L'avv.Umberto Grella posa orgoglioso con la sua Eletre (foto da Linkedin).
Ha preso la Lotus Eletre e ha voluto condividere su Linkedin le sue prime impressioni. Stiamo parlando di Umberto Grella, un noto legale lombardo.
Ha preso la Lotus Eletre: “Come guidare un veliero silenzioso e potente”
Una ventina di righe per condensare le emozioni dei primi giorni e condividere un po’ di cifre sul Super-Suvdella marca inglese.
Ecco la sua descrizione:
“Ho comprato una Lotus Eletre. 600 cavalli. 100% elettrica. Autonomia reale 550 km anche andando a 130 km/h in autostrada. Testata ieri. Confermo. Sono davvero molto soddisfatto. Un mezzo incredibile. Sembra di guidare un veliero silenzioso e potente. Quasi da trattenere tanto è potente. Il pieno si fa a casa con colonnina in una notte. Costo del pieno di 110 kWh11 euro circa per 530 km. Con prezzo Enel 0.11 euro per kWh. Certo, se schiacci il pedale oltre, allora beve. Se fosse – comparazione- una Porsche Cayenne benzina 3.000 (però solo 353 cavalli non 600 … al semaforo non la vedi) il pieno di benzina costerebbe 110 euro per meno di 500 km. Questi i dati reali„.
“Il prezzo? Meno di una Porsche 3mila a benzina”
Grella nel suo post elenca altri vantaggi:
“No bollo. No super bollo. Tagliandi meno costosi. Assicurazione simile. Si rivaluta nel tempo e non perde prezzo. Ad oggi solo 10 immatricolate in Italia. Vai a Milano senza pagare le gabelle di Sala zona C e zona Cucù. Da 0 a 100 km/h in 3.9 secondi. Ipotizzando 100.000 km di percorrenza, il risparmio per elettrico che costa 10 volte meno della benzina ti fa regalare il prezzo di costo dell’auto…E anche di più … Fate voi i conti e rimarrete sbalorditi. Servizio di ricarica veloce diffuso ormai ovunque, con colonnine di vario tipo e potenza. Facili da usare. Con app o card. Perfino un disastro come il sottoscritto c’è riuscito. Dimenticavo: prezzo Lotus Eletre base inferiore di circa 15.000 euro a quello di Porsche benzina 3000. E qualcuno dice ancora che il futuro non è’ auto elettrica?„.
Leggendo i commenti in basso, non capisco come mai ogni volta che si parla di auto elettriche si deve tirare fuori il “povero diavolo”.
Per essere diretti e brutali, il povero diavolo rimane povero diavolo, con o senza auto elettrica. Però è tutto un altro tema. Prendetevela con chi ha eroso il potere d’acquisto non con le tecnologie, che non c’entrano nulla.
Anche io, che non sono affatto povero, non posso comprarmi un’auto del genere.
Questo mi pare un forum che parla di auto elettriche, di qualsiasi tipo, non del divario di reddito che ha un “noto” avvocato rispetto ad un operaio. Servirebbe un forum di politica economica e non di auto elettriche.
Detto questo, la mia opinione è che se si ragiona un secondo sull’articolo, quello che sottolinea l’autore è che la macchina è fantastica (ovviamente), ma ha un TCO nettamente più basso rispetto ad una pari livello a benzina.
Che cos’è il TCO? Total Cost of Ownership, che sarebbe il costo totale nel possedere e mantenere un bene.
Nel TCO ci casca tutto, dalla benzina alla manutenzione, ai bolli etc. etc.
Quindi, un’auto elettrica ha un TCO più basso rispetto ad una controparte a benzina della stessa categoria.
Se dopo 4 anni il TCO di un’auto a benzina è di 40k per esempio, mentre una pari classe elettrica ha un TCO di 30k, quale delle 2 alla fine è costata meno?
Certo possiamo dire “eh, ma con una elettrica sotto una certa autonomia non posso fare viaggi che farei con una controparte a benzina”. Assolutamente corretto, ma la domanda è: chi compra l’automobile solo pensando a quei 1-2 viaggi che fa durante l’anno? Non c’è altra soluzione?
Magari su questo bisogna meditare, no?
Non siamo tutti commessi viaggiatori, quindi chi potrebbe comprarsi una elettrica e lo fa (come l’autore), fa solo bene. Immagino che se le auto elettriche fossero il 40% del parco circolante, avremmo molti meno problemi nelle città inquinate dove siamo tra i primi nel MONDO.
Non è che i blocchi del traffico o fasce verdi li fanno per fare sgarro ai poveretti che non possono permettersi auto nuove e poco inquinanti, li fanno per il bene di TUTTI.
Il “povero diavolo” potrà comunque continuare a comprare il pandino usato anche dopo il 2035 o 2040 che sia.
Tutto condivisibile ma non azzarderei a parlare di tco, troppo presto. Capisco che lo si deduce implicitamente dal discorso ma non so è proprio vero che il tco è più basso. Occorre infatti considerare la svalutazione: la Cayenne partiva da 71.451,00 € nel 2016, oggi una usata di 8 anni e con un chilometraggio compreso tra 160.000 e 200.000 km vale poco più della metà.
Tra 8 anni e 160.000 km la Eletre varrà più di 50.000 euro? Se sì il TCO è migliore, altrimenti occorre considerare anche questo fattore e rifare i conti … probabilmente vince lo stesso l’elettrica, ma servono tutti i dati per esserne certi …
Nessuno può saperlo, anche perché tra cinque anni gli sceicchi avranno già iniziato a mungere le pecore rimaste fuori dall’ ovile?
Beh, quando lo faranno il TCO delle elettriche, non solo della Eletre, scenderà fuori d’ogni dubbio.
Il TCO non c’entra assolutamente nulla con il valore residuo. Il TCO è il soldone speso per possedere l’auto e mantenerla nel tempo e basta.
Quanto sia il valore del TCO nel corso di 1, 4 o 8 anni dipende dal mezzo, il valore residuo è un’altra cosa. Perché TCO meno Valore Residuo non è più TCO.
Si riferisce solamente al periodo in cui ne sei in possesso e a quanto hai speso, ed è più basso in ogni caso su un’elettrica.
Non mettiamo in mezzo cose che che non c’entrano nulla, già le persone sono confuse, figuriamoci se andiamo a mischiare le carte in tavola ancora di più.
Un’auto diesel/benzina ha un TCO che aumenta con l’aumentare degli anni, semplicemente perché si guasta più spesso, ha sempre bisogno di manutenzioni programmate e ha sempre bisogno di carburante più costoso. E più invecchia, più diventa inefficiente quindi consuma di più. Solo per citare la parte economica, senza contare quanto inquina…
Un’elettrica può diminuire la sua capacità di stoccaggio dell’energia, ma non la sua efficienza, consumando sempre quel quantitativo di energia per muoversi (almeno in linea teorica).
Il valore residuo del veicolo a combustione più lo tieni, più viene eroso, in maniera più rapida rispetto ad un veicolo elettrico.
Proprio perché il TCO aumenta sempre, mangiandosi quello che avresti guadagnato da una eventuale rivendita. Ergo, più lo tieni più spendi e per rientrare della spesa aggiuntiva ti mangi parte (o tutto) il valore residuo.
– 5100 superbollo annuo ( ogni anno x 5 anni, poi diventa circa 3000e)
– 700 bollo
– 3500 benzina
– 800 (?) tagliando e cambi olio
– cambio cinghie motore
– fremni più di frequente
– gomme
Ci ballano 10.000e all’anno solo nei costi annuali, penso che è questo che intendava il proprietario dicendo che l’auto si ripaga da sola
Poi lato valore dell’usato punterei sull’Electre, può diventare ambita, mentre il Cahienne usato può diventare più che altro un peso, tra poco da esportazione non so bene dove
Con un termico avresti quello che nessun elettrico ad oggi ti riesce a dare ovvero il suono e le sensazioni di un motore sportivo 8/10/12 cilindri.
Per me l’avvocato il veliero se lo può tenere in bottiglia, si potrà divertire a fare la tiratina nel silenzio assordante, un paradosso per una sportiva.
Purtroppo l’avvocato confonde le prestazioni con le emozioni, anche un ascensore di un grattacielo accelera in modo impressionante ma il suono di un motore di livello è altra storia.
Per la mobilità quotidiana lo posso anche accettare ma chi ripudia un motore termico ad alte prestazioni su una sportiva può solo meritarsi una Lotus cinese.
sono tuoi gusti personali, che proietti anche sugli altri; e da come scrivi mi sa che non hai mai provato un’auto elettrica
auto termiche ad alte prestazioni pieni di pistoni ne ho provate, ma di amici, non posso e non vorrrei spendere tanto per questi oggetti, e non le rimpiango, per me sono molto mitizzate dall’aurea di esclusività, alla fine alla guida li trovo degli scomodi e un po’ impacciati status symbol
sempre a gusti personali, trovo più divertenti/sportive/emozionanti auto sportive “piccole”, più modeste e ancora meglio (scoperta recente che mi ha cambiato i parametri di riferimento, dopo decenni di passione per i motori termici) se auto elettriche
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E qualcuno dice ancora che il futuro non è elettrico?
Sì, ci sono un mucchio di “povery” (oddio, che oVVoVe i poveVy) che i suoi ragionamenti non possono farli, in quanto il massimo che possono investire sono 8-10k€ di una Panda usata.
Ma questo, l’avvocato vestito come Elton John non potrà mai capirlo.
E quindi visto che non puoi permetterti qualcosa è giusto che ci può farlo non lo faccia per non offenderti. Bel ragionamento. Inizi tu? C’è un sacco di gente che non può permettersi il cellulare. Quindi butta subito via il tuo!
Forse una valutazione fin troppo entusiastica, sicuramente una bella vettura, ma tutto semplice ed immediato anche per i più “disastrosi” non è proprio così (anche le colonnine veloci e diffuse sì ok, ma non proprio ovunque e non sempre sono libere dalle termiche abusive).
Però le considerazioni riportate dimostrano che alla fine è una questione di testa: se uno parte prevenuto vedrà solo i problemi e continuerà a dire che le BEV fanno schifo (che si svalutano, che costano troppo, che dopo la garanzia devi sostituire la batteria, e cagate del genere), se invece uno parte entusiasta (o lo diventa dopo i primi “7 secondi”) può fare il passaggio vedendone gli aspetti positivi e senza troppe menate
Se devo scegliere, preferisco avere davanti a me questa che una Porsche Cayenne….
Non posso comprarla uguale, ma, almeno, non respiro miasmi di sorta provenienti dal veicolo che mi precede!
Io non posso che sostenere il fatto che questa persona abbia scelta questa LOTUS e non abbia comprato un 3000 benzina di cilindrata per immettere in atmosfera 300 gr di CO2 al km… per spendere 100.000 euro, o anche “soltanto” 70.000 premio chi fa la scelta di fare un cambio di paradigma ed abbandonare lo status quo della benzina o del diesel in vantaggio dell’elettrico.
Dall’altra parte manca però la cultura per la quale chi spende queste cifre si faccia un esame di coscienza e invece di spenderne 100.000 ne spenda 50.000, acquistando una macchina più piccola, più leggera, meno energivora, meno ingombrante sul suolo pubblico, meno pericolosa perché più leggera e più bassa da terra, meno pericolosa perché meno prestazionale. Purtroppo questa mancanza di cultura traspare anche dal fatto che si usa il SUV elettrico come escamotage legale per aggirare le limitazioni al traffico nel capoluogo meneghino, limitazioni che anche con una meno opulenta VW ID3 poteva aggirare.
A Parigi ci hanno visto lungo ed hanno giustamente tassato l’uso del suolo pubblico per chi si muove con mezzi inutilmente extralarge, termici o elettrici che siano.
Perciò, brava “LOTUS” che stai convincendo chi può acquistare determinati prodotti costoso a scegliere l’elettrico ed esserne soddisfatto/a, un po’ meno “popolo italiano” che ancora non ha colto il senso di smetterla di comprare SUV e di smetterla di voler per forza usare auto da >2 tonnellate per girare in città.
/// Purtroppo questa mancanza di cultura traspare anche dal fatto che si usa il SUV elettrico come escamotage legale per aggirare le limitazioni al traffico nel capoluogo meneghino ///
Non concordo minimamente. Non è un escamotage, lui entra e non inquina, punto. Non condivido la cultura del pauperismo a tutti i costi. Poi non capisco una cosa: se l’avvocato coi suoi soldi e la sua professionalità guadagna, come se li deve spendere quei soldi, tutte le sere da Cracco? Li spenderà come vorrà e come la legge gli consente. E’ vero che io al suo posto con quel budget avrei speso un po’ di soldi pure da Armani (avvocato si scherza, non se la prenda!), ma ognuno fa quel che vuole: avrebbe potuto acquistare una Lamborghini Urus a benzina, ha preso una elettrica. Che poi, diciamo la verità, questi commenti non si leggono quando si parla di Model S Plaid o Model X, non capisco perché disquisire proprio della Eletre.
A Parigi hanno fatto una cretinata, hanno fatto una tassa sul peso trasversale senza raggiungere l’obiettivo preposto perché non è una tassa anti-suv ma una tassa anti-peso, quindi moltissimi suv (i più venduti tra l’altro) non ci rientrano. Per dirne una, la Kia Sportage non è tassata, la Audi A3 ibrida oppure, se vogliamo parlare di elettriche, la Model Y non è tassata, la BMW i4 sì e questo perché i media hanno parlato di un referendum anti-suv ma poi nel quesito era scritto ben altro.
Milano ha bisogno di ridurre il traffico. Se l’avvocato di turno passa all’elettrico, lui ci metterà sempre 40 minuti per fare 3 km, ma il traffico intorno a lui non diminuirà di una virgola ed il traffico intorno a lui avrà per la maggioranza dei casi auto a combustione. E’ questo il senso della cultura mancante in termini di visione della mobilità del futuro dei grandi agglomerati urbani.
Sento questa cosa ripeterla da tempo. Questa proposta nell’aria di ridurre a 1/3 le auto che possono entrare, è come un rumore di sottofondo. E aspetto sempre di scoprire il criterio perché poi gira e rigira è tutto legato al censo (anche adesso: paghi ed entri). Vogliamo davvero una città in cui i ricchi entrano e camminano senza traffico e i poveracci restano fuori?
Ma poi, se le auto sono elettriche e non inquinano, perché porre dei vincoli? Non avevamo fatto le auto elettriche per poter entrare in centro, addirittura nelle ztl? Le persone prendono la metro e camminano sui marciapiedi e attraversano la strada quando il semaforo è verde, cosa gli importa di quello che succede sull’asfalto, se ci sono 100 auto o 200? I binari sono dei treni, i cieli degli aerei e l’asfalto è delle auto, non è un campo da calcio dove portare i bambini a giocare a pallone …
I limiti servono nel momento in cui l’eccesso di traffico genera effetti negativi. Poniamo il caso che domani magicamente Milano e l’hinterland siano percorsi solo da BEV. L’aria ne gioverebbe, ma i tempi di percorrenza giornalieri da A a B per niente. Il suolo pubblico sarebbe ugualmente occupato da ettari di spazio destinato al parcheggio. Il trasporto pubblico locale su gomma dovrebbe sempre condividere lo spazio con le auto private. I pedoni e tutti gli utenti deboli dovrebbero sempre difendersi dai danni/morti causati da chi al volante di un’auto si distrae o corre.
Se i centri delle grandi città vengono resi accessibili solo a determinate categorie oppure a costi molto elevati, questi costi diventano fonte di ricavo per il Comune per erogare i servizi che servono a tutti quelli che possono e vogliono fare a meno di un’auto e vivere una città con meno traffico veicolare. Perché le grandi capitali europee da Copenhagen in su riescono a migliorare la quotidianità dei propri cittadini su questo tema e invece noi terroni non ce la facciamo?
PS. Le strade sono fatte per tutti gli utenti. Pedoni, bici, monopattini, moto, auto, camion, bus, mezzi d’opera, mezzi di soccorso. Dare la priorità solo ad uno di questi soggetti solo perché sono la maggioranza non è per niente equo.
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totalmente d’accordo con lei, anche se la avviso che questa opinione non è molto “popolare”, comprensibilmente, in questa rubrica 🙂
La soluzione a mio modesto parere non è “convertire tutte le auto ICEV a BEV” ma “estendere i modi alternativi e sostenibili di trasporto, soprattutto in città”.
Chi vuole (e può) a quel punto si compri pure l’elettrico – non l’ICEV… sorry! – ma chi NON vuole, è libero a quel punto di scegliere trasporti pubblici efficienti e veloci, o la bici, o la ebike, o… i piedi. Con un enorme guadagno in termini di salute, qualità degli spazi urbani, inquinamento e lotta ai cambiamenti climatici.
Come hanno capito da tempo in alcuni paesi e città…
le soglie di peso che hanno adottato a Parigi le trovo molto interessanti, in futruro potremmo copiarle per modulare le tassazioni (tasse immatricolazione e bolli) non solo in base alla potenza dei veicoli
– 1600 kg ICE
– 1600 kg Ibride dei vari tipi (che quindi anche giustamente dovrebbero sforzarsi di non pesare invece come una BEV di pari taglia)
– 2000 kg per BEV
sono abbastanza large da non essere vessatorie, ma già inziano a distinguere gli “eccessi”, senza vietarli, ma solo tassandoli
ad esempio un modo furbo per rendere la soglia comunque “progressiva”, può essere in proporzione alla parte eccedente la soglia di peso
La mia pesa 1050 kg, dovrei parcheggiare gratis. Peccato però che il peso è anche collegato alle esigenze, se hai 3 figli e un cane lo capisco bene che hai bisogno di un mezzo più ingombrante. E già figli in Italia non se ne fanno, se poi fanno penalizzati i papà e le mamme … Invece il peso non è collegato alla sicurezza dei pedoni perché ti fai meno male se ti investe una Audi A3 ibrida che non un Kia Sportage.
in 1600 kg ci sta comoda l’auto familiare se non è oversized per motivi di status symbul
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In linea di massima sono d’accordo con lei. In città è stupido usare la macchina, a meno che non si abbia una mobilità ridotta; sarebbe meglio usare i mezzi pubblici.
Però…
Che palle ma uno sarà libero di prendersi l’auto che vuole.
Può permetterselo? Bella per lui.
Personalmente avrei scelto altro però se vuole andare in giro a flexare l’eletre, fa bene, punto.
Sei il perfetto sostenitore della proibizione della mobilità privata. Prima si passa all’elettrico, poi all’auto piccola perchè te lo dico io, poi al niente auto del tutto. Mi ricorda moto il comunismo….
Mi stai mettendo in bocca parole che non ho detto. Non confondiamo il traffico di una metropoli come quella di Milano con il resto del Paese. E’ semplice teoria dei giochi, dove l’output ideale è il benessere individuale e collettivo. Se gioco in maniera egoista, ottengo un leggero miglioramento del mio benessere (con il SUV BEV entro in area B e C senza costi per un po’ di anni) ma il vantaggio complessivo non è ottimale. Se invece viene disincentivato l’abuso delle auto nelle zone urbane particolarmente dense e trafficate, questo avrà una ricaduta positiva su tutti, perché tutti ridurranno l’uso dell’auto. La tassazione / disincentivo migliorerà il traffico per chi veramente ha la necessità o il portafogliio per determinate scelte e la tassazione potrà andare a coprire i costi dei servizi che si renderanno indispensabili per la mobilità collettiva (metro, bus, piste ciclabili, autobus, tram, ecc). E’ semplice evoluzione all’aumentare della popolazione… un tempo si poteva andare in auto davanti al Duomo ed ora è vietato – questa sarebbe una priobizione della mobilità privata?
Non tutti (in realtà, pochissimi) possono capire un ragionamento contro-intuitivo come questo basato su uno dei princìpi della teoria dei giochi.
In un mondo utopico dovrebbero essere i politici a ragionare in questo modo
Pensi che a me l’idea di città in cui non si è OBBLIGATI a possedere un’auto privata, perché ci sono valide ed efficienti alternative di trasporto, ricorda invece… tulipani e mulini a vento.
“Si rivaluta nel tempo e non perde prezzo.” Fonte? Dato certo o pia illusione di chi gliel’ha venduta?
Poi accenna al costo dei tagliandi. Riparliamone quando dovrà fare anche delle riparazioni. Perché bisogna dire tutto, non solo quello che conviene.
guardi che la Lotus si rivaluta nel tempo, sono vetture di nicchia; una Exige che nel 2010 la prendevi sui 60k ad oggi riguadagni quando hai speso; mica parliamo di dacia o punto
confermo.. questi giochini si facevano (chi aveva le tasche molto profonde) anche con i Ferrari e Ferrarini (le serie minori).. potevano anche rivalutarsi..
solo che sulle supercar termiche comunque pagavi superbolli, benzina, tagliandi molto costosi, esempio avevi un 7.000-10.000e all’anno di spese
qui come spese ci sono giusto le gomme e poco altro (mini-tagliandi immagino), non la ha pensata male questo signore, quando rivenderà l’auto rischia aver girato quasi a gratis e divertendosi
la logica c’è invece se consideri che sportive di pari livello fanno mediamente 5 km/l ed emissioni di CO2 , aromatici ed altri inquinanti in quantità + cambi olio frequenti (perchè sulle sportive non ci fai 30k tra un cambio e l’altro). Meglio i 100k della Lotus che i 60-70 di una Tesla di due anni fa con interni e finiture sinceramente fatti male.
” Ipotizzando 100.000 km di percorrenza, il risparmio per elettrico che costa 10 volte meno della benzina ti fa regalare il prezzo di costo dell’auto…E anche di più … Fate voi i conti”
Avvocato….i conti forse tornano solo a lei,con tutto la buona volontà a me non escono 100k € di risparmio dal suo esempio ….ce lo spieghi ,sii gentile
consideri una termica di pari porestazioni e di pari valore d’acquisto:
Bollo =0 euro dai 3 ai 5 anni a seconda della regione
IPT sicuramente più alta su una termica visto che kw dell’elettrico non sono considerati quelli di picco.
Superbollo : 600 cv (dato indicato)=circa 450 kw che corrispondono per vettura nuava a 5300 suro anno di superbollo da aggiungerci altri , indicativamente 1600 euro, di bollo (dato garantito visto che lo pago normalmente)
Consumo : termica 5-7 km/l a 1,8 euro litro
Tagliandi : su una sportiva pompata il cambio d’olio lo fai ogni 10k km sicuramente dal concessionario ufficiale con ricambi premium (costo manodopera io pago 75+ ora per la Chevy dall’ufficiale)
già solo di fisso fa -7k anno rispetto a me
io consumo mediamento in un anno sui 4500 litri di benzina (circa 22k km) che al prezzo attuale fanno suglio 8000 euro
cunsumo Eletre considerando il piede allegro 22Kwh/100km: facciamo 20k anno pagando anche la ricarica 1 euro, spende mediamente la metà.
Dovrei essere invidioso di cosa di preciso? Vatti a vedere i consumi rilevati della MG4 e poi fai le proporzioni con questo mega SUV. Vedrai che risultati escono.
Buongiorno, solo per scrupolo, mi pare che di base (cerchi “piccoli”, gomme estive e temperature non glaciali o pioggia intensa, sennò vanno aggiunti +1 o +2 kwh) :
– Model 3 richiede 18-18,5 kwh per fare 100.km a 130 km/h
– Model Y richiede 19,5-21 kwh (ora non ricordo con più precisione)
18 kwh circa ( forse anche 17,5 kwh secondo alcune prove ) per ora è il valore minimo ottenuto delle EV, con gomme a risparmio energetico ( classe A o A+) e modelli con aerodinamica spinta ( vetture lunghe 4,6-4,7 metri disegnate con CX circa 0,21 )
in generale per EV efficenti (es. ioniq 6) si può stimare 20-21 kwh,
ma molto concorrenti hanno CX un poco più alto a 0,23 o inverter non così top di gamma e si parla di 21-23 kwh
Per me su queste auto bollo e superbollo dovrebbero essere estesi a vita,indipendentemente dall’energia con la quale sono mosse. Sono mezzi,per quanto molto affascinanti, che sono bene di lusso. Se si posseggono 100000 euro per un’auto non si avrà problemi a pagare le tasse su di essa e
non mi sembra corretto accollare il costo del bollo alla collettività invece che a questo signore benestante.
Mah..il superbollo più che un “costo” per la comunità, mi sembra una possibile entrata, che non si verifica se una persona rinuncia a quella tipologia di auto in quanto il superbollo è davvero alto (già successo in passato, le auto con superbollo andarono all’estero); per una termica equivalente qui si parla di 5000 euro all’anno, probabilmente avrebbe ripiegato su qualcosa di meno estremo
Secondo me
per ancora 5-7 anni conviene che le elettriche non paghino bollo e superbollo, per evitare che vengano comprate invece auto grandi termiche ( immagina il Caihenne 3.0 o qualche altro mega suv tedesco termico da 7-9 km/litro ) e velocizzare la crescita di utenti Ev, anche quelli più benestanti, che poi supportano e sollecitano la crescita delle rete di ricarica
e ache la reintroduzione del bollo sarà “ragionata”, ad esempio è abbastanza pacifico che per le EV conteranno i kwh a libretto (es 180 kw) e non quelli di potenza di punta (es 400 kw) e in generale ci saranno coefficenti di tassazione diversi tra elettrico e termico, cosi come oggi ci sono tra E0 e E6
quando saremo in una fase più avanzata si potranno fare i ragionamenti che proponi, i bolli verranno ri-calibrati a scaglini di potenze e probabilmente verrà introdotta anche una importante sovratassa di immatricolazione sui veicoli nuovi proporzionale al peso che eccede una certa soglia (come fanno in Norvegia) e/o alle emissioni di Co2 (come fanno in Francia), così chi vuole può ancora prendere il macchinone, ma pagando un contributo congruo
Indubbiamente sono ragionamenti condivisibili. Quello che volevo dire è che essendo il bollo una tassa sul patrimonio,non farla pagare ad un cittadino che si puó permettere 100000 euro di auto,perché di questo stiamo parlando, mi sembra un controsenso. Benché come lei dice i benestanti supportino e sollecitino lo sviluppi dell’infrastruttura, fare l’esenzione anche su auto di questo tipo mi ricorda un pó l’incresciosa manovra del 110% (in quel caso non solo non c’era un esborso,ma addirittura un guadagno fiscale). Fra far pagare 5000 euro e farne pagare 0 ce ne corre.
Saluti
Forse non ha capito il senso del 110%: era una misura pensata per consentire la ristrutturazione della propria abitazione anche a chi disponeva di zero capitale iniziale. Per un benestante, semplicemente di stornare parte del suo patrimonio dall’investimento finanziario a quello immobiliare senza rinunciare alla quota interessi.
Il 110% percento è stato un abominio. I prezzi dei materiali schizzati alle stelle (tanto pagano gli altri) e migliaia di truffe per quattro case ristrutturate. Lei ne ha per caso approfittato?
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Truffe e prezzi sono un altro discorso. Ma l’obiettivo del Superbonus 110% era chiaro e non era sbagliato. Stia certa che dovranno rimetterlo in pista per rispettare l’obiettivo di decarbonizzazione al 2050. Purtroppo io non ho potuto approfittarne, abitando in un condominio di “caproni”
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Mi spiace che il direttore non abbia potuto usufruire del 110%. Per il resto è una misura che ha visto truffe infinitamente inferiori ad altre, proprio perchè i lavori dovevano obbligatoriamente essere asseverati da un professionista che s ne accollava la responsabilità, con tetti di spesa ben chiari. Non è vero che si poteva spendere come si voleva, affatto.
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Sig. Massimo degli Esposti ci spieghi un attimo a noi profani come un povero cristo con capitale iniziale pari a zero e un reddito basso avrebbe potuto sfruttare il 110% che così ad occhio è una cessione di credito fiscale. Chi è incapiente o ha un reddito molto basso come l’avrebbe dovuto sfruttare? la verità è che è stato solo l’ennesimo regalo alle classi sociali più abbienti e ai truffatori
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Lei evidentemente non sa come funziona la cessione del credito. Si informi, poi ne riparliamo
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Non so quanti cittadini con zero capitale iniziale abbiano beneficiato del superbonus (ratio con la quale come dice lei era stata concepita la legge, anche se non era così facile accedervi); il mio pensiero è che queste manovre siano dannose perchè viene meno la proporzionalità. Se uno si può permettere di pagare valore 1 , questo uno per come la penso io è giusto che lo paghi, se uno può pagare 100 che paghi 100. Questi emolumenti “a pioggia” vanno in maggior misura ad agevolare sia chi parte già con una buona base di partenza sia i truffatori di vario tipo. Riporti sotto dei dati (fonte Enea) che sono esplicativi di quanto detto sopra
” i condomini hanno usufruito di una quota dell’agevolazione fiscale pari al 24,1% su tutti gli immobili ammessi;”
” il 51,2% degli interventi ha interessato le unità unifamiliari (villette);”
” il restante 24,7% dei lavori è stato eseguito su edifici funzionalmente indipendenti.”
Fermo restando che dal mio punto di vista sarebbe stato corretto dare priorità con il 110% all’efficientamento di Scuole, Ospedali e Residenze, (invece che delegare tutto ai fondi PNRR), credo che la manovra avesse di fondo un fine fondamentale come la riduzione delle emissioni, che purtroppo è stato messo da parte proprio perchè fiscalmente insostenibile.
Saluti
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Scuole, Ospedali e Residenze sono proprietà dello Stato. Non le sembra assurdo che lo Stato incentivi sè stesso? Sul resto posso essere d’accordo con lei su un meccanismo con moltissimi “buchi”. Ma, nella sostanza, motivato.
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Capisco, ne fai una questione di principio; non è che diciamo cose tanto diverse, io più che altro ne faccio una questione di opportunità, e anche quantitativa, oggi “conviene” che non paghino il bollo anche perché sono poche, dare questo segnale per velocizzare verso gli EV iniziamente costa poco, pechè la quote di parco circolante di Ev è piccola, e ancora meno sono le Supercar EV da superbollo, però ha l’effetto di colpire l’immaginario e il portafogli anche di chi era fissato di pistoni
tra un po’ di anni le EV saranno ad es. il 60% del venduto e il 7% del parco circolante, a questo punto l’ammanco del bollo inzierebbe a farsi sentire e probabilmente verrà reintrodotto e calibrato in base a potenza, peso, emissioni del veicolo
non farei il paragone con il superbonus, buona idea in teoria, e leggevo fu anche un provvedimento obbligato per avere in cassa soldi per rifinanziare il debito statale durante la crisi covid; ma messa in pratica con coeffincenti per me sballati per soliti motivi elettoralistici, e poi trascinata senza modifiche al ribasso per troppi anni sempre per motivi elettorali; e il cui rapporto risultato/costo è parecchio dubbio per come è stato calibrato; e siamo anche su scale di spesa enormemente diverse rispetto al superbollo di quattro gatti
cioè un incentivo lo reputo utile quando viene calibrato in modo da avere una buon effetto rispetto al costo; basta cambiare un numerino, una percentuale, nella formula e lo stesso incentivo o inziativa diventa buono o cattivo
Sono un possessore ultra convinto di un Ev da 11 anni, però secondo me la tariffa 0,11 EUR a kW a casa non esiste. Non occorre esagerare al ribasso per provare che l’elettrico fa risparmiare. Io molto realisticamente parlando spendo circa 6 cents al km in elettrico contro i circa 10 cents di chi usa la benza.. ed è già un affare!!!
“un contributo al consumo (α) che si aggiungerà al prezzo della componente energia (pari al PUN) come sopra descritta e che è rappresentativo dei costi per la spesa della
materia prima non coperti dal PUN. Tale contributo a consumo è valido per i primi 12 mesi di fornitura ed è pari, perdite di rete incluse, a 0,00750 €/kWh nelle Fasce F1
e F2 e a 0,00340 nella Fascia F3. (In caso di punti di prelievo trattati monorari il valore di α è pari a 0,00600 €/kWh perdite di rete incluse ed è valido per i primi 12 mesi
di fornitura)”
Con il PUN a 0,094 odierno si può arrivare a 0,11 imho .
Dimentichi tutti i costi variabili legati ai kwh di quota energia e sulla somma di tutto, l’IVA. Prendi il PUN o il costo della quota energia che hai contrattato con il tuo broker e fai +50% per arrivare ad un costo marginale equo.
Infatti aggiungendo gli altri costi dell’energia un costo finito di € 0,11 al KWh NON esiste come non è reale fare 550 km con quell’auto a 130 Km/h. Per il resto condivido appieno le gioie del possessore della Lotus dato che sono un felicissimo possessore di Tesla M3.
– “Autonomia reale 550 km anche andando a 130 km/h in autostrada. […] Costo del pieno di 110 kWh 11 euro circa per 530 km”. E’ la prima auto elettrica al mondo che in autostrada fa più km di quanti ne carica, monterà come optional le vele solari della Nasa 😀 😀
– “Con prezzo Enel 0.11 euro per kWh”. Confermo che Enel ha paura degli avvocati e quindi gli fa il prezzo che chiedono, a mia moglie avvocato non solo non fanno pagare la corrente ma per ogni kWh consumato sono loro che pagano noi 0.20 😀 😀
– Uno che compra 100000 euro di suv e poi risparmia 50 euro per il pieno ha fatto l’affare della vita, così si fa, ho appena ordinato 2 Lotus Eletre per casa nostra. Fatelo anche voi, risparmierete!
– Fuori dall’ironia, l’automobilista elettrico che fa 500 km in autostrada a 130 km/h è un automobilista felice. Questo dato non solo costituisce la pace dei sensi ma è giustamente anche motivo di vanto. Ripeto: giustamente. Il problema è che servono megabatterie oggi riservate purtroppo solo ai veicoli più costosi.
bhe io la penso cosi, i soldi per la macchina .. pur tanti o pochi che siano a seconda delle proprie disponibilità, sono SPESI … i soldi per la benzina … o brodaglie varie sono buttati … per non parlare che poi te li respiri tutti … ahhh ricordo un dettaglio .. se è vero che le auto producono CO2 come i riscaldamenti n citta è altrettanto vero che le emissioni di particolato DIRETTAMENTE DANNOSO PER LA SALUTE UMANA sono emesse all 80% dai motori a combustione delle auto … quindi riflettete gente riflettete
Allora io che ne guadagno 1800 la posso comprare!!!!!…..
Ah….. No…. 500 di mutuo e due figli da crescere….
E vabbè fra qualche anno con la pensione :-))))))))))))))
Chi può permettersi un’auto di lusso e fa la scelta di prenderne una elettrica, ha solo il mio plauso. Faccia l’avvocato e si compri anche lei una macchina così.
In fondo quello che si cerca sono le prestazioni, che in una elettrica sono superiori, punto.
Poi le dotazioni tecnologiche mediamente sono superiori su un’auto elettrica che su una termica.
E se fosse stata a benzina, avrebbe potuto permettersela un operaio?
E se una persona può permettersi di spendere, ma togliersi l’onere di assistenza, tagliandi, bolli, risparmiando qualcosa fa qualche danno alla società?
Se hai disponibilità maggiori, se condannato a dover inquinare con un 3000 turbo benzina che brucia come un forno a legna, pena quella di passare per un ipocrita? Altri luoghi comuni ne ha?
Il suo commento è sintomo di un cervello in pausa. Prema Play e cominci ad usarlo.
-prezzo Lotus Eletre base inferiore di circa 15.000 euro a quello di Porsche benzina 3000. E qualcuno dice ancora che il futuro non è’ auto elettrica?-
Si, vabbè, avvocato… 😀
Ci siamo capiti, vero? 😉
Comunque lietissimo della sua soddisfazione. 🙂
E’ tutta invidia la tua perché la sua Lotus nera fa pendant con l’outfit etiope-lituano dell’avvocato. Tu discrimini le persone agè con cappello e occhiali da sole, come se non ti conoscessi 😀
Avvocato si scherza, è tutta invidia la nostra, davvero complimenti per l’auto, se la goda anche per noi che non possiamo …
Su Enel ed Eni sono scesi al fisso di 13 cent prezzo energia, a2a ha un offerta a 10 anni a 12 cent per rinnovabili garantite. Il pun é intorno ai 7-10 cent. conviene cambiare
tutto molto interessante, però il commento “Vai a Milano senza pagare le gabelle di Sala zona C e zona Cucù. “, avvocato, se lo poteva risparmiare.
Caratterizza molto il personaggio…
Di fatto sta confermando che le “gabelle” funzionano se la sua alternativa era un cayenne 3000.
Leggendo i commenti in basso, non capisco come mai ogni volta che si parla di auto elettriche si deve tirare fuori il “povero diavolo”.
Per essere diretti e brutali, il povero diavolo rimane povero diavolo, con o senza auto elettrica. Però è tutto un altro tema. Prendetevela con chi ha eroso il potere d’acquisto non con le tecnologie, che non c’entrano nulla.
Anche io, che non sono affatto povero, non posso comprarmi un’auto del genere.
Questo mi pare un forum che parla di auto elettriche, di qualsiasi tipo, non del divario di reddito che ha un “noto” avvocato rispetto ad un operaio. Servirebbe un forum di politica economica e non di auto elettriche.
Detto questo, la mia opinione è che se si ragiona un secondo sull’articolo, quello che sottolinea l’autore è che la macchina è fantastica (ovviamente), ma ha un TCO nettamente più basso rispetto ad una pari livello a benzina.
Che cos’è il TCO? Total Cost of Ownership, che sarebbe il costo totale nel possedere e mantenere un bene.
Nel TCO ci casca tutto, dalla benzina alla manutenzione, ai bolli etc. etc.
Quindi, un’auto elettrica ha un TCO più basso rispetto ad una controparte a benzina della stessa categoria.
Se dopo 4 anni il TCO di un’auto a benzina è di 40k per esempio, mentre una pari classe elettrica ha un TCO di 30k, quale delle 2 alla fine è costata meno?
Certo possiamo dire “eh, ma con una elettrica sotto una certa autonomia non posso fare viaggi che farei con una controparte a benzina”. Assolutamente corretto, ma la domanda è: chi compra l’automobile solo pensando a quei 1-2 viaggi che fa durante l’anno? Non c’è altra soluzione?
Magari su questo bisogna meditare, no?
Non siamo tutti commessi viaggiatori, quindi chi potrebbe comprarsi una elettrica e lo fa (come l’autore), fa solo bene. Immagino che se le auto elettriche fossero il 40% del parco circolante, avremmo molti meno problemi nelle città inquinate dove siamo tra i primi nel MONDO.
Non è che i blocchi del traffico o fasce verdi li fanno per fare sgarro ai poveretti che non possono permettersi auto nuove e poco inquinanti, li fanno per il bene di TUTTI.
Il “povero diavolo” potrà comunque continuare a comprare il pandino usato anche dopo il 2035 o 2040 che sia.
Tutto condivisibile ma non azzarderei a parlare di tco, troppo presto. Capisco che lo si deduce implicitamente dal discorso ma non so è proprio vero che il tco è più basso. Occorre infatti considerare la svalutazione: la Cayenne partiva da 71.451,00 € nel 2016, oggi una usata di 8 anni e con un chilometraggio compreso tra 160.000 e 200.000 km vale poco più della metà.
Tra 8 anni e 160.000 km la Eletre varrà più di 50.000 euro? Se sì il TCO è migliore, altrimenti occorre considerare anche questo fattore e rifare i conti … probabilmente vince lo stesso l’elettrica, ma servono tutti i dati per esserne certi …
Nessuno può saperlo, anche perché tra cinque anni gli sceicchi avranno già iniziato a mungere le pecore rimaste fuori dall’ ovile?
Beh, quando lo faranno il TCO delle elettriche, non solo della Eletre, scenderà fuori d’ogni dubbio.
Il TCO non c’entra assolutamente nulla con il valore residuo. Il TCO è il soldone speso per possedere l’auto e mantenerla nel tempo e basta.
Quanto sia il valore del TCO nel corso di 1, 4 o 8 anni dipende dal mezzo, il valore residuo è un’altra cosa. Perché TCO meno Valore Residuo non è più TCO.
Si riferisce solamente al periodo in cui ne sei in possesso e a quanto hai speso, ed è più basso in ogni caso su un’elettrica.
Non mettiamo in mezzo cose che che non c’entrano nulla, già le persone sono confuse, figuriamoci se andiamo a mischiare le carte in tavola ancora di più.
Un’auto diesel/benzina ha un TCO che aumenta con l’aumentare degli anni, semplicemente perché si guasta più spesso, ha sempre bisogno di manutenzioni programmate e ha sempre bisogno di carburante più costoso. E più invecchia, più diventa inefficiente quindi consuma di più. Solo per citare la parte economica, senza contare quanto inquina…
Un’elettrica può diminuire la sua capacità di stoccaggio dell’energia, ma non la sua efficienza, consumando sempre quel quantitativo di energia per muoversi (almeno in linea teorica).
Il valore residuo del veicolo a combustione più lo tieni, più viene eroso, in maniera più rapida rispetto ad un veicolo elettrico.
Proprio perché il TCO aumenta sempre, mangiandosi quello che avresti guadagnato da una eventuale rivendita. Ergo, più lo tieni più spendi e per rientrare della spesa aggiuntiva ti mangi parte (o tutto) il valore residuo.
Il TCO per essere “Total” include il costo di acquisto e storna il costo di rivendita.
Con un termico cosi pompato avresti:
– 5100 superbollo annuo ( ogni anno x 5 anni, poi diventa circa 3000e)
– 700 bollo
– 3500 benzina
– 800 (?) tagliando e cambi olio
– cambio cinghie motore
– fremni più di frequente
– gomme
Con l’Electre
– 1000e ricariche elettriche
– 400 ? tagliando
– gomme
Ci ballano 10.000e all’anno solo nei costi annuali, penso che è questo che intendava il proprietario dicendo che l’auto si ripaga da sola
Poi lato valore dell’usato punterei sull’Electre, può diventare ambita, mentre il Cahienne usato può diventare più che altro un peso, tra poco da esportazione non so bene dove
EDIT: bollo 1600e (non 700)
Con un termico avresti quello che nessun elettrico ad oggi ti riesce a dare ovvero il suono e le sensazioni di un motore sportivo 8/10/12 cilindri.
Per me l’avvocato il veliero se lo può tenere in bottiglia, si potrà divertire a fare la tiratina nel silenzio assordante, un paradosso per una sportiva.
Purtroppo l’avvocato confonde le prestazioni con le emozioni, anche un ascensore di un grattacielo accelera in modo impressionante ma il suono di un motore di livello è altra storia.
Per la mobilità quotidiana lo posso anche accettare ma chi ripudia un motore termico ad alte prestazioni su una sportiva può solo meritarsi una Lotus cinese.
sono tuoi gusti personali, che proietti anche sugli altri; e da come scrivi mi sa che non hai mai provato un’auto elettrica
auto termiche ad alte prestazioni pieni di pistoni ne ho provate, ma di amici, non posso e non vorrrei spendere tanto per questi oggetti, e non le rimpiango, per me sono molto mitizzate dall’aurea di esclusività, alla fine alla guida li trovo degli scomodi e un po’ impacciati status symbol
sempre a gusti personali, trovo più divertenti/sportive/emozionanti auto sportive “piccole”, più modeste e ancora meglio (scoperta recente che mi ha cambiato i parametri di riferimento, dopo decenni di passione per i motori termici) se auto elettriche
E qualcuno dice ancora che il futuro non è elettrico?
Sì, ci sono un mucchio di “povery” (oddio, che oVVoVe i poveVy) che i suoi ragionamenti non possono farli, in quanto il massimo che possono investire sono 8-10k€ di una Panda usata.
Ma questo, l’avvocato vestito come Elton John non potrà mai capirlo.
E quindi visto che non puoi permetterti qualcosa è giusto che ci può farlo non lo faccia per non offenderti. Bel ragionamento. Inizi tu? C’è un sacco di gente che non può permettersi il cellulare. Quindi butta subito via il tuo!
Forse una valutazione fin troppo entusiastica, sicuramente una bella vettura, ma tutto semplice ed immediato anche per i più “disastrosi” non è proprio così (anche le colonnine veloci e diffuse sì ok, ma non proprio ovunque e non sempre sono libere dalle termiche abusive).
Però le considerazioni riportate dimostrano che alla fine è una questione di testa: se uno parte prevenuto vedrà solo i problemi e continuerà a dire che le BEV fanno schifo (che si svalutano, che costano troppo, che dopo la garanzia devi sostituire la batteria, e cagate del genere), se invece uno parte entusiasta (o lo diventa dopo i primi “7 secondi”) può fare il passaggio vedendone gli aspetti positivi e senza troppe menate
Anch’io Posseggo una Lotus Elise ..ma non la cambierei mai e poi mai per una qualsiasi vettura elettrica… Questa compresa!!!
da possessore di Abarth 124 ti comprendo ma sei consapevole come me che siamo come tigri siberiane, una razza estinta ormai …
Che mezzo leggero e divertente. Bastano pochi cavalli e poco peso e vai da dio. Mi è sempre rimasto sulla gola la Seven. Scusate l’ off-topic
Se devo scegliere, preferisco avere davanti a me questa che una Porsche Cayenne….
Non posso comprarla uguale, ma, almeno, non respiro miasmi di sorta provenienti dal veicolo che mi precede!
Io non posso che sostenere il fatto che questa persona abbia scelta questa LOTUS e non abbia comprato un 3000 benzina di cilindrata per immettere in atmosfera 300 gr di CO2 al km… per spendere 100.000 euro, o anche “soltanto” 70.000 premio chi fa la scelta di fare un cambio di paradigma ed abbandonare lo status quo della benzina o del diesel in vantaggio dell’elettrico.
Dall’altra parte manca però la cultura per la quale chi spende queste cifre si faccia un esame di coscienza e invece di spenderne 100.000 ne spenda 50.000, acquistando una macchina più piccola, più leggera, meno energivora, meno ingombrante sul suolo pubblico, meno pericolosa perché più leggera e più bassa da terra, meno pericolosa perché meno prestazionale. Purtroppo questa mancanza di cultura traspare anche dal fatto che si usa il SUV elettrico come escamotage legale per aggirare le limitazioni al traffico nel capoluogo meneghino, limitazioni che anche con una meno opulenta VW ID3 poteva aggirare.
A Parigi ci hanno visto lungo ed hanno giustamente tassato l’uso del suolo pubblico per chi si muove con mezzi inutilmente extralarge, termici o elettrici che siano.
Perciò, brava “LOTUS” che stai convincendo chi può acquistare determinati prodotti costoso a scegliere l’elettrico ed esserne soddisfatto/a, un po’ meno “popolo italiano” che ancora non ha colto il senso di smetterla di comprare SUV e di smetterla di voler per forza usare auto da >2 tonnellate per girare in città.
/// Purtroppo questa mancanza di cultura traspare anche dal fatto che si usa il SUV elettrico come escamotage legale per aggirare le limitazioni al traffico nel capoluogo meneghino ///
Non concordo minimamente. Non è un escamotage, lui entra e non inquina, punto. Non condivido la cultura del pauperismo a tutti i costi. Poi non capisco una cosa: se l’avvocato coi suoi soldi e la sua professionalità guadagna, come se li deve spendere quei soldi, tutte le sere da Cracco? Li spenderà come vorrà e come la legge gli consente. E’ vero che io al suo posto con quel budget avrei speso un po’ di soldi pure da Armani (avvocato si scherza, non se la prenda!), ma ognuno fa quel che vuole: avrebbe potuto acquistare una Lamborghini Urus a benzina, ha preso una elettrica. Che poi, diciamo la verità, questi commenti non si leggono quando si parla di Model S Plaid o Model X, non capisco perché disquisire proprio della Eletre.
A Parigi hanno fatto una cretinata, hanno fatto una tassa sul peso trasversale senza raggiungere l’obiettivo preposto perché non è una tassa anti-suv ma una tassa anti-peso, quindi moltissimi suv (i più venduti tra l’altro) non ci rientrano. Per dirne una, la Kia Sportage non è tassata, la Audi A3 ibrida oppure, se vogliamo parlare di elettriche, la Model Y non è tassata, la BMW i4 sì e questo perché i media hanno parlato di un referendum anti-suv ma poi nel quesito era scritto ben altro.
“Per dirne una, la Kia Sportage non è tassata, la Audi A3 invece sì”*
Milano ha bisogno di ridurre il traffico. Se l’avvocato di turno passa all’elettrico, lui ci metterà sempre 40 minuti per fare 3 km, ma il traffico intorno a lui non diminuirà di una virgola ed il traffico intorno a lui avrà per la maggioranza dei casi auto a combustione. E’ questo il senso della cultura mancante in termini di visione della mobilità del futuro dei grandi agglomerati urbani.
Sento questa cosa ripeterla da tempo. Questa proposta nell’aria di ridurre a 1/3 le auto che possono entrare, è come un rumore di sottofondo. E aspetto sempre di scoprire il criterio perché poi gira e rigira è tutto legato al censo (anche adesso: paghi ed entri). Vogliamo davvero una città in cui i ricchi entrano e camminano senza traffico e i poveracci restano fuori?
Ma poi, se le auto sono elettriche e non inquinano, perché porre dei vincoli? Non avevamo fatto le auto elettriche per poter entrare in centro, addirittura nelle ztl? Le persone prendono la metro e camminano sui marciapiedi e attraversano la strada quando il semaforo è verde, cosa gli importa di quello che succede sull’asfalto, se ci sono 100 auto o 200? I binari sono dei treni, i cieli degli aerei e l’asfalto è delle auto, non è un campo da calcio dove portare i bambini a giocare a pallone …
I limiti servono nel momento in cui l’eccesso di traffico genera effetti negativi. Poniamo il caso che domani magicamente Milano e l’hinterland siano percorsi solo da BEV. L’aria ne gioverebbe, ma i tempi di percorrenza giornalieri da A a B per niente. Il suolo pubblico sarebbe ugualmente occupato da ettari di spazio destinato al parcheggio. Il trasporto pubblico locale su gomma dovrebbe sempre condividere lo spazio con le auto private. I pedoni e tutti gli utenti deboli dovrebbero sempre difendersi dai danni/morti causati da chi al volante di un’auto si distrae o corre.
Se i centri delle grandi città vengono resi accessibili solo a determinate categorie oppure a costi molto elevati, questi costi diventano fonte di ricavo per il Comune per erogare i servizi che servono a tutti quelli che possono e vogliono fare a meno di un’auto e vivere una città con meno traffico veicolare. Perché le grandi capitali europee da Copenhagen in su riescono a migliorare la quotidianità dei propri cittadini su questo tema e invece noi terroni non ce la facciamo?
PS. Le strade sono fatte per tutti gli utenti. Pedoni, bici, monopattini, moto, auto, camion, bus, mezzi d’opera, mezzi di soccorso. Dare la priorità solo ad uno di questi soggetti solo perché sono la maggioranza non è per niente equo.
totalmente d’accordo con lei, anche se la avviso che questa opinione non è molto “popolare”, comprensibilmente, in questa rubrica 🙂
La soluzione a mio modesto parere non è “convertire tutte le auto ICEV a BEV” ma “estendere i modi alternativi e sostenibili di trasporto, soprattutto in città”.
Chi vuole (e può) a quel punto si compri pure l’elettrico – non l’ICEV… sorry! – ma chi NON vuole, è libero a quel punto di scegliere trasporti pubblici efficienti e veloci, o la bici, o la ebike, o… i piedi. Con un enorme guadagno in termini di salute, qualità degli spazi urbani, inquinamento e lotta ai cambiamenti climatici.
Come hanno capito da tempo in alcuni paesi e città…
le soglie di peso che hanno adottato a Parigi le trovo molto interessanti, in futruro potremmo copiarle per modulare le tassazioni (tasse immatricolazione e bolli) non solo in base alla potenza dei veicoli
– 1600 kg ICE
– 1600 kg Ibride dei vari tipi (che quindi anche giustamente dovrebbero sforzarsi di non pesare invece come una BEV di pari taglia)
– 2000 kg per BEV
sono abbastanza large da non essere vessatorie, ma già inziano a distinguere gli “eccessi”, senza vietarli, ma solo tassandoli
ad esempio un modo furbo per rendere la soglia comunque “progressiva”, può essere in proporzione alla parte eccedente la soglia di peso
La mia pesa 1050 kg, dovrei parcheggiare gratis. Peccato però che il peso è anche collegato alle esigenze, se hai 3 figli e un cane lo capisco bene che hai bisogno di un mezzo più ingombrante. E già figli in Italia non se ne fanno, se poi fanno penalizzati i papà e le mamme … Invece il peso non è collegato alla sicurezza dei pedoni perché ti fai meno male se ti investe una Audi A3 ibrida che non un Kia Sportage.
in 1600 kg ci sta comoda l’auto familiare se non è oversized per motivi di status symbul
In linea di massima sono d’accordo con lei. In città è stupido usare la macchina, a meno che non si abbia una mobilità ridotta; sarebbe meglio usare i mezzi pubblici.
Però…
Che palle ma uno sarà libero di prendersi l’auto che vuole.
Può permetterselo? Bella per lui.
Personalmente avrei scelto altro però se vuole andare in giro a flexare l’eletre, fa bene, punto.
Sei il perfetto sostenitore della proibizione della mobilità privata. Prima si passa all’elettrico, poi all’auto piccola perchè te lo dico io, poi al niente auto del tutto. Mi ricorda moto il comunismo….
Beh, ma si sa…
Hai presente le angurie vero? 🤭🤭🤭🤭🤭😇😇😇😇😇
Mi stai mettendo in bocca parole che non ho detto. Non confondiamo il traffico di una metropoli come quella di Milano con il resto del Paese. E’ semplice teoria dei giochi, dove l’output ideale è il benessere individuale e collettivo. Se gioco in maniera egoista, ottengo un leggero miglioramento del mio benessere (con il SUV BEV entro in area B e C senza costi per un po’ di anni) ma il vantaggio complessivo non è ottimale. Se invece viene disincentivato l’abuso delle auto nelle zone urbane particolarmente dense e trafficate, questo avrà una ricaduta positiva su tutti, perché tutti ridurranno l’uso dell’auto. La tassazione / disincentivo migliorerà il traffico per chi veramente ha la necessità o il portafogliio per determinate scelte e la tassazione potrà andare a coprire i costi dei servizi che si renderanno indispensabili per la mobilità collettiva (metro, bus, piste ciclabili, autobus, tram, ecc). E’ semplice evoluzione all’aumentare della popolazione… un tempo si poteva andare in auto davanti al Duomo ed ora è vietato – questa sarebbe una priobizione della mobilità privata?
Non tutti (in realtà, pochissimi) possono capire un ragionamento contro-intuitivo come questo basato su uno dei princìpi della teoria dei giochi.
In un mondo utopico dovrebbero essere i politici a ragionare in questo modo
“SMi ricorda moto il comunismo….”
Pensi che a me l’idea di città in cui non si è OBBLIGATI a possedere un’auto privata, perché ci sono valide ed efficienti alternative di trasporto, ricorda invece… tulipani e mulini a vento.
Quelli dell’Olanda, per intenderci…
“Si rivaluta nel tempo e non perde prezzo.” Fonte? Dato certo o pia illusione di chi gliel’ha venduta?
Poi accenna al costo dei tagliandi. Riparliamone quando dovrà fare anche delle riparazioni. Perché bisogna dire tutto, non solo quello che conviene.
guardi che la Lotus si rivaluta nel tempo, sono vetture di nicchia; una Exige che nel 2010 la prendevi sui 60k ad oggi riguadagni quando hai speso; mica parliamo di dacia o punto
Paragone che ha poco senso. Quella era un’altra Lotus. Era un altro mondo.
confermo.. questi giochini si facevano (chi aveva le tasche molto profonde) anche con i Ferrari e Ferrarini (le serie minori).. potevano anche rivalutarsi..
solo che sulle supercar termiche comunque pagavi superbolli, benzina, tagliandi molto costosi, esempio avevi un 7.000-10.000e all’anno di spese
qui come spese ci sono giusto le gomme e poco altro (mini-tagliandi immagino), non la ha pensata male questo signore, quando rivenderà l’auto rischia aver girato quasi a gratis e divertendosi
Corretto, ma sta confrontando costi ipotetici (non tutte le macchine si rompono o si incidentano), contro risparmi certi.
Ma come si fa a elogiare per il basso costo e consumi una macchina che costa più di 100000 euro! Dove è la logica! Compra una 500!
la logica c’è invece se consideri che sportive di pari livello fanno mediamente 5 km/l ed emissioni di CO2 , aromatici ed altri inquinanti in quantità + cambi olio frequenti (perchè sulle sportive non ci fai 30k tra un cambio e l’altro). Meglio i 100k della Lotus che i 60-70 di una Tesla di due anni fa con interni e finiture sinceramente fatti male.
” Ipotizzando 100.000 km di percorrenza, il risparmio per elettrico che costa 10 volte meno della benzina ti fa regalare il prezzo di costo dell’auto…E anche di più … Fate voi i conti”
Avvocato….i conti forse tornano solo a lei,con tutto la buona volontà a me non escono 100k € di risparmio dal suo esempio ….ce lo spieghi ,sii gentile
consideri una termica di pari porestazioni e di pari valore d’acquisto:
Bollo =0 euro dai 3 ai 5 anni a seconda della regione
IPT sicuramente più alta su una termica visto che kw dell’elettrico non sono considerati quelli di picco.
Superbollo : 600 cv (dato indicato)=circa 450 kw che corrispondono per vettura nuava a 5300 suro anno di superbollo da aggiungerci altri , indicativamente 1600 euro, di bollo (dato garantito visto che lo pago normalmente)
Consumo : termica 5-7 km/l a 1,8 euro litro
Tagliandi : su una sportiva pompata il cambio d’olio lo fai ogni 10k km sicuramente dal concessionario ufficiale con ricambi premium (costo manodopera io pago 75+ ora per la Chevy dall’ufficiale)
già solo di fisso fa -7k anno rispetto a me
io consumo mediamento in un anno sui 4500 litri di benzina (circa 22k km) che al prezzo attuale fanno suglio 8000 euro
cunsumo Eletre considerando il piede allegro 22Kwh/100km: facciamo 20k anno pagando anche la ricarica 1 euro, spende mediamente la metà.
Troooppo Bella!!!
Per fare 550 km di autostrada a 130 a occhio dovrebbe avere 170 Kwh di batteria….
Brucia l’invidia, eh?
Più che altro tu sei in grado di riconoscere il tenore ridicolo del pezzo dell’avvocato? Con il risparmio di corrente si paga la Lotus… nei sogni
Io ho letto che ha citato il risparmio nel rifornimento rispetto alla benzina a parità di stile di auto.
Dovrei essere invidioso di cosa di preciso? Vatti a vedere i consumi rilevati della MG4 e poi fai le proporzioni con questo mega SUV. Vedrai che risultati escono.
E quindi? Non vuoi consumare? Vai a piedi.
Sei invidioso eccome.
Immaginando un consumo pari a quello di una Tesla Model 3, la batteria dovrebbe essere di 130 KWh (30 kW di potenza necessaria x avanzare a 130 km/h).
Stando ai tuoi dati, 30Kwh per 100 Km, sevirebbe una batteria da 30X5 150…..
Buongiorno, solo per scrupolo, mi pare che di base (cerchi “piccoli”, gomme estive e temperature non glaciali o pioggia intensa, sennò vanno aggiunti +1 o +2 kwh) :
– Model 3 richiede 18-18,5 kwh per fare 100.km a 130 km/h
– Model Y richiede 19,5-21 kwh (ora non ricordo con più precisione)
18 kwh circa ( forse anche 17,5 kwh secondo alcune prove ) per ora è il valore minimo ottenuto delle EV, con gomme a risparmio energetico ( classe A o A+) e modelli con aerodinamica spinta ( vetture lunghe 4,6-4,7 metri disegnate con CX circa 0,21 )
in generale per EV efficenti (es. ioniq 6) si può stimare 20-21 kwh,
ma molto concorrenti hanno CX un poco più alto a 0,23 o inverter non così top di gamma e si parla di 21-23 kwh
Per me su queste auto bollo e superbollo dovrebbero essere estesi a vita,indipendentemente dall’energia con la quale sono mosse. Sono mezzi,per quanto molto affascinanti, che sono bene di lusso. Se si posseggono 100000 euro per un’auto non si avrà problemi a pagare le tasse su di essa e
non mi sembra corretto accollare il costo del bollo alla collettività invece che a questo signore benestante.
Mah..il superbollo più che un “costo” per la comunità, mi sembra una possibile entrata, che non si verifica se una persona rinuncia a quella tipologia di auto in quanto il superbollo è davvero alto (già successo in passato, le auto con superbollo andarono all’estero); per una termica equivalente qui si parla di 5000 euro all’anno, probabilmente avrebbe ripiegato su qualcosa di meno estremo
Secondo me
per ancora 5-7 anni conviene che le elettriche non paghino bollo e superbollo, per evitare che vengano comprate invece auto grandi termiche ( immagina il Caihenne 3.0 o qualche altro mega suv tedesco termico da 7-9 km/litro ) e velocizzare la crescita di utenti Ev, anche quelli più benestanti, che poi supportano e sollecitano la crescita delle rete di ricarica
e ache la reintroduzione del bollo sarà “ragionata”, ad esempio è abbastanza pacifico che per le EV conteranno i kwh a libretto (es 180 kw) e non quelli di potenza di punta (es 400 kw) e in generale ci saranno coefficenti di tassazione diversi tra elettrico e termico, cosi come oggi ci sono tra E0 e E6
quando saremo in una fase più avanzata si potranno fare i ragionamenti che proponi, i bolli verranno ri-calibrati a scaglini di potenze e probabilmente verrà introdotta anche una importante sovratassa di immatricolazione sui veicoli nuovi proporzionale al peso che eccede una certa soglia (come fanno in Norvegia) e/o alle emissioni di Co2 (come fanno in Francia), così chi vuole può ancora prendere il macchinone, ma pagando un contributo congruo
Indubbiamente sono ragionamenti condivisibili. Quello che volevo dire è che essendo il bollo una tassa sul patrimonio,non farla pagare ad un cittadino che si puó permettere 100000 euro di auto,perché di questo stiamo parlando, mi sembra un controsenso. Benché come lei dice i benestanti supportino e sollecitino lo sviluppi dell’infrastruttura, fare l’esenzione anche su auto di questo tipo mi ricorda un pó l’incresciosa manovra del 110% (in quel caso non solo non c’era un esborso,ma addirittura un guadagno fiscale). Fra far pagare 5000 euro e farne pagare 0 ce ne corre.
Saluti
Forse non ha capito il senso del 110%: era una misura pensata per consentire la ristrutturazione della propria abitazione anche a chi disponeva di zero capitale iniziale. Per un benestante, semplicemente di stornare parte del suo patrimonio dall’investimento finanziario a quello immobiliare senza rinunciare alla quota interessi.
Il 110% percento è stato un abominio. I prezzi dei materiali schizzati alle stelle (tanto pagano gli altri) e migliaia di truffe per quattro case ristrutturate. Lei ne ha per caso approfittato?
Truffe e prezzi sono un altro discorso. Ma l’obiettivo del Superbonus 110% era chiaro e non era sbagliato. Stia certa che dovranno rimetterlo in pista per rispettare l’obiettivo di decarbonizzazione al 2050. Purtroppo io non ho potuto approfittarne, abitando in un condominio di “caproni”
Mi spiace che il direttore non abbia potuto usufruire del 110%. Per il resto è una misura che ha visto truffe infinitamente inferiori ad altre, proprio perchè i lavori dovevano obbligatoriamente essere asseverati da un professionista che s ne accollava la responsabilità, con tetti di spesa ben chiari. Non è vero che si poteva spendere come si voleva, affatto.
Sig. Massimo degli Esposti ci spieghi un attimo a noi profani come un povero cristo con capitale iniziale pari a zero e un reddito basso avrebbe potuto sfruttare il 110% che così ad occhio è una cessione di credito fiscale. Chi è incapiente o ha un reddito molto basso come l’avrebbe dovuto sfruttare? la verità è che è stato solo l’ennesimo regalo alle classi sociali più abbienti e ai truffatori
Lei evidentemente non sa come funziona la cessione del credito. Si informi, poi ne riparliamo
Non so quanti cittadini con zero capitale iniziale abbiano beneficiato del superbonus (ratio con la quale come dice lei era stata concepita la legge, anche se non era così facile accedervi); il mio pensiero è che queste manovre siano dannose perchè viene meno la proporzionalità. Se uno si può permettere di pagare valore 1 , questo uno per come la penso io è giusto che lo paghi, se uno può pagare 100 che paghi 100. Questi emolumenti “a pioggia” vanno in maggior misura ad agevolare sia chi parte già con una buona base di partenza sia i truffatori di vario tipo. Riporti sotto dei dati (fonte Enea) che sono esplicativi di quanto detto sopra
” i condomini hanno usufruito di una quota dell’agevolazione fiscale pari al 24,1% su tutti gli immobili ammessi;”
” il 51,2% degli interventi ha interessato le unità unifamiliari (villette);”
” il restante 24,7% dei lavori è stato eseguito su edifici funzionalmente indipendenti.”
Fermo restando che dal mio punto di vista sarebbe stato corretto dare priorità con il 110% all’efficientamento di Scuole, Ospedali e Residenze, (invece che delegare tutto ai fondi PNRR), credo che la manovra avesse di fondo un fine fondamentale come la riduzione delle emissioni, che purtroppo è stato messo da parte proprio perchè fiscalmente insostenibile.
Saluti
Scuole, Ospedali e Residenze sono proprietà dello Stato. Non le sembra assurdo che lo Stato incentivi sè stesso? Sul resto posso essere d’accordo con lei su un meccanismo con moltissimi “buchi”. Ma, nella sostanza, motivato.
Capisco, ne fai una questione di principio; non è che diciamo cose tanto diverse, io più che altro ne faccio una questione di opportunità, e anche quantitativa, oggi “conviene” che non paghino il bollo anche perché sono poche, dare questo segnale per velocizzare verso gli EV iniziamente costa poco, pechè la quote di parco circolante di Ev è piccola, e ancora meno sono le Supercar EV da superbollo, però ha l’effetto di colpire l’immaginario e il portafogli anche di chi era fissato di pistoni
tra un po’ di anni le EV saranno ad es. il 60% del venduto e il 7% del parco circolante, a questo punto l’ammanco del bollo inzierebbe a farsi sentire e probabilmente verrà reintrodotto e calibrato in base a potenza, peso, emissioni del veicolo
non farei il paragone con il superbonus, buona idea in teoria, e leggevo fu anche un provvedimento obbligato per avere in cassa soldi per rifinanziare il debito statale durante la crisi covid; ma messa in pratica con coeffincenti per me sballati per soliti motivi elettoralistici, e poi trascinata senza modifiche al ribasso per troppi anni sempre per motivi elettorali; e il cui rapporto risultato/costo è parecchio dubbio per come è stato calibrato; e siamo anche su scale di spesa enormemente diverse rispetto al superbollo di quattro gatti
cioè un incentivo lo reputo utile quando viene calibrato in modo da avere una buon effetto rispetto al costo; basta cambiare un numerino, una percentuale, nella formula e lo stesso incentivo o inziativa diventa buono o cattivo
Sono un possessore ultra convinto di un Ev da 11 anni, però secondo me la tariffa 0,11 EUR a kW a casa non esiste. Non occorre esagerare al ribasso per provare che l’elettrico fa risparmiare. Io molto realisticamente parlando spendo circa 6 cents al km in elettrico contro i circa 10 cents di chi usa la benza.. ed è già un affare!!!
Queste le mie condizioni attuali con Enel:
“un contributo al consumo (α) che si aggiungerà al prezzo della componente energia (pari al PUN) come sopra descritta e che è rappresentativo dei costi per la spesa della
materia prima non coperti dal PUN. Tale contributo a consumo è valido per i primi 12 mesi di fornitura ed è pari, perdite di rete incluse, a 0,00750 €/kWh nelle Fasce F1
e F2 e a 0,00340 nella Fascia F3. (In caso di punti di prelievo trattati monorari il valore di α è pari a 0,00600 €/kWh perdite di rete incluse ed è valido per i primi 12 mesi
di fornitura)”
Con il PUN a 0,094 odierno si può arrivare a 0,11 imho .
Dimentichi tutti i costi variabili legati ai kwh di quota energia e sulla somma di tutto, l’IVA. Prendi il PUN o il costo della quota energia che hai contrattato con il tuo broker e fai +50% per arrivare ad un costo marginale equo.
Infatti aggiungendo gli altri costi dell’energia un costo finito di € 0,11 al KWh NON esiste come non è reale fare 550 km con quell’auto a 130 Km/h. Per il resto condivido appieno le gioie del possessore della Lotus dato che sono un felicissimo possessore di Tesla M3.
Se può regalarmene una o_o
chiedo:
ma se non fa 800 km in autostrada con una sola ricarica di 3 minuti, va bene lo stesso o la rifiuti? eheh 🙂
Alcune considerazioni:
– “Autonomia reale 550 km anche andando a 130 km/h in autostrada. […] Costo del pieno di 110 kWh 11 euro circa per 530 km”. E’ la prima auto elettrica al mondo che in autostrada fa più km di quanti ne carica, monterà come optional le vele solari della Nasa 😀 😀
– “Con prezzo Enel 0.11 euro per kWh”. Confermo che Enel ha paura degli avvocati e quindi gli fa il prezzo che chiedono, a mia moglie avvocato non solo non fanno pagare la corrente ma per ogni kWh consumato sono loro che pagano noi 0.20 😀 😀
– Uno che compra 100000 euro di suv e poi risparmia 50 euro per il pieno ha fatto l’affare della vita, così si fa, ho appena ordinato 2 Lotus Eletre per casa nostra. Fatelo anche voi, risparmierete!
– Fuori dall’ironia, l’automobilista elettrico che fa 500 km in autostrada a 130 km/h è un automobilista felice. Questo dato non solo costituisce la pace dei sensi ma è giustamente anche motivo di vanto. Ripeto: giustamente. Il problema è che servono megabatterie oggi riservate purtroppo solo ai veicoli più costosi.
bhe io la penso cosi, i soldi per la macchina .. pur tanti o pochi che siano a seconda delle proprie disponibilità, sono SPESI … i soldi per la benzina … o brodaglie varie sono buttati … per non parlare che poi te li respiri tutti … ahhh ricordo un dettaglio .. se è vero che le auto producono CO2 come i riscaldamenti n citta è altrettanto vero che le emissioni di particolato DIRETTAMENTE DANNOSO PER LA SALUTE UMANA sono emesse all 80% dai motori a combustione delle auto … quindi riflettete gente riflettete
Sinceramente non credo a nessuno di questi dati a partire dal prezzo Enel, manco il pun è a quel valore
il PUN è 0,094 oggi
il PUN è sceso e forse scenderà ancora un po’:
https://www.energy-charts.info/charts/price_average_map/chart.htm?l=it&c=IT&week=08
Ma non ti annoi a rispondere sempre le stesse cose?
Beh, finché ci saranno auto che in autostrada hanno più autonomia del dato wltp non mi annoio, lasciami divertire che già la vita è triste di suo …
Beh. Immagino già le strade piene di Lotus elettriche, la tipica auto dell’operaio a 1500 euro al mese.
Ottimo esempio di commento inutile (per non usare altri aggettivi)
Allora io che ne guadagno 1800 la posso comprare!!!!!…..
Ah….. No…. 500 di mutuo e due figli da crescere….
E vabbè fra qualche anno con la pensione :-))))))))))))))
Brutto essere frustrati vero?
Come scritto piú volte anche da VE, è vero che tardano ad arrivare auto elettriche sotto il segmento C e di prezzo accessibile per la categoria, ma sapendo cercare non è piú un’impresa impossibile né per pensionati (https://www.vaielettrico.it/elogio-delle-piccole-elettriche-lautonomia-ci-basta-cosi/
https://www.vaielettrico.it/e-la-seat-mii-come-va-il-racconto-di-bruno/) né per operai (https://www.vaielettrico.it/elettriche-solo-per-ricchi-se-la-prendi-usata/
https://www.vaielettrico.it/un-operaio-in-spring-pagata-mille-euro-nuova/)
Chi può permettersi un’auto di lusso e fa la scelta di prenderne una elettrica, ha solo il mio plauso. Faccia l’avvocato e si compri anche lei una macchina così.
In fondo quello che si cerca sono le prestazioni, che in una elettrica sono superiori, punto.
Poi le dotazioni tecnologiche mediamente sono superiori su un’auto elettrica che su una termica.
E se fosse stata a benzina, avrebbe potuto permettersela un operaio?
E se una persona può permettersi di spendere, ma togliersi l’onere di assistenza, tagliandi, bolli, risparmiando qualcosa fa qualche danno alla società?
Se hai disponibilità maggiori, se condannato a dover inquinare con un 3000 turbo benzina che brucia come un forno a legna, pena quella di passare per un ipocrita? Altri luoghi comuni ne ha?
Il suo commento è sintomo di un cervello in pausa. Prema Play e cominci ad usarlo.
-prezzo Lotus Eletre base inferiore di circa 15.000 euro a quello di Porsche benzina 3000. E qualcuno dice ancora che il futuro non è’ auto elettrica?-
Si, vabbè, avvocato… 😀
Ci siamo capiti, vero? 😉
Comunque lietissimo della sua soddisfazione. 🙂
E’ tutta invidia la tua perché la sua Lotus nera fa pendant con l’outfit etiope-lituano dell’avvocato. Tu discrimini le persone agè con cappello e occhiali da sole, come se non ti conoscessi 😀
Avvocato si scherza, è tutta invidia la nostra, davvero complimenti per l’auto, se la goda anche per noi che non possiamo …
-anche per noi che non possiamo …-
Parla per te.
ahahaha
Bellissima davvero, complimenti…però 0,11€ a kw non in Italia.
Complimenti due volte:
– il primo per la Eletre;
– il secondo per i 0.11 eur al Kw, ma come ha fatto, che contratto ha???
Su Enel ed Eni sono scesi al fisso di 13 cent prezzo energia, a2a ha un offerta a 10 anni a 12 cent per rinnovabili garantite. Il pun é intorno ai 7-10 cent. conviene cambiare
immagino intendesse il prezzo componente energia, senza le spese fisse
vedo che da gennaio ARERA ha messo mercato tutelato a 12 cents
Meditate gente !
su cosa?