di investimento privati, in questo caso più a prova di furbetti rispetto a grandi opere a carico dello stato
Questo governo ha il terrore:
– delle rinnovabili in quanto sono l’anticamera dell’autonomia energetica del singolo e non richiedono continui e costosi investimenti;
– delle auto elettriche in quanto anch’esse sono l’anticamera dell’autonomia energetica per la mobilità.
Investendo su rinnovabili ed auto elettriche arriveremo a non avere più necessità di:
– petrolieri;
– carbonieri;
– e schiavitù energetiche in generale.
Ecco, questo è il loro incubo (loro e di coloro che gli caldeggiano le scelte da compiere).
Il punto di vista di Armaroli è comprensibile, e sul fatto che in Italia non ci siano le condizioni per un ritorno al nucleare sono pienamente d’accordo (politica instabile che non può pianificare a lungo termine, comitati locali che non ti fanno scavare una buca senza mettersi di traverso, e l’elenco potrebbe continuare).
Con queste condizioni, purtroppo, non ci sono i presupposti per scrivere nessuna pagina nuova o vecchia che sia nel campo della politica energetica. Belle le rinnovabili, ma allo stato attuale per andare solo a rinnovabili servirebbero trilioni di euro di investimenti in interconnessioni ad alta potenza, batterie, pale eoliche, impianti fotovoltaici. Insomma tutte opere che sono rese molto difficili non solo dai costi e dai tempi ma anche dalle condizioni di cui sopra. Ogni grande opera in Italia è sempre ostacolata, nucleare o non nucleare che sia, e questo rallenta la transazione ecologica.
Non servono grandi opere faraoniche che succhiano soldi facendo arricchire in pochi.
Serve una redistribuzione dei redditi e la produzione decentralizzata di elettricità con il fotovoltaico fa questo.
Lo stoccaggio come già accennato può essere fatto con il pompaggio verso le dighe (molto più sicuro del nucleare) ed altre tecnologie sempre molto meno costose del nucleare e già disponibili. Tecnologie descritte anche dalla redazione di vaielettrico.
Le rinnovabili non presuppongono grandi opere: generazione, distribuzione e stoccaggi sono in larga misura distribuiti. Così come gli investimenti. Rresta il fatto che di finanziatori per le centrali nucleari non se ne trovano, per gli impianti rinnovabili sì. Addio all’energia russa: ecco il piano di Energia per l’Italia
Trovo ingannevole accumunare rinnovabil e nucleare, hanno caratteristiche opposte e in italia sono in competizione, soprattutto con lo sviluppo dell’eolico off-shore; il nucleare poi ha problemi di suo, non solo di accettabilità sul territorio, a cominciare dal costo altissimo
– le rinnovabili necessitano di investimenti molto più bassi, c’è la fila di investitori privati disponibili, si litigano i terreni e le aste dei progetti; il collo di bottiglia italiano sono le autorizzazioni rallentate, già a livello del ministero MASE (ex MITE)
– un parco eolico o fotovoltaico, o una nuova interconnessione, si realizzano in soli 2-3 anni
– anche il costo del kwh “tutto compreso” (calcolo LCOE) che ricavi dalle rinnovabili è più basso, e prima o poi questo diventerà una informazione diffusa anche da noi
> il kwh da fotovoltaico di parchi utility in particolare ormai costa molto poco, meno del carbone, mentre l’eolico ha una forchetta di prezzi più ampia ma pure conveniente
> inoltre, tolta l’inflazione alta avuta negli ultimi due anni, solare ed eolico hanno un trend dei costi che continua a scendere ogni anno
> il costo del kwh nucleare invece ha la tendenza storica a salire ogni anno e da tempo è molto più alto dell’energia fossile, realizzarlo oggi significa far salire il prezzo dell’energia
> oltre a rimane dipendente dalla fornitura dell’uranio, alcune filiere di processamento del combustibili arricchiti per gli SMR le ha esclusivamentre la Russia
per far figurare un costo del kwh nucleare più basso, l’unico modo è spostare buona parte delle spese allo Stato, cioè al debito pubblico oppure alla fiscalità generale, invece che in bolletta; fanno così anche in Francia, nonostante abbiano le condizioni più favorevoli di tutti per limitare i costi, il prezzo in bolletta è più un acconto che il prezzo vero
Ma perchè il chimico Armaroli parla di nucleare? E’ anche un fisico o un ingegnere nucleare?
Non è il caso che ognuno si limiti agli argomenti di propria competenza?
Benché quello che dice il professor Armaroli sia tutto sommato condivisibile e nel complesso accettabile …credo che siamo tutti d’accordo bene o male.
Non di meno anche la sua affermazione non è per nulla campata per aria. 😉
Io mi chiedo quanti di noi lettori abbia le conoscenze di fisica per capire cosa sia una reazione nucleare di fissione o fusione.
Sicuramente chi si è laureato in fisica, chimica o una qualsiasi laurea di ingegneria che tratti queste 2 materie ne sa più di tanti altri laureati come me che nel corso di studi si è fermato agli esami di fisica 1 e 2.
In ogni caso come dice il professore Armaroli non si può negare che tutta quell’energia sprigionata serve solo per riscaldare una caldaia d’acqua che ha il solo compito di produrre vapore per fare girare una turbina. Per me un vero spreco.
Almeno i pannelli fotovoltaici sono in grado di trasformare la luce solare (prodotta dalle reazioni nucleari di fusione del nostro sole) direttamente in elettricità senza bisogna della caldaia d’acqua.
Il altre parole usiamo la grande quantità d’energia nucleare così come facciamo con le nostre caldaie delle centrali termoelettriche.
Aggiungo una cosa, sapete che nei cammini di raffreddamento delle centrali nucleari attualmente in funzione sono un ottimo ambiente per selezionare i ceppi virali e batterici più resistenti (è documentato che sta creando grandi problemi negli impianti spenti per cui bisogna bloccare l’accesso). Quindi oltre alle scorie nucleari dovremmo sorbirci super batteri e virus. Bella genialata.
È tutto vero e ci mancherebbe.
Però sinceramente chiedo: quando dovessimo mai raggiungere il Santo Graal della fusione nucleare, cosa che mi pare che tutti ci auguriamo accada domani mattina, come la faremo all’atto pratico la corrente elettrica?
Temo anche qui scaldando acqua, facendola diventare vapore e facendo poi girare una turbina…
Ripeto: domanda veramente innocente.
Senza scorie, senza uranio, senza alcun rischio radioattivo. Scusa se è poco
Non centri il punto.
Il nostro amico Bob, molto correttamente, ci fa notare che con il nucleare da fissione
-tutta quell’energia sprigionata serve solo per riscaldare una caldaia d’acqua che ha il solo compito di produrre vapore per fare girare una turbina. Per me un vero spreco.-
Il che, intendiamoci, in quanto tale è sacrosanto.
Tanto quanto dire, come giustamente fai, che con la fusione si avrebbe il medesimo risultato senza scorie e senza uranio (sul rischio radioattivo leggevo che non proprio tutti son d’accordo di dire che non c’è, ma magari mi sbaglio)
Rimane il fatto che anche con la fusione sempre una pentola si finisce per scaldare.
Il che non è male ovviamente, ma tolte le scorie (che poco non sono) tutti gli altri problemi e tutte le altre “inefficienze” rimangono tali e quali.
Volevo solo far notare questo.
Poi sì, si potrebbe anche parlare dell’uso del Torio. Una tecnologia che si ritiene possa funzionare, di cui si sa che produrrebbe scorie infinitamente meno difficili e “durature” da gestire, che ha i suoi pregi ma anche i suoi difetti… E che soprattutto ad oggi è rimasta nel cassetto perchè l’uranio costa ancora “troppo poco” per giustificare degli investimenti in merito.
Un po’ come le batterie al sodio se vogliamo fare un paragone ardito.
Eppure, anche solo per il piacere di saperlo, la cosa meriterebbe che fosse divulgata un po’ di più.
Tecnologia ponte per i prossimi 100 anni in attesa della fusione? Perchè no.
Intanto si lavori sulle rinnovabili e sugli accumuli, questo di sicuro.
Già ci sono, già funzionano.
L’unico vero problema delle rinnovabili sono gli accumuli. Risolto quello, nucleare o termoelettrico non avrebbero più alcun senso. Dovessi scegliere io, investirei esclusivamente sullo sviluppo di accumuli efficienti, tralasciando tutto il resto. O meglio, salvaguardando solo quel che già c’è come back up d’emergenza.
@Alessandro no il punto è proprio quello.
Se produci energia senza inquinare (fusione) puoi essere inefficiente. Perchè sei efficiente sull’impatto ambientale.
E’ un po’ come la resa di un FTV. Se mi servono 1 o 2 pannelli per la stessa quantità di energia (quindi nel caso di 2 panelli signfiica che l’efficienza è la metà del caso 1 pannelllo, e cos’ via. classico casi di decrescita esponenziale) la differenza la fa il costo di produzione del pannello e la sua manutenzione.
Il resto non ha impatto e mi “godo” l’energia.
L’idroelettrico fa girare una turbina.
Il geotermico è un pentolone fornito “gentilmente” dal pianeta. 😀
E lo usiamo al solito modo descritto.
In Giappone nei pressi del monte Fuji c’è una valle con pozze termali sulfuree non balneabili. Attrazione del luogo sono anche le uova cotte nelle pozze di acqua sulfurea, famose per avere il guscio nero (reazione con il calcio ma non sono un chimico).
Ora, che senso ha andare a piedi fino in fondo alla valle per mettere delle uova in ammollo in acqua calda? Nessuno a parte la credenza popolare di lunga vita. 😀 Ora, se ci fosse un posto che cuoce le uova in acqua scaldata con uranio tu che diresti? 😀 che tanto è uguale? 😀 Che è pur sempre un pentolone di acqua? 😀
Detto questo io adoro la combo FTV+accumulo ma non è sempre possibile.
– famose per avere il guscio nero-
Cosa mi fai venire in mente!!!!
Anni fa mio padre, in presenza di un uovo nero, riuscì a convincere un tizio che il guscio era di quel colore perchè (sosteneva serissimo nel suo scherzo) “le galline quando sono incazzate fanno le uova nere”.
“oh, così nero è raro eh? in genere vengono un verde molto scuro… doveva essere davvero arrabbiata sta gallina…”
-L’unico vero problema delle rinnovabili sono gli accumuli.-
l’unico vero problema di tutto il cinematografo nella sua interezza direi.
Ma io sono ottimista e sono quello che dice che le baterie saranno il petrolio del futuro.
Che siamo una penisola circondata da un mare salato.
eccetera.
Quand’è che Armarioli ci parlerà delle batterie al sodio, visto che è un chimico? 😉
Ci arriviamo, porta pazienza.
Non sono d’accordo. Sei troppo approssimativo. Motivazioni reali per non considerare il nucleare da fissione un alleato della decarbonizzazione (insieme alle rinnovabili PER CARITA’) non ce ne sono, salvo la sfiducia nel nostro Stato di merda che giustamente tutti abbiamo. Ci sono calcoli specifici che dimostrano come con le sole rinnovabili non ci si potrebbe fare (e lo dico contro tutto il mio interesse, MAGARI si potesse fare!) a soddisfare la richiesta di energia che di sicuro non calerà, anzi.
Non parli con me. Io mi limito a riportare le valutazioni di scienziati ed esperti del settore, che non mi sembrano affatto approssimativi, eppure ritengono possibile sviluppare, anche grazie alle auto elettriche connesse, una capacità di accumulo sufficiente a compensare l’intermittenza delle fonti rinnovabili.
Per curiosità: lei di cosa sarebbe autorizzato a parlare?
trovo sbagliata questa affermazione; mi spiego:
essere non solo genericamente un laureato, ma un ricercatore in campo scientifico, con decenni di studio, progetti, pubblicazioni in peer-review, ti da gli strumenti, metodo, capacità di analizzare, per verificare e scremare i dati e le fonti dei dati, e di comprendere aspetti complessi
e le tecnologie e problematiche delle filiere energetiche e tecnologiche sono ESATTAMENTE il campo di:
– Chimici (soprattutto per il nucleare)
– Fisici
(- Economisti, per gli aspetti non energetici/ambientali)
poi anche tra loro possono esserci casi di faziosità, ma finchè queste persone sono ancora nell’ambiente di ricerca hanno un certo tipo di priorità, in buona parte idealistiche (detto in senso positivo), e sono iper-controllati dalla comunità dei loro pari e in generale senza conflitti di interesse, o quando ne hanno sono obbligati a dichiararlo
i problemi di obiettività nascono su persone solo laureate nella materia ma con percorsi scientifici interrotti, che poi tentano la carriera più renumerativa come manager o politici
perdonami ma già il fatto che a te o ad altri:
– non sia chiara la natura “chimica” dell’argomento, sia a livello microscopico delle trasformazioni energetiche che dell’impatto della filiera
– nella “rissa da bar” irrazionale che possono essere i socials e le decisioni politiche, si tenti di screditare un parere autorevole perché magari non è allineato con le proprie idee, motivandolo con “è un chimico” (un semplice laurato?) ignorando che è anche un ricercatore con pubblicazioni e curriculum, e con questi strumenti di analisi si occupa da tempo di questi temi
è un buon motivo per cui è utile che i ricercatori, specie in chimica e fisica, si dedichino in parte anche ad essere dei divulgatori
Personalmente aggiungo ascolta anche, ma evita come la peste di fidarti, il parere degli “ingegneri nucleari”, usali solo come punto di partenza per informarsi, su cui fare fact-checking sentendo anche i pareri critici
spesso la credibilità degli ingengneri nucleari è sottozero, e il settor nucleare ha una storia di costante menzogna a livelli che hanno dell’incredibile, è un business troppo ricco e con implicazioni troppo pesanti, per ragioni economiche e in parte anche militari e politiche; ogni affermazioni di chi “ci lavora” o “ci mangia” non va data per scontata
intanto gli ingengneri spesso hanno già in buona fede un focus diverso, più ristretto, mirato alla fattibilità tecnica e commerciale; delle implicazioni meno dirette della filiera di solito non si occupano (quelli sono piuttosto gli “ingegneri ambientali”)
è un bias spontaneo, deformazione professionale di voler vedere realizzati impianti di cui si occupano;
poi sono parte in causa e lavorativamente ambiziosi; ragionano anche da manager, su quanti soldi può portare un progetto, è giocoforza che si facciano meno scrupoli, è unattimo arrivare alla malafede se la posta lavorativa in campo è alta, e non solo i profitti sui progetti, ma già solo le paghe per l’ultimo tecnico nel settore sono altissime
il nucleare è uno dei settori più opachi in assoluto, molti dati non sono liberamente disponibili, quelli forniti spesso sono barzellette, e non si trova facilmente un ingegnere disposto a realizzare studi critici sull’argomento o comunicare informazioni importanti, sia per clausole di riservatezza ne contratti, che perché automaticamente poi non potrebbe più lavorare nel settore
senza che sia una regola netta, studi critici e quantitativi (rari) sulla filiera famosi sono stati realizzati ad esempio da ingegneri minerari, che evidentemente lavorano anche in altri campi e possono permettersi di essere ostracizzati dal settore nucleare
ma più in generale le riflessioni critiche e autorevoli sul tema le trovi appunto da Fisici e Chimici
gli ingegneri nucleari sono più dei “tifosi /promoter” di questa riccailiera ma che in campo lavorativo paga a livelli astronomici chi può lavorarci, spesso sono molto ottimisti e incompleti nei pareri, con questo livello di loro interesse/coinvolgmento personale non aspettarti che pensino prima al tuo benessere
ci si salva in parte da questi promoter perché ingegneri nucleari (e fisici nucleari, una parte di questi si da al settore privato e non in campo medico, e decade il discorso di obiettività) possono comuque sfogare lavorativamente nello smantellamento e messa in sicurezza degli imapinti già costruiti, perloro c’è comuqnue lavoro per decenni, comunque la tentazione di allargare la “fetta” la possono avere
Scusa, di regola seguo con piacere i tuoi interventi, ma qui mi perdo in una palese contraddizione su quali sarebbero le fonti affidabili.
Premetto che l’argomento più forte contro il nucleare è che, per mettere in funzione una centrale ci vogliono 10 anni (dicono i media) e questo tempo non lo abbiamo. Se è così, discorso chiuso. Se ci vuole meno, tipo la metà, discorso probabilmente aperto. Il sempre ciarliero Musk e l’onnisciente Greta hanno recentemente espresso il proprio gradimento per il nucleare, per dire. Ma anche loro non mi sembrano addetti ai lavori, quanto piuttosto due persone dotate di ego smisurato che si sentono titolate a dare giudizi perentori su qualunque argomento, l’uno dall’alto di una montagna di soldi, l’altra da novella pulzella d’Orleans dotata di presunta superiorità morale che le consente sempre e comunque di zittire scienziati e professori universitari pur avendo terminato a malapena il liceo (sì, non mi piacciono). Pure io ho un ego ipertrofico, ma evito comunque di sparare cavolate su argomenti che non conosco, sicché mi piacerebbe avere informazioni aggiornate da parte di addetti ai lavori sulla tempistica di realizzazione di una moderna centrale, sia di quelle “tascabili” che di quelle classiche, perché lì sta il busillis e solo in tal caso, da cittadino, potrei esprimere un parere in sede elettorale.
Sulla tua visione, invece, riassumo e banalizzo, ad uso dei più “occamiani” come me: quelli del settore non ce la raccontano giusta, meglio chiedere ad uno dell’ufficio vicino perché è meno esperto ma più in buona fede…
Argomento pericolosissimo, come quando durante la pandemia abbiamo visto tagliare gli esperti di statistica dal comitato non mi ricordo come cavolo si chiamava (nei miei incubi penso al grigio Pcus di Cernenko od Andropov) ed abbiamo dato voce solo ai medici che saranno bravissimi a curare i malati, ma faticano perfino con le tabelline.
Ps: non è per nulla un attacco al prof. Armaroli, anche perché dice cose note e condivisibili e non si è lui a proporsi come un addetto ai lavori, quale in senso stretto non è, si tratta solo una considerazione sul tuo commento.
Secondo Ps: i principi fisici teorici su cui si fondano le centrali a fissione sono noti da 80 anni o più e chiunque abbia una qualche formazione scientifica “a braccio” li può capire, ma lo sviluppo è ragionevolmente avvenuto nello studio e nella realizzazione dei materiali -scommetto che ci sono migliaia di brevetti- nelle tecnologie e nel controllo con i moderni pc. Paragonare una centrale come quella di Chernobil con una realizzabile domattina non ha probabilmente senso, ma di questo gap può parlare con cognizione di causa solo un gruppo di lavoro di veri addetti. Gli altri, anche se autorevoli in campi contigui, possono parlare solo dei massimi sistemi. Col crescere della complessità della scienza, lo scienziato tuttologo rischia di essere una caricatura e, purtroppo, le informazioni su argomenti specifici le detengono solo ristretti gruppi di operatori e magari parte di questo sapere è un know-how aziendale da tenere riservato. Ma ciò non toglie che questa gente sarebbe l’unica titolata a darci spiegazioni:(
Ultimo Ps: la scienza è ormai tutta mercantile, non solo in alcuni campi e lì sta, a mio parere, la fallacia delle tue considerazioni. Per fare scienza servono soldi e questi vengono dalle aziende o dalla politica o da entrambi. Lo scienziato chino in laboratorio a rimuginare su come scardinare l’universo è una figura retorica o è la rappresentazione fenomenica di uno che non farà mai carriera ed ormai i leader di un gruppo di ricerca devono cercare fondi a destra e a manca, partecipare ad organismi paritetici, fare pubblicazioni incrociate per migliorare il proprio indice, fare “rete” con i colleghi etc.. Trovare uno che “cela dica tutta” (come storpiano nei social) e che non abbia interessi personali o di carriera, è più complicato che trovare un veneto astemio.
-per mettere in funzione una centrale ci vogliono 10 anni (dicono i media) e questo tempo non lo abbiamo.-
Verissimo.
Ma la speranza è che il mondo non finisca fra 10 anni.
Nel senso: quand’anche supponessimo per assurdo di costruire una centrale nucleare (di qualsiasi genere), non è che fra 20/30/40 anni non ci verrebbe utile.
In linea generale ovviamente.
Ciao, occhio però,
non ho scritto di affidarsi a scienziati che sanno meno, ho cercato di scrivere proprio l’opposto, poi tu forse ci hai voluto vedere altro, come i medici che parlavano di tutto in tv
la mia osservazione è che Fisichi e Chimici in partenza hanno un buon fit al tema energetico e anche a questa tecnologia
vecchia, perchè le complesse catene di decadimento sfruttabili sono già note da tempo, e anche molti dei tipi di impianti, in passato avevano già provato molte combinazioni, oggi hai miglioramenti marginali sui materiali e sull’elettronica degli impianti come dici tu, non sui “motori”, c’è poco da inventare, con la fissione si è già raschiato il fondo del barile da tempo, è un trucco commerciale parlare di novità
la formazione necessaria, per avere:
– una visione di insieme di queste tecnologie, compresa la filera
– approcciarsi anche ai particolari tecnici che vengano forniti o siano deducibili
– soprattutto capire se vengono fornite informazioni fasulle che inevitabilmente ti fornisce il “costruttore” o chi lavora per il costruttore, o per stimare un range di valori le informazioni mancanti
visto che si tratta di commesse di decine di miliardi a impianto e in forte odore di essere delle truffe diluite negli anni, se non abbinate a esigenze militari che giustificano i costi, come in Cina, e come è stato in passato in europa e in Usa
e non basta una laurea scientifica, sono più autorevoli persone che hanno fatto ricerca, dottorato, borse di studio, progetti, perchè è un mondo che forma all’analisi e alla verifiche dei dati e delle informazioni, oltre che controllato tra pari, se non sei serio e fai sparate vieni segnalato e isolato dalla comunità scientifica stessa
e anche così, il mio è un invito a sentirne più di uno di pareri autorevoli, ma appunto provando a fare un minimo di selezione nel paniere, e considerando critiche le informazioni di chi ci lavora
sui particolari tecnici:
mi pare che sei interessato al tema delle sicurezza di funzionamento; per me questo non è neppure il problema maggiore, se non forse per i reattori di piccola taglia che vogliono proporre all’italia, li vedo come possibili bersagli di atti terroristici, e anche i depositi, a rischio di furti di materiali radioattivi di nuovo per usi terroristici, anche confezionare una banale “bomba sporca” che sparga polveri radioattive
PS: in italia ancora più barzelletta, il deposito attuale delle scorie mi pare di ricordare sia è a rischio esondazione del Po’
ho in testa più il discorso dei costi:
compresti un’auto che costa non il 10% in più, ma il doppio o il triplo?
e dell’impatto energetico e ambientale dell’intera filiera:
il funzionamento della centrale è solo la punta dell’iceberg del filiera, quelle che notano i non addetti al lavori, ma la filera di una centrale si estende su altri impianti industriali in mezzo mondo, oltre che sulle miniere e sui depositi di surfice
come fai a valutare il costo e l’impatto di qualcosa che si estende in mezzo mondo e con spese e operazioni che per ogni centrale si estende in un ciclo di 120 anni ?
questo senza contare poi le scorie da sorvegliare e poi segregare per migliaia di anni (250.000 anni), dopo aver creato artificialmente materiali concentrati radioattivi transuranici e non presenti in natura, che non sappiamo distruggere o ritrasformare, appunto puoi solo segregare, è il “rifiuto” perfetto, eterno
capisci su un ciclo di 120 anni di costruzione, funzionamento, dismissione, attesa, smantellamento, trattamento dei rifiuti dell’edificio stesso, dele piscine, degli impianti di ritrattamento, dei carburanti, quanto è facile per il venditore omettere o sminuire o non conscere lui stesso una serie di problemi, impatti ambiantali, di costi che si verificheranno magari altrove o quando chi a preso le decisioni oggi non ci sarà neanche più?
e storicamente è un settore che ha ingannato moltissimo sulla credulità positiva della popolazione, questo schema dilazionato nel tempo e nello spazio e la complessità assurda della filiera lo permette
per un politico, e persino per i cittadni, esiste la tentazione di prendere per vere le stime fantozziane dei costruttori, sempre smentite nei decenni, e creare debito economico e ambientale, qui o altrove nella filera, per se stessi e ancora di più le generazioni future che si smazzeranno l’altra metà dei costi a fine ciclo
Per me ci vogliono competenze non solo ingegneristiche, ma anzi di un certo respiro, per valutare ad esempio:
– impatto delle miniere di uranio, concentrazione e disponibilità dell’uranio nei prossimi anni; indice EROI, impatto CO2, impatti LCA, e parte delle informazioni sono stimabili solo indirettamente, non ti lasciano curiosare negli impianti in Kazakistan
– impatto degli impianti di processamento e riprocessamente dei combustibilie nuovo o usato; chi ci va in Russia in impianti militari a controllare la filiera e fare i conti sul posto? quanti e quali isotopi sono dirottati ad altri usi o smaltiti in vario modo, quanti rifiuti prodotti, quante energia viene usata, etc, qualcosa si viene a sapere, qualcosa va calcolato o stimato
– impatto locale delle centrale, scambi temici, piscine di raffreddamento, trasporto di combustibili, consumi reali dei combustibii, tempi di funzionamento, manutenzioni straordinarie etc
– fermo impianti oppure revamping per altri decenni rifacendo nuovo il nucleo e alcune parti, poi fermo definitivo, materiali dell’involucro e dell’impianto che accrescono il tasso di radioattività ogni anno in più che la centrale lavora, diventano rifiuti speciali da trattare; attesa a impianto fermo anche di decenni, smantellamento, trattazione dei materiali dell’edificio come rifiuti radiattivi, poi diluizione a smaltimento
etcc
non puoi far laciare la valutazione finale di questo insieme al costruttore, ne agli ingenegri che ci lavorano, che lavorano a una parte del tutto, e che perdono la possibilità di lavorare se sgarrano nelle dichiarazioni
devi come minimo cercare parere autorevoli e esterni, che processino e verifichino le informazioni disponibili
considera che secondo i più critici la filiera nucleare sarebbe già vicina a consumare nel tempo e nello spazio di più località, tanta energia quanta poi ne genera nella località della centrale, starebbe in piedi in parte come una sorta di leva finanziaria, e neppure tanto buona visto che genera alti costi anche per chi è dal lato favorevole della leva
e nei prossimi anni se uranio estratto sarà meno concentrato nei minerali da trattare, potrebbe andare in negativo, oltre ad mettere valori ancora più elevati di CO2
non è una fonte rinnovabile, non viene dall’esterno del pianeta (energia del sole), devi scavare il carburante nle tereno, poi fare molte trasformazioni, produrre rifuiuri ed emissioni di co2, valutare il bilancio complessivo
come però non si faceva in passato, avere gli impianti significava più che latro aspirare ad avere rilevanza politica (una volta) armamenti militari
il bilancio energetico e ambientale è lo stesso dubbio che viene posto al fracking in america, non è chiaro il bilancio energetico, e ancora meno quello ambientale, forse chi lo sta sfruttando sta creando debito nel tempo e nello spazio, danni ambientali che i loro nipoti dovranno ripianare con ingenti spese
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Quanto a mettere tutti in un calderone di in-affidabilità, parificare automaticamente ogni fonte, manager privati che per avere finanziamenti o quotazioni in borsa di una azienda possono indorare le informazioni, e ricercatori di enti pubblici, non si può buttarla in caciara con “sono tutti uguali”; si può sforzarsi di discernere un minimo
intanto la base è evitare persone con conflitti di interesse palesi, e in ogni pubblicazione scientifica i conflitti di interesse e i finanziamento delle ricerche vanno dichiarati, sono le prime cose che si vanno a leggere in una pubblicazione, oltre a valutare quale rivista la ha pubblicata, e pure cercare la biografia degli autori, vedere se sono ricercatori o anche manager e collaboratori di altro; non dichiarare queste cose nel settore sarebbe grave ed è praticamente impossibile che non venga scoperta
poi forse non hai idea del numero di controlli e contrappesi nella ricerca scentifica, o hai in mente settori diversi come alcuni sottocampi del mondo medico, in cui ci sono più spazi di arbitrarietà
se pubblichi su riviste di un certo grado e partecipi a progetti, hai migliaia di occhi puntati sopra che fanno le pulci e verificano ogni dato
per me è già un primo biglietto da visita che almeno ha un minimo di metodo e strumenti per valutare temni complessi, non è ancora garanzia di imparzialità ma é un inzio, poi sio confrontano altri pareri e dati
nei limiti di tempo in cui si vuole approfondire un tema, ovvio non sempre è possibile
Devono piantare la bandierina del mini-reattore. Lasciategliela piantare poi i bimbi sono contenti. Un gioco che ci costerà qualche miliardo buttato via ma ai bimbi, si sa, qualcosa bisogna pur concedere.
Non sempre è utile ed educativo concedere qualcosa ai bambini…
basterebbe tenere la regola che si usa con i grandi parchi di rinnovabili:
asta pubblica con prezzo minimo-massimo del kwh stabilito e investimenti da privati, e non dal pubblico, e la questione sarebbe chiusa
perchè sedondo gli analisti (Bloomberg/Lazard) impianti nuovi, non il revamping degli esistenti, sono progetti altamente non competitivi già sul piano economico, se non finanziati in perdita dallo Stato
poi dovrebbero vendere il kwh agli stessi prezzi che abbiamo avuto durante la crisi del gas del 2022, circa 200-300 euro al MWh (la stima più alta della forchetta è proprio per i reattori di taglia piccola)
occhio che:
– concedere un impianto significa che spiani la strada per far partire la costruzione anche di altri; e i tempi lunghi di realizazione peremttono in parte di mascerare le cifre
– nel settore nucleare i costi presentati inzialmente poi a progetto partito salgono di un fattore 8, è una mangiatoia infinita
un paio di “bandiere” diciamo che si dica che costeranno 5, poi negli anni diventano 40 (mliliardi), per pochi minuscoli impianti trascurabili nel mix energetico
per il campo completo di “bandierine”, se si dice costino 20, poi diventano 160 (miliardi, messi a debito pubblico)
e poi arriva la seconda rata tra decenni, per mantallare e trattare materiali e le scorie, quel debito cui accennava Tremonti come riportato nel video qui sopra
per la Francia, personalmente da quel poco/tanto che ho letto, ipotizzo cifre tra 400 e 1200 miliardi di euro (al valore attuale dell moneta) per il decommissioning, che dovranno trovare il modo di diluire nel tempo, oppure scaricare sull’Europa
Io aspetto sempre che qualcuno mi spieghi cosa fare di notte.
Dormire!
Si può essere anche più creativi….
Si dan buoni consigli quando non si può più dare il cattivo esempio.
Quindi la notte io e te dormiamo, che ci fa bene. 🤭😇
(comunque che il piano sia leggermente inclinato in direzione dello Stato etico, anch’io lo vado pensando da troppo tempo)
Di notte si accendono le centrali a turbogas.. e a giudicare dalle forniture trentennali di gas che sono state recentemente stipulate, continueremo così per un po’. Non abbiamo le condizioni politiche e sociali per una transizione ecologica veloce. Possiamo installare il nostro pannellino sul tetto per risparmiare, ma senza piani strutturali nazionali non lo abbandoniamo il fossile.
Astuto, mi sorprende che uno come te così assiduo a questo sito non sappia che esistono una miriade di soluzioni per il carico notturno: 1) idroelettrico 2) eolico 3) accumulo con batterie, sali fusi, sabbia, palloni co2, ecc 4)maree 5) reti intellligenti e dimentico tanto altro.
Lo so benissimo. AD oggi non sono credibili.
Solo tu non ci credi, allora molto meglio credere nel nucleare…
Fare una centrale nucleare (di qualunque tipo ) significa:
A) affidarsi a un’incredibile miriade di fornitori e sub fornitori (la maggior parte esteri ..e Extra UE) con tutti i rischi di restar “col cerino in mano” e non completare l’opera (le Case automobilistiche ancora adesso faticano a trovare componenti – molto più semplici e poco tecnologici – per costruire auto e relativi ricambi… figuriamoci i complessissimi sistemi di controllo e materiali speciali di una centrale nucleare !! )
B) mettere a preventivo cifre molto maggiori del previsto (anche doppie o triple) : basta vedere cos’è successo quest’anno con Inflazione …andamento tassi di finanziamento .. o col nostro italico “Bonus 110” che ha fatto impennare il costo di tutta la componentistica per l’edilizia..
C) accettare tempi troppo lunghi per l’entrata in servizio rispetto alle esigenze del Paese : data la situazione mondiale … facciamo qualcosa di possibile Subito (investiamo in FER & accumuli.. di qualunque tipo
Con tutte le alluvioni che abbiamo avuto quest’anno (con danni di miliardi …ad oggi) dovremo pure spendere centinaia di milioni in ogni Regione per costruire tante grandi vasche di contenimento e laminazione delle acque : perché non predisporle subito con impianti fotovoltaici galleggianti ?? così non si sottrae ulteriore spazio ad attività redditizie e si rendono immediatamente utili alla Collettività (ci sarebbe pure l’energia per le pompe per convogliare le acque verso punti di raccolta e smaltimento).
Secondo me … sarebbe meglio … ma forse sono un sognatore.
Chissà come fanno nelle nazioni dove le centrali vengono costruite.
tipo quali?
CIto Wikipedia: “Sessantadue reattori nucleari per 59,245 GW di potenza elettrica netta complessiva sono in costruzione a luglio 2012 in vari Paesi del mondo: Argentina 1, Brasile 1, Cina 26, Corea del Sud 3, Finlandia 1, Francia 1, Giappone 2, India 7, Pakistan 2, Russia 11, Slovacchia 2, Stati Uniti d’America 1, Taiwan 2, Ucraina 2[27]. “
Interessante: 11 anni fa c’erano sessantadue reattori in costruzione per 59,245. Qualcosa di più fresco?
Inghilterra era stata pioniera del settore nel dopoguerra, anche per prodursi il plutonio, erano gli anni in cui ci fu la corsa a diventare potenze con armamenti nucleari
Come gli U.S.A., una volta avute scorte abbondanti di Mox-plutoni, anzi eccessive, che diventano un costo in sorveglianza/rischio furti nei depositi, l’ Inghilterra negli anni ’90 aveva di abbandonato il nucleare perchè già troppo costoso considerando anche per lo smantellamento degli impianti e la gestione delel scorie;
privatizzando ils ettore energa, imponesero che ogni impianti di ogni tipo non ricevesse soldi pubblici, solo investitori privati, e di fatto il nucleare non ebbe più nuovi impianti e neanche sostituzioni dell’esistente
poi una genialata di Cameron, dalle motivazione opache, anni fa ha imposto tra le resistenze il rifacimento di alcuni reattori, finanziandoli con soldi pubblici con espediente
ora l’Inghilterra si sta leccando le ferite, per Hicley point C, sono 2 reattori su un sito di una centrale già esistente, per sostuirne due in chiusura; ad oggi spesi 40 miliardi, sfonderanno 50 miliardi, senza contare i costi futuri di smantellamento
nonostante il finanziamento iniziale speso a fondo perduto, e la vendita futura di energia, l’appalto è stato ceduto per debiti dalle società inglesi e francesi, a un consorzio Cinese, ora proprietario degli impianti su suolo inglese, e che ha preteso un contatto di ferro sul prezzo astronomico a cui vendere il kwh agli inglesi nei prossimi 30 anni, mentre il prezzo delle rinnovabili continua a diminuire
La Finlandia anche ad oggi è pentita dell’esperienza avuta con il reattore attivato di recente nel loro sud, anche questo deciso molti anni fa; c’è un servizio di Presa Diretta che ne parla; hanno azzerato gli altri progetti nucleari previsti nel nord fortunatamente non ancora iniaziati, per farci parchi eolici
cercando si trovano anche più dettagli, di come si siano inalberati vedendo la mancanza di standard di qualità e sicurezza nelle fasi di costruzione, la realizzazione non era come da progetto, perché EDF cercava di risparmiare una volta inziato il progetto
per es. il cemento delle vasche di contenimento sotto al reattore, quelle che devono ridurre il rischioche nel suolo e nelle falde sprofondi il nucleo fuso incandascente caso di guasto, sprofondamento come successo Fukushima, era di infima qualità e la costruzione affidata a manovali che non erano non dico tecnici, ma neanche muratori edili, erano gente presa dalla strada, i finlandesi hanno hanno preteso che il fondo fosse rifatto, ma c’è stata una lista di casini e non tutti sanati completamente, sennò la costruzione non terminava
è l’andazzo se firmi un contatto con la cifra in bianco, sottoricatto una volta che i lavori sono inziati, e con soldi pubblici, per una grande opera cosi costosa e complessa e che dovrà poi durare decenni senza fare un incidente (ma con chi ti vai a rivalele dopo 10 anni ?), i costi che lievitano 8 volte o la messa in opera che non rispetta i capitolati; questo in finlandia, in italia non penso saremmo più tutelati
Nella stessa puntata di Presa Diretta, parlano dei depositi delle le scorie; la Germania ne aveva realizzato uno sottoterra che era stato garantito per essere eterno; dopo pochi anni le scorie hanno inziato a infiltrarsi nel terreno e stanno spendendo per fatcosamente recupearle; fanno cenno a una stima di 100 miliardi della Germania per la gestione delle sue scorie e delle creazione di un altro deposito definitivo
Come fanno nella altre nazioni?
Pagano i debiti e in aggiunta smaltiscono l’umiliazione di essersi fatti fregare, che pure non fa bene alla salute vivere sempre da mazziati e cornuti, poi magari alcuni da noi sono cosi abituati che gli piace farsi mazziare, e seguono il politico populista di turno