Rinnovabili al 41,8% della domanda di elettricità in marzo. Un’ottima notizia: la strada per pagare meno l’energia è aumentare la quota di energia pulita.
Rinnovabili al 41,8%, e si può dare di più
Gli italiani hanno il privilegio di avere un prezzo dell’elettricità (e delle ricariche alla colonnina) tra i più cari d’ Europa. Importiamo più di un quinto dell’energia che consumiamo. Ma potremmo spingere sugli investimenti in rinnovabili per avere diversi effetti positivi: abbassare i prezzi al kWh, migliorare la bilancia commerciale e fruire di energia più pulita.
Ce la possiamo fare? L’Enel dice che possiamo arrivare tranquillamente al 60% di copertura. E gli ultimi dati diffusi qualche giorno fa da Terna dicono che si tratta di un traguardo raggiungibile senza troppa difficoltà. Gli ultimi dati sono incoraggianti: quel 41,8% si confronta con il 33% di marzo 2023. Un aumento dovuto soprattutto a un forte aumento della fonte idrica (+140,4%). Sostanzialmente stabile il fotovoltaico (+1,4%): la crescita della potenza installata è stata parzialmente vanificata dal minor irraggiamento rispetto allo scorso anno. In crescita la geotermica (+4,1%) e in diminuzione la fonte eolica (-5,7%).
Impianto agrivoltaico Enel Green Power in un vigneto siciliano.
Un’ Italia che va a carbone? Macché, produzione in calo dell’87%
Altro segnale positivo è il calo della fonte termica come diretta conseguenza della crescita di rinnovabili e import dall’estero: -24% rispetto a marzo 2023. In particolare, spiega Ternanella sua analisi mensile, si osserva un crollo della produzione a carbone:-87,1%. Sui social si continua a leggere che la produzione da rinnovabili è irrilevante e che continuiamo a bruciare moltissimo carbone, ma è vero esattamente il contrario.
Gli investimenti in impianti eolici e fotovoltaici proseguono senza sosta, sfidando anche un iter autorizzativo spesso defatigante. “Nei primi tre mesi del 2024 prosegue la crescita delle rinnovabili registrata nel 2023, pari a 1.844 MW (di cui 1.721 MW di fotovoltaico). Tale valore è superiore di 633 MW (+52%) rispetto allo stesso periodo dell’anno precedente“, conferma Terna. Spiegando che in generale “a marzo i consumi di energia elettrica in Italia sono diminuiti dell’1,4% rispetto allo stesso mese del 2023“.
il consumo annuale di energia “primaria” è composto da una quota principale termica, es. riscaldamento e carburanti, ed una elettrica
la transizione energetica consiste nel decarbonizzazione convertendo i consumi di energia primaria totale attuale in consumi di sola energia elettrica ottenuta da fonti rinnovabili, a basse emissioni di Co2
la sostituzione non avviene 1 a 1 se non in servizi particolari, spesso è invece circa 4 a 1, 4 TWh termici sono sostituiti da 1 TWh elettrico, perchè i servizi eletrificati sono più efficenti, lo vediamo con le auto EV e con le pompe di calore; inoltre nel caso dell’industrai e dei riscaldamenti, vegono aggiunti altri tipi di efficientameto
si vede dai diagrammi come l’energia totale è enormemente minore di prima, nei vari studi le previsioni oscillano tra 450 e 600 TWh annui di genererazione elettrica (rispetto al 300 TWh annui di adesso) idealmente già nel 2050
NB: abbiamo già oggi in iter di valutazione progetti eolici e fotovoltaici che superano questi dati di produzione futura
==== PREVISIONI TERNA x ITALIA ===
Terna prevede scenari dettagliati di mix elettrici con quote crescenti anno per anno di rinnovabili, e per la tappa intermedia dell’anno 2040 prevede circa 400 TWh annui
resta il fatto che i media nostrani ,
sono tornati al “nucleare si e nucleare no” di 30 anni fa ,
quando sul mercato c’è di meglio a costi bassissimi
il ritardo si paga ..
anche sul debito pubblico
Nello la faccenda è chiarissima in questo paese è così.Quindi se,
Costa poco ,di veloce e facile installazione, funziona perfettamente, praticamente esente da manutenzione, volendo per certe soluzioni non occupa spazi , ecc ecc , e viene alimentato gratis ,non andrà mai bene . Ma viene alimentato gratis che è inaccettabile.
Sicuramente in Italia c’è margine per incrementare le rinnovabili ed è doveroso farlo oltre un certo punto però a mio avviso un mix energetico è la soluzione migliore.
Comunque arriviamo a passo lesto a questo 60% di produzione con rinnovabili, ne abbiamo profondamente bisogno, poi si vedrà.
Questo progetto di geotermico di profondità ha buone possibilità di stravolgere il settore delle rinnovabili, molto più che solare ed eolico.
Il parco eolico del golfo di squillace costerà più di 4 miliardi di euro, 62 aerogeneratori (non sono molti per un parco eolico), da 1,1 GWp in totale. Considerando le 8766 ore annue e il fattore di capacità del 25% (è una media ma è attendibile), proderrebbe 2,4 TWh l’anno. Considerato che gli aerogeneratori hanno una vita di 15 anni, mi sembra una spesa ingente.
Il consumo elettrico pro capite (dati ISTAT) è di 44,6 MWh annui, quindi copre il fabbisogno elettrico di 54.000 persone. Considerando che l’elettricità è circa il 20% dell’energia consumata in Italia, mi sa che con sti numeri, non la si fa la transizione energetica con l’eolico… o comunque sarà una fonte marginale
Il fattore di capacità del 25% su un parco off shore mi pare un po’ basso.
Ma soprattutto non si può paragonare la quota di energia elettrica rispetto all’ energia primaria senza tenere in conto l’ efficienza.
– oggi turbine eoliche sono costruite per durare mediamente 25 anni; in caso di guasto vengono riparate, o sostituite
– i sostegni galleggianti e le torri, che sono parte della spesa, sono costruiti per durare 50 anni, per poter rinnovare il parco sostituendo la parete alta
– l’eolico “galleggiante” è una novità, rispetto all’eolico sempre off-shore ma con sostegni fissi, i primi impianti sono più costosi poi scenderanno
– da chiarire che l’eolico su terra invece può avere prezzi stracciati, sui 2-3 cents/kwh, ne abbiamo 8% nel mix eletrico attuale, ma con l’aggiornamento delle turbine dovrebbe salire
le turbine nuove hanno il controllo dell’angolo di pitch delle pale, aumenta molto il capacity factor (lavorano più ore), se poi sono del tipo direct drive (senza riduttore a ingranaggi) aumenta anche del 20-25% l’efficenza
Le rinnovabili MODERNE
sono fatte di un mix di rinnovabili
il geotermico è una di queste a novembre 2023 è entrata in funzione la centrale elettrica geotermica di Google nel Nevada ,
google sponsorizza il progetto
l’idea è di due imprenditori ,un geologo e un esperto di trivellazioni per idrocarburi
la novità è nei pozzi che prelevano l’acqua in temperatura e la riversano
in pozzi ORIZZONTALI per 2 km di lunghezza
il problema in Italia è sempre dei NIMBY
non abbiamo un deserto dove fare queste cose e anche se non viene rilasciato nulla in aria
la gente non si fida
tuttavia io credo che sia una buona soluzione e potrebbe risolvere il problema delle idroelettriche in caso di siccità
inoltre il geotermico nei mesi invernali oltre a produrre quello che manca alle altre fonti rinnovabili , può fornire tramite scambiatori anche energia termica per il teleriscaldamento
ma ..
questi impianti richiedono investimenti e il consenso locale dei cittadini
tra questi impianti e una centrale nucleare ..
cosa preferite ?
Scusate, il titolo è a dir poco fuorviante!
In Italia l’energia elettrica si paga in base al PUN e questo anche se io comprassi l’energia da un produttore che usasse solo fotovoltaico/Eolico/idroelettrico!
Se anche in Italia si producesse il 90% dell’energia da fonti rinnovabili ma il restante 10% fosse prodotto da GAS il PUN sarebbe determinato al 100% dal costo dell’energia prodotta con il gas!!
Informatevi sul calcolo del PUN e capirete che, purtroppo, non mi sbaglio.
“COME SI FORMA IL PREZZO UNICO NAZIONALE (PUN)
Eccoci al punto fondamentale della questione: il meccanismo di formazione del prezzo prevede che tutta l’energia offerta in borsa per coprire la domanda – tutta, da fonte rinnovabile e non – venga pagata ai produttori dal GME al prezzo dell’ultima offerta accettata (cosiddetta marginale), cioè la più costosa di tutte che oggi, nella maggior parte dei casi, proviene da una centrale termoelettrica a gas. Ecco perché il prezzo del gas naturale influisce direttamente anche su quello dell’energia. Se il prezzo del gas aumenta, tutta l’energia prodotta, compresa quella pulita da fonte rinnovabile, risentirà dello stesso aumento e sarà venduta sul mercato energetico al GME a costi più elevati.”
Quindi finchè non eliminiamo COMPLETAMENTE il gas non avremo un PUN più basso.
In alternativa il governo dovrebbe cambiare il metodo di calcolo del PUN per esempio facendo una media (magari pesata) che penalizzi meno i cittadini a favore dei produttori/venditori che aumentano i loro margini..
ciao, si esite il meccanismo del “prezzo marginale” che determina il Pun, meccanismo non facile da migliorare per ragioni lunghe da discutere, però è vero che neppure ci provano a migliorarlo, ed è abbastanza speculativo
comunque il prezzo di contrattazione a cui viene chiuso l’ultimo contratto di fornitura oraria, quello che stabilisce il prezzo marginale, viene abbassato indirettamente se sono presenti più fornitori di rinnovabili
dove ci sono i picchi del Pun a 16 cents, è il prezzo circa puro delle centrali termoelettriche con il prezzo attuale sceso del gas (credo siano i picchi in particolare quando nel mix entra ache una piccola quota di centrali a ciclo semplice, le più costose, a determinare il prezzo marginale, superiore a quello delle centrali a gas ma a ciclo combinato, che dovrebbero stare entro 8-9 cent credo con il prezzo del gas attuale sceso)
negli altri punti il Pun viene “ammorbidito” dalle rinnovabili in misura crescente alla loro percentuale (anche se in modo meno che prorzionale, per il meccanismo che hai spiegato tu).. banalmente anche evitando di chiamare più potenza dalle centrali a gas più care del lotto
ci sono poi gli orari estremi in cui le rinnovabili saturano la rete e il Pun direttamente crolla (linee color rosso, al sud italia)
Pietro B questo sistema è in voga da tempo e il meccanismo concepito mi ha sempre lasciato interdetto, infatti il concetto sembra questo vado al supermercato acquisto una decina di prodotti da pochi euro poi una buona bottiglia a 25 euro vado alla cassa e ogni singolo prodotto passa magicamente a 25 euro , ma quale mente eccelsa potrebbe concepire un sistema del genere.
Si necessitiamo dell’ intelligenza artificiale la nostra è andata a farsi friggere
sono un poveretto che si e’ messo il fotovoltaico sul groppone e ha gia risparmiato tra auto elettrica ed energia per la casa ben 5000 eurini in 2 anni ,non ho voluto aspettare che qualcuno ragionasse o decidesse per me quindi …….in altri 8 anni tutto ripagato e altri 20 aggratis che ne dite devo aspettare che mi costruiscano una centrale nucleare vicino casa? no vero ? buon fv a tutti
Franco ho montato il mio primo impianto nel 2011 e le BEV non esistevano né ho montato un’altro nel 2023 ,il primo è già stato ripagato da tempo ,chi ha lo spazio per un FV lo monti per quanto mi riguarda è il miglior acquisto che abbia mai fatto.
Io uso i dati di Enerdata e Our World in Data, che sono attendibili e revisionati, ma arrivano fino al 2022. In Italia la produzione elettrica pro capite è la stessa del 2017, del 2009 e del 2002 (ci sono oscillazioni importanti). Leggere il totale, e non quello pro capite, è un poco fuorviante. La produzione di energia totale (non solo elettrica), invece, è in costante discesa dai primi 2000. Per quanto riguarda il consumo totale, anch’esso in discesa dagli anni 2000, è stato di 1700 TWh per l’anno 2022, di cui il 71,75 da solare (in generale), 53,87 dall’eolico e 73,42 da idroelettrico, poco dal geotermico e dalle biomasse, che anche se considerate rinnovabili, sono comunque molto inquinanti. Tutto il resto viene da fonti fossili: si è prodotta più energia dal carbone che dal solare.
Dati questi dati (mi piaceva il gioco di parole), io non mi rallegro per nulla
I suoi dati non mi sono chiari. Parla di consumi di energia primaria o di consumi elettrici? Il dubbio mi viene perchè i consumi primari si misurano generalmente in Milioni di tonnellate equivalenti (Mtoe), mentre quelli elettrici in TWh. I consumi elettrici 2022 in Italia sono stati circa 300 YTWh, di cui un terzo prodotto da fonti rinnovabili.
nel 2022 c’è stato il calo drammatico di produzione di energia in Francia, quando aveva decine di centrali nucl in riparazione o ferme per mancanza di raffreddamento, da esportatore diventò grande importatore di energia in emergenza, causando i rialzi dei prezzi a 300-500euro/MWh; per sopperire e per speculazione furono riattivate più centrali a carbone; in italia carbone 21 TWh nel 2022, poi meno nel 2023, e nel 2024-2025-2026 si va in dismissione
il 2024 è il primo anno senza anomalie statistiche (covid, siccità idroelettrico, guerra russa, crisi energia francia); il sito “energy charts” legge ed elabora in tempo reale i dati forniti dai gestori energetici
Italia parziale 2024 ad oggi (3 mesi invernali + 1 primaverile):
– 37,1% rinnovabili nazionali
– 22,6% importazioni (idroelettrico e nucl)
– 40,3% termoelettrico nazionale
PS: nella legenda attivare voce ” commercio strans-frontaliero” per avere i dati relativi al “consumo nazionale” comprese importazioni Svizzera e Francia
credo vanno poi aggiunti i dati di energia autoconsumata del solare domestico (è tanta, anche per questo il totale nazionale di rete sembra diminuire); il solare anche le quote immesse in rete dovrebbe ricominciare un trend di crescita viste le nuove istallazioni domestiche o grandi fatte durante il 2023 e in corso nel 2024
Dai basta con sti numeri a caso
Se vogliamo abbassare veramente il prezzo dell’energia e diminuire le emissioni di co2 l’unica via è avere una quota di Nucleare fatto come si deve, non “microreattori” costruiti per dare il contentino e poi dire “non bastano”
Partenza notevole con quel “numeri a caso”. Ci mancava solo il rutto a fine frase…
A parte che i microreattori non esistono (l’unico progetto pilota negli USA è stato chiuso senza nemmeno entrare in produzione perchè non tornavano i conti), ma il nucleare “fatto bene” quale sarebbe?
E il carburante per alimentare i reattori dove lo prendiamo?
spoiler: l’Italia con l’uranio è messa esattamente come col metano e il petrolio. Ma pare che l’idea di importare cose da bruciare sia indelebile.
Ma suvvia amico mio, un po’ di fantasia per risolvere i problemi!
La soluzione è più semplice di quel che sembri!
Esattamente come si sono messi in opera dei rigassificatori galleggianti, si provvederà a recuperare sul mercato dell’usato una decina di sottomarini nucleari ormai in disuso, col loro bravo reattore già pronto e funzionante, da ancorare nei vari porti e da “allacciare” opportunamente alla rete elettrica.
E nel caso, alla bisogna li si potrà anche prontamente spostare da una parte all’altra della penisola!
-E il carburante per alimentare i reattori dove lo prendiamo?-
Ma anche qui, santo cielo, un po’ di creatività!
Si narra che l’Albania e il Kosovo abbiano ampie riserve di uranio mai utilizzate! Per non parlare delle non trascurabili riserve petrolifere albanesi, stimate in quasi tre miliardi di barili*
Cosa può andar storto quando hai l’Albania?
Come può non sorriderti la vita quando hai un intero paese da cui estrarre ciò che ti serve e in cui spedire ciò che non ti serve più?
Stalin aveva un ripostiglio grande come la Siberia per metterci ciò che gli dava noia, noi siamo più piccini e c’abbiamo l’Albania, ma fatte le proporzioni non è nemmeno male, dai! 🙂
Alla peggio: ridiamoci sopra! 😉
*la notizia, sia per l’uranio sia soprattutto per il petrolio, un fondo di verità ce l’ha. Da qui a dire che ce ne sia abbastanza per rendere senasata e/o operativa la cosa, il passo è lunghissimo
Spezzeremo le reni agli albanesi, e ci prenderemo il nobile metallo vranico che il destino ha già deciso spetta al nostro coraggioso e indomito popolo.
Armiamoci e partite!
Ottobre Rosso ancorato nel porto di Genova è attaccato alla rete elettrica per illuminare la Lanterna. 😂😂😂😂😂😂😂
Invece che ci sia del petrolio in Albania pare proprio essere vero e assodato, per quanto riguarda l’uranio è una mezza leggenda che però avrebbe un fondo di verità visto che pare siano abbastanza abbondanti tutti gli altri minerali che ci vanno di contorno quando si fa quel tipo di estrazione.
Caricamento...
perché non prendi i TUOI risparmi e li investi in azioni di qualche azienda che costruisce questi “miracolosi” reattori nucleari
quando basteranno i soldi PRIVATI per lo sviluppo del nucleare ..
solo allora la riterrò una tecnologia matura degna di ulteriori investimenti pubblici
per ora solo Eolico e Fotovoltaico solo convenienti per il pubblico
e presto vedremo i risultati del geotermico industriale
lo sta implementando google per alimentare le sue server farm a buon mercato
il nucliare proprio no, sarebbe buttare dalla finestra centinaia di miliardi, ormai è la fonte di energia più cara in assoluto, in confronto persino le batterie a litio per fare accumuli sono regalate
==== Costo vero, tutto compreso, cioè “LCOE” ====
non devi guardare solo le spese di gestione, ma vanno messi in conto anche i sussidi e costi Statali per la costruzione centrali, smantellamento a fine vita, gestione scorie, che anche se non finissero nei costi bolletta, gravano su altra tassazione statale (come in Francia)
invece dei vari gigini gigetto sponsorizzati per fare pubblicità ingannevole su youtube, guarda qualche studio sui costi energia LCOE, cioè calcolati tutto compreso:
Secondo me è molto più banale di questi conti, che mica vengono fatti al bar… il nucleare affascina semplicemente perchè siccome un misero chiletto di uranio produce energia come millemila tonnellate di metano, allora si da per scontato che è la cosa più efficiente che esista.
sarebbe utile divulgare i documentari tecnici sulle turbine eoliche, hanno lo stesso tipo di roba pazzesca e di fascinazione fantascientifica che si ha da ragazzi per le supercar, e che alcuni forse vedono nei reattori
Non hai capito, la gente del bar non si appassiona perchè la tecnologia “è figa”, semplicemente come fosse un numero di magia si affascina che si tiri fuori così tanta energia da un chiletto di uranio.
A me pare che il prezzo dell’energia è calato solo dopo che il prezzo del natural gas si è schiantato dai massimi toccati dopo l’invasione russa. Tanto che ora il pun è a livelli bassissimi, dovrei controllare ma siamo a livelli del covid
Sì è tutto vero, e il motivo è che lo stesso aumento vertiginoso del prezzo allo scoppio della guerra ucraina era legato all’ aumento del prezzo del gas. Il fatto è che il gas non solo costituisce una fetta importante della produzione (tra il 35 e il 40%) ma partecipa al mercato della capacità, ovvero le centrali a gas sono perfette per modulare e produrre quando la richiesta di energia è alta e la produzione da rinnovabili bassa
Resta il fatto che nelle ore in cui abbondano le energie rinnovabili i prezzi crollano mentre quando non sono sufficienti a coprire la domanda i prezzi aumentano, segno evidente che il loro costo è inferiore a quello del gas.
È per questo motivo che aumentare la produzione di rinnovabili e di sistemi di accumulo è fortemente auspicabile in quanto è soltanto riducendo la quota di produzione da gas che possiamo ridurre il PUN e non essere legati alle oscillazioni di prezzo dei fossili.
Oltre al fatto che utilizzare gas produce un mucchio di CO2, e anche quello è un costo.
chiedo a chi lo sa: nei grafici dei Pun orari, da un poco è comparsa anche una linea con legenda “Co2 Auction EU in Euro/tonn.Co2”; credo sia il sistema di crediti ETS sulle emissioni carboniche;
il valore è circa 65e/Tonn Co2, che per un centrale a metano sarebbero a spanne 25e per MWh elettrico prodotto (una quantificazione del costo dell’emissione della Co2)
la domanda è:
le centrali devono già pagare queste quote ( includendole nel prezzo di fornitura del kwh, es. 110e/Mwh + 25e/Mwh ETS ) oppure sono opzionali per qualche meccanismo di scambio o persino ancora solo simboliche conoscitive e non applicate?
Domanda interessante, purtroppo non sono abbastanza addentro al mercato elettrico per risponderti.
Per quanto riguarda la fornitura di gas naturale il mio fornitori sostiene di fornirmi gas “verde”. A parte la denominazione raccapricciante credo che sia previsto il pagamento di una quota di compensazione per le emissioni del gas che acquisto e questo potrebbe giustificare la denominazione gas “verde”.
Ahahah ma dai, chi sono questi greenwashers, se vuoi dirlo?
Comunque l’unica soluzione è togliersi il gas da casa, appena uno può. pdc + induzione, e basta metano.
Caricamento...
…mettono la fogliolina verde e scrivono gas compensato, sono diversi i gestori che lo fanno.
Per la PdC ho già valutato il da farsi purtroppo sono in appartamento in centro città e non ho spazio nell’ unico locale tecnico disponibile per cui mi sono attrezzato per ridurre il più possibile i consumi con varie strategie: piastra a induzione già installata, pompe di calore aria aria nelle mezze stagioni, riscaldamento regolato a bassa temperatura visto che le mura del palazzo mi consentono un discreto comfort.
Risultato: consumo di metano tra 250 e 300 mc all’ anno, in attesa di soluzioni che mi consentano di eliminarlo definitivamente (evitando anche un sacco di costi fissi sia per la fornitura che per il mantenimento della caldaia)
Caricamento...
-sono in appartamento in centro città e non ho spazio nell’ unico locale tecnico disponibile –
E questo, parlando seriamente, è un po’ il grosso guaio che legittimamente in pochi considerano.
Glielo dico con la massima sincerità, è un argomento su cui a volte ragionaniamo assieme al mio amico ingengere civile quando ci si vede a pranzo e finiamo a parlar di “lavoro” anche in senso largo… Come si fa in casi simili al suo? Come sostituire davvero (senza interventi antieconomici che per assurdo quasi renderebbero appetibile la demolizione e la ricostruzione del caseggiato) una caldaietta per riscaldamento autonomo in appartamenti dove non c’è molto spazio per intervenire?
E’ un bel problema, ma siccome esiste prima o poi arriveranno delle soluzioni.
Caricamento...
@Alessandro D. dall’ altra parte ci sono quelli che vivono in case gigantesche che consumano migliaia di mc all’ anno e che, magari sfruttando gli sgravi fiscali, potrebbero investire in un impianto a PdC e invece continuano a “investire” in bollette del gas. E se poi il gas diventasse carissimo in modo strutturale?
È un po’ la situazione fotocopia di chi investiva in pannelli solari anni fa e si sentiva dire che tanto l’ elettricità costava poco e non ne valeva la pena. Peccato che poi le cose cambiano e si scopre di essere alla mercé dei mercati internazionali e delle dispute territoriali dei tiranni di turno.
Caricamento...
Ale, ipotesi magari assurda: pdc di grosse dimensioni “di quartiere” e poi teleriscaldamento verso gli appartamenti?
Caricamento...
Un’ altra possibilità sarebbe PdC condominiale nelle cantine (per noi fattibile) ma richiede consenso tra i condomini, sempre complicato da ottenere, ma minori perdite in quanto le linee sarebbero più corte rispetto alla soluzione di quartiere.
In ogni caso rientra in quello che diceva Alessandro, servirebbero lavori abbastanza invasivi e costosi per portare i tubi in tutti gli appartamenti.
Caricamento...
Alessandro D. anche io ho lo stesso problema, ho caldaia a gas e motore dei climatizzatori in balcone con poco spazio. Ho però visto che stanno uscendo degli impianti già pronti in un armadio, si molto più grande della caldaia ma tutto in uno con motore esterno. A livello di ingombri non sarebbe molto di più di quello che ho adesso, solo che non ho capito se può lavorare con termosifone d’inverno e split per l’estate…
Avendo invece impianto a pavimento sarebbe una soluzione fattibile, diciamo ristrutturassi completamente casa lo farei sicuramente.
Caricamento...
-potrebbero investire in un impianto a PdC-
Leonardo, il problema è squisitamente “materiale”.
Giuro, non è per fare il bastian contrario, davvero ci stiamo estando la testa per capire come fare.
Riassumendo: in molti appartamenti dotati di riscaldamento autonomo a caldaia anche volendo non c’è fisicamente lo spazio per intervenire con una pompa di calore in maniera tale da rendere la cosa economicamente sostenibile.
in sostanza: anche volendo, non ci sta.
Tutto il resto è sacrosanto e mi creda lo condivido.
Ma la newtoniana impenetrabilità dei corpi è un problema oggettivo cui si dovrà trovare un’altra soluzione.
Caricamento...
-pdc di grosse dimensioni “di quartiere” e poi teleriscaldamento verso gli appartamenti?-
Detta così avrebbe anche senso, ma non conosco i rendimenti, le dispersioni, i gatto il topo e l’elefante.
Caricamento...
-diciamo ristrutturassi completamente casa lo farei sicuramente.-
Cosa che moltiplicata per tutto il palazzo ed unita agli altri interventi di efficientamento che bene o male si rendono necessari diventa, caro Camillo, il caso estremo che dicevo sopra
(interventi antieconomici che per assurdo quasi renderebbero appetibile la demolizione e la ricostruzione del caseggiato)
Lo so che non è bello da dire, ma conti alla mano e avendo un’idea precisa dell’entità di un tal cantiere… mi tocca dirlo.
Nono ma va detto, a un certo punto bisognerà anche pensare di buttar giù palazzoni vecchi e fatti male già all’epoca.
Caricamento...
Che per dirla tutta, visto che se davvero si vuole procedere bisognerà per forza che la finanza pubblica ci mette dei soldi…
Insomma: rischia di costare di meno costruire case nuove, metterci dentro la gente e poi demolire quelle vecchie.
Pare una follia… ma a conti fatti…
Partiamo da un dato numerico del tutto spannometrico e tagliato giù con la motosega.
Per costruire in classe “A+-×÷ quello che volete voi” l’un per l’altro ci vogliono 1500 euro al metro quadro.
Però a volte te la cavi anche con €1.300 al metro quadro.
Costi vivi intendo.
Nel momento in cui si prende un edificio in classe G, e per arrivare nella migliore delle ipotesi alla classe C si spende una cifra che si avvicina pericolosamente a quella soglia… ci siamo capiti?
Chiaramente è un discorso che potrebbe tenerci occupati per delle settimane solo per definire l’introduzione.
Caricamento...
@Alessandro D.
“…rischia di costare di meno costruire case nuove,…”
che è esattamente quel che vedo accadere nelle cittadine di provincia a Cuneo, penso accada anche altrove: tra vincoli e regolamenti edilizi e complicazioni tecniche di riadattamento abitativo dell’esistente
dalle mie parti ormai siamo, come proporzioni, a 1 edificio nuovo ex-novo, 2 edifici ristrutturati, 3 abbattuti e rifatti dal piede
Caricamento...
@mario levassero quel “1 edificio ex-novo” saremmo già messi benissimo, perchè l’altro problema che abbiamo in materia è l’incessante e insensato consumo di suolo a solo scopo speculativo, perchè semplicemente si guadagna di più a costruire ex-novo.
Forse la faccio troppo banale io, ma so potrebbero mettere tasse triple se costruisci nuovo, e dimezzate se ristrutturi o abbatti/costruisci, insomma una qualche legge che possa indirizzare il settore verso il riuso di edifici esistenti. Anche perchè col calo della popolazione c’è una quantità di invenduto e inabitato colossale.
Caricamento...
-Luca Dell’Oca 30 Aprile 2024 at 12:24 –
Condivido e confermo tutto.
Consumo di suolo: assolutamente d’accordo
Costruire da zero costa meno: vero
ristrutturare costa di più (e ti risparmio quanto sia più problematico anche a livello di normative rispetto a costruire ex novo)
Calo della popolazione: sarà un gran problema, ma per molti versi anche una grande opportunità di “riordino”…
D’accordo su tutto. Ma non hai idea di quanto.
Caricamento...
in italia è prevista nei prossimi anni l’esplosione del fotovoltaico, e poi, man mano che scende di prezzo e matura nella tecnologia, anche dell’eolico off-shore del tipo “galleggiante”; le quote di eolico su terra non dovrebbero crescere molto, da noi su terra è difficile trovare siti compatibili, per fortuna sono già ora una quota robusta del mix (circa 8%) e leggevo gli impianti esistenti verranno un po’ alla volta upgradati con turbine nuove più efficenti
ma faccio una annotazione sulla quota di idroelettrico italiano, preziosa; quest’anno è tornato in linea sui suoi valori storici (copre circa 15-20% dei consumi), dopo circa 18 mesi di siccità eccezionale che aveva reso anomali i dati del periodo precedente
l’idroelettrico vale doppio, genera corrente e porta in dote anche lo stoccaggio di energia tramite i pompaggi di acqua nei bacini, effettuati quando il costo energia è basso (es. 2-3 di pomeriggio e 2-3 di notte)
interessante è la proficua collaborazione energetica-economica con i bacini alpini Svizzeri, meno vulnerabili anche alle siccità eccezionali, e che ammontano a una capacità di stoccaggio sovrabbondante per loro di circa 8 TWh: https://www.energy-charts.info/charts/filling_level/chart.htm?l=it&c=CH
non è un problema che abbiano oggi (siamo più indietro) ma chi ha accesso a buone quote di idroelettrico riesce a gestire più facilmente quote anche di 80-100% di energie rinnovabili; cioè usare sempre meno quantitativi di metano come back-up già adesso; mentre i paesi con meno idroelettrico, per superare ad es. quota 80%, dovranno aspettare il potenziamento in corso degli elettrodotti trans-nazionali HVDC, la diffusione commerciale di installazioni di batterie chimiche, e a seguire i sistemi di generazione ed accumulo di idrogeno verde
fanno parte del Club dei fortunati con molti bacini idroelettrici, ma che poi dividono questa fortuna anche con altri Paesi confinanti grazie agli elettrodotti HVDC:
sarebbe l’equivalente di 20 giorni dei consumi elettrici europei; facendo un pò di tara ci sono comunque molti giorni di back-up
l’aggregato ( Italia del Sud + Italia del Nord + Svizzera, provincia onoraria diciamo) sembra un buon sistema e come bacini idroelettrici sarebbe simile alla quota della Spagna, che insieme al Portogallo ha già mix energetici rinnovabili ben equilibrati, nel 2024 con valori di costo energia notevolmente bassi tra 0,5 e 2,5 cents/kwh
le limitazioni tra stoccaggio teorico e effettivo dei bacini idroelettrici sono dati da vari fattori, alcuni su cui potremmo agire (nuovi bacini, erano stati programmati specie al sud, manutenzione dei bacini vecchi, e aumento della potenza complessiva delle pompe per aumentare la quota di energia usabile anche giornalmente)
le concessioni per gestire o ampliare gli impianti italiani idroelettici sono in mano a Enel, che le ha congelate da diversi anni, potendo fare molti più utili con le centrali termiche, specialmente durante l’ultima crisi dei prezzi
i finanzimenti previsti per lo stoccaggio di rete italiano (una serie di aste nei prossimi anni) mi pare prevedano sia batterie chimiche, che quote di nuovo stoccaggio idroelettrico, vediamo se verrà fatto qualcosa anche in questa direzione
Grazie R.S., molto molto interessante. Qui vicino a casa mia ho un lago artificiale con pompaggio e mi sono sempre chiesto quante energia contenesse.
Sai per caso anche i valori dell’accumulo tramite batterie (non le domestiche, ma i sistemi come i megapack)? Perché io vedo quelli come maggiori candidati a sostituire le centrali a gas.
in italia in rete penso per ora nell’ordine dei GW, è solo da poco che i sistemi di accumulo sono scesi sotto a 200-300euro per kwh di capacità, qui un articolo con dei dati
nei commenti un po’ per scherzo con Damiano c’è una chiacchera logorroica sui diversi usi che si stanno evolvendo per le batterie in rete ma mano che scendono di prezzo (accumuli LFP e Ione-Sodio)
Rinnovabili crescono e come diceva quel tale “non ci hanno visto arrivare”. Purtroppo non cresciamo alla velocità di altre nazioni europee come Spagna, Grecia e Portogallo (per non citare il nord Europa) siamo infatti frenati da una classe dirigente miope e incompetente.
in Italia bisogna sperare che piova abbastanza per riempire gli invasi idroelettrici ogni anno ..
a Roma si dice :
“chi vive sperando ..
muore cag..ionando !”
quando ci daremo una mossa con le rinnovabili PESANTI come hanno fatto e stanno facendo
Portogallo,Spagna e Grecia ?
PS
però il detto no dice esattamente cagionando ..
mi pare scrivevi di sfruttare le aree lungo le autostrade, oltre a pensiline e parcheggi
ho letto che mentre in Francia la legge sulle tettoie fotovoltaiche dei parcheggi sta funzionando molto bene, con enormi installazioni veloci, in Austria hanno riproposto con un sondaggio un’idea del 2020 di sfruttare le fasce di rispetto laterali delle autostrade per installare velocemente molto fotovoltaico, che è il tassello che a loro manca (hanno già molto idro e eolico) per il loro ambizioso obiettivo di arrivare a 100% rinnovabili già nel 2030
le fascie di rispetto laterari delle autostrade sono considerate già degradate da polveri e rumore, in teoria non adatte a coltivazioni o abitazioni, e il loro riuso piacerebbe, il sondaggio ha avuto 86% favorevoli, ma poi dipende anche da burocrazia e politica
il calcolo teorico:
considera 110 metri di terreni su ogni lato delle autotrade, quindi 22 ettari a chilometro di autostrada, spaziando i pannelli (50% pannelli e 50% spazi vuoti) siamo sui 15 MW al km; 1 GW ogni 65 km di autostrada, 28 GW su tutta l’Austria
da noi l’irraggiamento sarebbe più alto, ma 110 metri di terreni usabili sono altissimamente irrealistici almeno da noi, sia per spazi collinari/boscosi, che per spazi piani che saranno in parte occupati da coltivazioni anche se vicino alle autostrade; però abbiamo molte autostrade, anche se fossero sfruttabili mediamente 30 metri per lato sarebbe una bella scossa
Si sono soluzioni logiche ..
e “banali”
che qualsiasi paese che programmi un minimo il proprio futuro prossimo energetico dovrebbe adottare
i grandi parcheggi di aziende pubbliche e private,supermercati,centri commerciali ..
insieme ai terreni ai margini di autostrade e ferrovie che hanno molti vantaggi:
non disturbano il paesaggio
non disturbano la fauna più di quanto non facciano già auto e treni
la logistica è MOLTO semplificata
è anche un occasione per verificare lo stato delle infrastrutture italiane
e fare prevenzione ,per evitare tragedie come il ponte Morandi
personalmente che questo paese dovrebbe dedicare una intera legislatura
all’energia
le risorse del pnrr e dei bonus , andrebbero dirottati a soluzioni del genere
ridurre il costo dell’energia elettrica è la base per lo sviluppo di un paese moderno
vedi i progressi fatti da paesi baciati dalla fortuna come il nostro
Portogallo,Spagna e Grecia
La fortuna si chiama irraggiamento solare ,
a certe latitudini permette di ottenere il miglior rendimento dei pannelli
chiunque può stimare la produzione fotovoltaico in una località ,grazie al calcolo dell’irraggiamento stagionale incrociato con le statistiche meteo
c’è un programma della comunità europea in uso da decenni usabile da chiunque sul web
Bisogna sempre guardare il bicchiere mezzo pieno e quindi è con grande piacere che si registra l’incremento dell’idroelettrico e di tutte le altre rinnovabili. Al contempo però non si può negare che l’Italia sia ancora molto lontana dall’indipendenza energetica perché importare il 20% dei propri consumi (pur con il brusco calo dell’industria) è sinceramente troppo. Considerando che l’idroelettrico non ha grandi spazi di crescita (non ci sono tanti fiumi ulteriormente utilizzabili) per coprire il gap tra domanda e produzionale nazionale si dovrebbe raddoppiare l’attuale produzione di eolico e solare.
Una bella sfida che però non intaccherebbe la quota di produzione nazionale derivante da fonti fossili. Per far ciò, a consumi invariati, occorrerebbe aumentare solare ed eolico di circa 4 volte. Come è lunga questa transizione ….
La riduzione delle importazioni è un obiettivo secondario, spesso non importiamo di notte da Francia e Svizzera quando l’ energia costa molto poco, per cui tutti gli aumenti di energia rinnovabile andrebbero a intaccare primariamente la produzione nazionale da fossili (che comunque dipende dall’ importazione di gas). Credo che fino al 60% come dice Enel c’è spazio di crescita senza troppi problemi, poi occorrono sistemi di accumulo e i nuovi link per trasportare energia lungo lo stivale.
concordo che tendenzialmente conviene ridurre prima il metano, sia per il costo (specie al porzione via nave è molto costosa) che per le emissioni
guardando i tracciati del PUN (prezzo energia elettrica all’ingrosso), è nelle ore in cui per supportare il carico elettrico devono entrare in funzione più centrali termoelettriche che il PUN sale a 12-15 censt kwh; non è il prezzo esatto (le contrattazioni hano vari fattori) però da un’idea del costo, che invece crolla quando idro-eolico-fotovoltaico sono maggioritari nel mix:
sottointeso che per lo più modulano, ma possono essere accese e spente, specie le turbine in appoggio a ciclo semplice, meno efficenti e chiamate nei momenti di inseguimento carico imprevisti
NB: la parte importante è il grafico nel link, mostra:
– costi che si abbassano a vista con le rinnovabili
– copertura rinnovabile di buona parte del carico anche NOTTURNO
Caricamento...
Non ha molto senso inseguire l’andamento del carico usando le turbogas che hanno un ridotto range di modulazione e ancor peggio sopportano accensioni e spegnimenti, quando si hanno a disposizione impianti idroelettrici che in meno di 5 minuti passano da 0 al 100% della loro potenza e soprattutto quando le riserve d’acqua sono al colmo come adesso.
In questo preciso istante, in Italia il solare è la fonte di maggior apporto al sistema elettrico come da Electricity Map. Con una politica meno scellerata sul nucleare data da dei referendum farsa, l’Italia ora poteva avere un sistema con il carico di base garantito dal nucleare al posto del gas con l’apporto delle rinnovabili a coprire il resto dei buchi, vedasi la Francia. Ma non stiamo dicendo nulla di nuovo, che si parli di fabbisogno elettrico o di sistema di ricarica per l’auto i francesi mi sembrano decisamente messi meglio di noi.
Caricamento...
Referendum farsa? Si rende conto di cosa sta dicendo?
Caricamento...
@superfede Non sono per niente d’ accordo, sia sul discorso del carico di base, sia sul fatto che i francesi siano messi meglio di noi. I francesi in effetti hanno un’ eccesso di nucleare al punto che a noi conviene ancora importare energia da loro durante la notte.
Il nucleare è modulabile ma entro certi limiti e “soffre” la riduzione del fattore di capacità perché essendo molto costoso se le centrali riducono il fattore di capacità il costo per kWh aumenta (vale per tutti gli impianti ma per quelli nucleari dove il grosso dei costi sono relativi agli impianti e quelli finanziari l’ effetto negativo è particolarmente marcato).
E, in effetti, la recente nazionalizzazione di EDF proprio a causa dei costi impazziti e dei problemi del nucleare francese, sta lì a ricordarci che il nucleare non è la soluzione facile per la riduzione dei consumi di combustibili fossili, e se stanno facendo fatica i francesi con il loro nazionalismo possiamo immaginare che ne sarebbe di un programma nucleare italiano che andrebbe avanti a singhiozzo tra no-nuke e governi che si alternano cambiando idea ogni tre per due…
Caricamento...
@Degli Esposti: come vogliamo chiamare dei referendum indetti sull’onda emotiva di due disastri, peraltro dei quali solo uno con dei decessi? Che ne dice, aspettiamo un qualche altro disastro tipo Vajont e poi proviamo a fare un referendum sull’idroelettrico? O aspettiamo un altro autobus a pile ribaltato incendiato e poi indiciamo un referendum sull’elettrificazione dei trasporti?
PS, dopo le lezioncine del fotochimico Armaroli sul nucleare che avete propinato, per completezza di informazione ci vorrebbe anche qualche lezioncina da parte di qualcuno realmente competente in materia, quando pensate di passarlo su questi canali? O la propaganda in stile sole che ride non lo prevede?
@Leonardo. Infatti la Francia ha deciso di dare una rinfrescata ad alcuni reattori e di costruirne di nuovi, da quanto sconveniente dev’essere per loro.
@superfede secondo me le conviene imparare il francese e andare a vivere in Francia, magari vicino a una bella centrale.
Caricamento...
insomma vorrebbe negare che l’evidenza, cioè che energia termoelettrica viene da sempre regolata durante la giornata, pur di fare qualche illogica costruzione mentale in cui immaginare reattori mostruosamente costosi reattori e farci fare la fine dell’argentina
niente di nuovo.. massimi livelli di aria fritta
PS: la Francia sta aumentando la quota del carico consumi nazionale gestita da rinnovabili.. forse forse iniziano una exit strategiy anche loro
dopo Austria, Belgio, Svizzera, Germania, Finlandia (cancellati i progetti), e in autunno 2023 anche Spagna ha votato per mandare in dismissione i suoi reattori
ovviamente sono tutti scemi e “confusi sull’onda emotiva”.. ce lo garantisce sulla parola superfede.. mica che magari vogliono risparmiare soldi installando come tutti solo nuovi impianti di rinnovabili
Caricamento...
si certo che è lunga la transizione, si parla di 15-20 anni
le rinnovabili sono la via più veloce; si installano in 2-3 anni una volta concluso l’iter autorizzatico, e anche la più economica per renderci più indipendenti e con meno emissioni
i paesi europei che hanno già corso veloci in questa direzione, e ora sono già al 60-80% di rinovabili, hanno impiegato meno, solo circa 7 anni ( dal 2017, anno in cui le rinnovabili hanno iniziato a costare meno del metano) per rivoluzionare i loro mix energetici e abbattere il prezzo Pun e le emisisoni di Co2.. se ci pensi 7 anni sono abbastanza pochi
da noi ne serviranno magari 15 di anni..abbiamo più inerzia, a partire già dal freno governativo sulle autorizzazioni dei parchi utility per i noti conflitti di interessi con metano, centrali termoelettriche, mega progetti di nuovi gasdotti;
per il gas citofonare Eni, e per le centrali termoeletrtriche in parte anche a Enel, che avrebbe le concessioni in esclusiva per potenziare i bacini e i pompaggi idroelettrici ma non le sta usando, impedendo anche ad altri di usarle.. ricorda un po’ la storia delle colonnine fast di Eni ed Enel.. accaparrate per evitare che altri le rendano competitive rispetto alle filiere fossili
secondo Terma ci sono coltre 300 GW (!!!) di impianti utility solari e eolici off-shore più o meno avanti nell’iter autorizzativo nazionale (quello a cui sottostanno gli impianti sopra un certa taglia).. per ora pochissimi hanno e stanno concludendo l’iter e iniziando le installazioni.. quando saranno di più ad aver avuto via libera ci sarà l’effetto valanga
potremmo guadagnare qualche anno di tempo pretendendo che il ministero MASE aumenti l’organico che gestisce l’arretrato immenso delle autorizzazioni (e forse per aumentare l’oragnico servirà un lento concorso con carte bollate e pergamene, in mancanza di forme più agili, ma se ne parla da tanti anni e si continua a rimandare) e garantisca tempi certi per le valutazioni, come stategicamente hanno fatto altri paesi in europa
PS: tra poco si vota, se sta a cuore il tema (prima di tutto è un tema importante di sviluppo economico, non solo ambientale) può essere l’occasione per dare un segnale, ognuno valuti le sue opzioni
si per me ci sono, 3 o 4 partiti papabili; ovvio nessuno è integerrimo, per ambizione bramano tutti carriera e potere
però nella logica del meno peggio, cioè andare per esclusione, si trovano personaggi e gruppi meno arrabattati, che intervistati discutono non come al bar
per me la questione energica è inclusa (deriva in modo automatico) in un una questione più generale di avere maggiore trasparenza, concorrenza, regole chiare
cose normali di economia e convivenza, la base proprio, ancora prima di poter pretendere anche qualcosa sui temi sociali; la base di una amministrazione decente, che in teoria non dovrebbero avere neppure un colore politico; all’opposto c’è l’aumma aumma degli arroganti e dei furbi voltagabbana portato a livelli sfrontati, che ci costa caro in spese e mancata efficenza, sviluppo e modernità
c’era Piero Angela che faceva questo esempio con i cartoni animati di Bruno Bozzetto di economia: ancora prima che scannarsi su come dividere la torta che intando marcisce, andrebbero fatti anche sforzi per aumentare la torta (l’economia o il benessere)
ecco prima di avere un amministratore di condominio che segue proprio le mie idee, intanto mi accontenterei almeno del gradino minimo, cioè che fosse almeno un po’ più onesto ed efficente e meno furbetto con slogan di pancia e inganni sui bilanci alle assemblee
storicamente ci sono state un paio di coalizioni senza infamia e senza lode ma almeno “normali”, che hanno amministrato e riordinato normative e bilacio decentemente nel senso delle concorrenza ed efficenza, senza una impronta ideologica particolare (diciamo di centro), assecondando anche libera concorrenza e economia, ed durante il loro mandato hanno fatto regredire il debito pubblico senza macellerie ( non erano i governi tecnici, quelli chiamati a farei provvedimenti antipatici)
anche facendo la tara che gruppi simili poi per motivi di visibilità in parte si faranno la lotta tra di loro, per me si può votare proficuamente usando il principio del meno peggio vari gruppi che poi si spera potrebbero collaborare in una coalizione passabile
==== ENERGIA PRIMARIA ED ELETTRICA ===
il consumo annuale di energia “primaria” è composto da una quota principale termica, es. riscaldamento e carburanti, ed una elettrica
la transizione energetica consiste nel decarbonizzazione convertendo i consumi di energia primaria totale attuale in consumi di sola energia elettrica ottenuta da fonti rinnovabili, a basse emissioni di Co2
la sostituzione non avviene 1 a 1 se non in servizi particolari, spesso è invece circa 4 a 1, 4 TWh termici sono sostituiti da 1 TWh elettrico, perchè i servizi eletrificati sono più efficenti, lo vediamo con le auto EV e con le pompe di calore; inoltre nel caso dell’industrai e dei riscaldamenti, vegono aggiunti altri tipi di efficientameto
Diagramma dei consumi Italia 2018:
https://ilbolive.unipd.it/sites/default/files/2021-05/bilangio_energetico_italia_2018.jpg
Diagarmma dei consumi Italia 2050 (servzizi elettrificati):
https://ilbolive.unipd.it/sites/default/files/2021-05/bilancio_energetico_italia_2050.jpg
si vede dai diagrammi come l’energia totale è enormemente minore di prima, nei vari studi le previsioni oscillano tra 450 e 600 TWh annui di genererazione elettrica (rispetto al 300 TWh annui di adesso) idealmente già nel 2050
NB: abbiamo già oggi in iter di valutazione progetti eolici e fotovoltaici che superano questi dati di produzione futura
==== PREVISIONI TERNA x ITALIA ===
Terna prevede scenari dettagliati di mix elettrici con quote crescenti anno per anno di rinnovabili, e per la tappa intermedia dell’anno 2040 prevede circa 400 TWh annui
PDF ” Descrizione di scenari energetici -2022″ scaricabile da qui:
https://www.terna.it/it/sistema-elettrico/rete/piano-sviluppo-rete/scenari
==== PREVISIONI Instituto Fraunhofer ISI x GERMANIA ===
nel caso della Germania prevedono un mix 100% rinnovabile (con aumentata generazione annua) già al 2045
qui la tabella di marcia delle installazioni (che stanno rispettando e superando):
https://www.energy-charts.info/charts/remod_installed_power/chart.htm?l=it&c=DE
nel caso dell’Austria, che già ora è sopra 80% di rinnovabili, l’obiettivo 100% è al 2030
Ottimo contributo R.S. Hai spiegato tantissime cose.
resta il fatto che i media nostrani ,
sono tornati al “nucleare si e nucleare no” di 30 anni fa ,
quando sul mercato c’è di meglio a costi bassissimi
il ritardo si paga ..
anche sul debito pubblico
Nello la faccenda è chiarissima in questo paese è così.Quindi se,
Costa poco ,di veloce e facile installazione, funziona perfettamente, praticamente esente da manutenzione, volendo per certe soluzioni non occupa spazi , ecc ecc , e viene alimentato gratis ,non andrà mai bene . Ma viene alimentato gratis che è inaccettabile.
Sicuramente in Italia c’è margine per incrementare le rinnovabili ed è doveroso farlo oltre un certo punto però a mio avviso un mix energetico è la soluzione migliore.
Comunque arriviamo a passo lesto a questo 60% di produzione con rinnovabili, ne abbiamo profondamente bisogno, poi si vedrà.
https://www.f-geo.it/
Questo progetto di geotermico di profondità ha buone possibilità di stravolgere il settore delle rinnovabili, molto più che solare ed eolico.
Il parco eolico del golfo di squillace costerà più di 4 miliardi di euro, 62 aerogeneratori (non sono molti per un parco eolico), da 1,1 GWp in totale. Considerando le 8766 ore annue e il fattore di capacità del 25% (è una media ma è attendibile), proderrebbe 2,4 TWh l’anno. Considerato che gli aerogeneratori hanno una vita di 15 anni, mi sembra una spesa ingente.
Il consumo elettrico pro capite (dati ISTAT) è di 44,6 MWh annui, quindi copre il fabbisogno elettrico di 54.000 persone. Considerando che l’elettricità è circa il 20% dell’energia consumata in Italia, mi sa che con sti numeri, non la si fa la transizione energetica con l’eolico… o comunque sarà una fonte marginale
Il fattore di capacità del 25% su un parco off shore mi pare un po’ basso.
Ma soprattutto non si può paragonare la quota di energia elettrica rispetto all’ energia primaria senza tenere in conto l’ efficienza.
buongiorno, correggerei i conti sull’eolico:
– oggi turbine eoliche sono costruite per durare mediamente 25 anni; in caso di guasto vengono riparate, o sostituite
– i sostegni galleggianti e le torri, che sono parte della spesa, sono costruiti per durare 50 anni, per poter rinnovare il parco sostituendo la parete alta
– l’eolico “galleggiante” è una novità, rispetto all’eolico sempre off-shore ma con sostegni fissi, i primi impianti sono più costosi poi scenderanno
– da chiarire che l’eolico su terra invece può avere prezzi stracciati, sui 2-3 cents/kwh, ne abbiamo 8% nel mix eletrico attuale, ma con l’aggiornamento delle turbine dovrebbe salire
le turbine nuove hanno il controllo dell’angolo di pitch delle pale, aumenta molto il capacity factor (lavorano più ore), se poi sono del tipo direct drive (senza riduttore a ingranaggi) aumenta anche del 20-25% l’efficenza
Le rinnovabili MODERNE
sono fatte di un mix di rinnovabili
il geotermico è una di queste a novembre 2023 è entrata in funzione la centrale elettrica geotermica di Google nel Nevada ,
google sponsorizza il progetto
l’idea è di due imprenditori ,un geologo e un esperto di trivellazioni per idrocarburi
la novità è nei pozzi che prelevano l’acqua in temperatura e la riversano
in pozzi ORIZZONTALI per 2 km di lunghezza
https://www.youtube.com/watch?v=lHbtmgprhmA&t=2s
il problema in Italia è sempre dei NIMBY
non abbiamo un deserto dove fare queste cose e anche se non viene rilasciato nulla in aria
la gente non si fida
tuttavia io credo che sia una buona soluzione e potrebbe risolvere il problema delle idroelettriche in caso di siccità
inoltre il geotermico nei mesi invernali oltre a produrre quello che manca alle altre fonti rinnovabili , può fornire tramite scambiatori anche energia termica per il teleriscaldamento
ma ..
questi impianti richiedono investimenti e il consenso locale dei cittadini
tra questi impianti e una centrale nucleare ..
cosa preferite ?
tengo un occhio sull’eolico (off-shore e su terra), è già al 17,4% nel mix europeo 2023, ha superato in volata il metano (13,6%);
nel parziale 2024 l’eolico è a circa 20% del mix europeo (europa completa, compresi Efta e Inghilterra)
PS: interessante il geotermico, da capire se non crea problemi alle faglie idriche ove presenti, “bucando” gli strati impermabili che le isolano
Scusate, il titolo è a dir poco fuorviante!
In Italia l’energia elettrica si paga in base al PUN e questo anche se io comprassi l’energia da un produttore che usasse solo fotovoltaico/Eolico/idroelettrico!
Se anche in Italia si producesse il 90% dell’energia da fonti rinnovabili ma il restante 10% fosse prodotto da GAS il PUN sarebbe determinato al 100% dal costo dell’energia prodotta con il gas!!
Informatevi sul calcolo del PUN e capirete che, purtroppo, non mi sbaglio.
Cito da https://www.dolomitienergia.it/approfondimenti/guide/perche-prezzo-energia-dipende-da-prezzo-gas.html#:~:text=come%20si%20forma%20il%20prezzo%20unico%20nazionale%20(pun)&text=Se%20il%20prezzo%20del%20gas,GME%20a%20costi%20pi%C3%B9%20elevati.
“COME SI FORMA IL PREZZO UNICO NAZIONALE (PUN)
Eccoci al punto fondamentale della questione: il meccanismo di formazione del prezzo prevede che tutta l’energia offerta in borsa per coprire la domanda – tutta, da fonte rinnovabile e non – venga pagata ai produttori dal GME al prezzo dell’ultima offerta accettata (cosiddetta marginale), cioè la più costosa di tutte che oggi, nella maggior parte dei casi, proviene da una centrale termoelettrica a gas. Ecco perché il prezzo del gas naturale influisce direttamente anche su quello dell’energia. Se il prezzo del gas aumenta, tutta l’energia prodotta, compresa quella pulita da fonte rinnovabile, risentirà dello stesso aumento e sarà venduta sul mercato energetico al GME a costi più elevati.”
Quindi finchè non eliminiamo COMPLETAMENTE il gas non avremo un PUN più basso.
In alternativa il governo dovrebbe cambiare il metodo di calcolo del PUN per esempio facendo una media (magari pesata) che penalizzi meno i cittadini a favore dei produttori/venditori che aumentano i loro margini..
ciao, si esite il meccanismo del “prezzo marginale” che determina il Pun, meccanismo non facile da migliorare per ragioni lunghe da discutere, però è vero che neppure ci provano a migliorarlo, ed è abbastanza speculativo
comunque il prezzo di contrattazione a cui viene chiuso l’ultimo contratto di fornitura oraria, quello che stabilisce il prezzo marginale, viene abbassato indirettamente se sono presenti più fornitori di rinnovabili
lo puoi vedere anche a occchio dai tracciati orari del PUN:
https://www.energy-charts.info/charts/price_spot_market/chart.htm?l=it&c=IT&week=17
dove ci sono i picchi del Pun a 16 cents, è il prezzo circa puro delle centrali termoelettriche con il prezzo attuale sceso del gas (credo siano i picchi in particolare quando nel mix entra ache una piccola quota di centrali a ciclo semplice, le più costose, a determinare il prezzo marginale, superiore a quello delle centrali a gas ma a ciclo combinato, che dovrebbero stare entro 8-9 cent credo con il prezzo del gas attuale sceso)
negli altri punti il Pun viene “ammorbidito” dalle rinnovabili in misura crescente alla loro percentuale (anche se in modo meno che prorzionale, per il meccanismo che hai spiegato tu).. banalmente anche evitando di chiamare più potenza dalle centrali a gas più care del lotto
ci sono poi gli orari estremi in cui le rinnovabili saturano la rete e il Pun direttamente crolla (linee color rosso, al sud italia)
Pietro B questo sistema è in voga da tempo e il meccanismo concepito mi ha sempre lasciato interdetto, infatti il concetto sembra questo vado al supermercato acquisto una decina di prodotti da pochi euro poi una buona bottiglia a 25 euro vado alla cassa e ogni singolo prodotto passa magicamente a 25 euro , ma quale mente eccelsa potrebbe concepire un sistema del genere.
Si necessitiamo dell’ intelligenza artificiale la nostra è andata a farsi friggere
sono un poveretto che si e’ messo il fotovoltaico sul groppone e ha gia risparmiato tra auto elettrica ed energia per la casa ben 5000 eurini in 2 anni ,non ho voluto aspettare che qualcuno ragionasse o decidesse per me quindi …….in altri 8 anni tutto ripagato e altri 20 aggratis che ne dite devo aspettare che mi costruiscano una centrale nucleare vicino casa? no vero ? buon fv a tutti
Franco ho montato il mio primo impianto nel 2011 e le BEV non esistevano né ho montato un’altro nel 2023 ,il primo è già stato ripagato da tempo ,chi ha lo spazio per un FV lo monti per quanto mi riguarda è il miglior acquisto che abbia mai fatto.
Io uso i dati di Enerdata e Our World in Data, che sono attendibili e revisionati, ma arrivano fino al 2022. In Italia la produzione elettrica pro capite è la stessa del 2017, del 2009 e del 2002 (ci sono oscillazioni importanti). Leggere il totale, e non quello pro capite, è un poco fuorviante. La produzione di energia totale (non solo elettrica), invece, è in costante discesa dai primi 2000. Per quanto riguarda il consumo totale, anch’esso in discesa dagli anni 2000, è stato di 1700 TWh per l’anno 2022, di cui il 71,75 da solare (in generale), 53,87 dall’eolico e 73,42 da idroelettrico, poco dal geotermico e dalle biomasse, che anche se considerate rinnovabili, sono comunque molto inquinanti. Tutto il resto viene da fonti fossili: si è prodotta più energia dal carbone che dal solare.
Dati questi dati (mi piaceva il gioco di parole), io non mi rallegro per nulla
I suoi dati non mi sono chiari. Parla di consumi di energia primaria o di consumi elettrici? Il dubbio mi viene perchè i consumi primari si misurano generalmente in Milioni di tonnellate equivalenti (Mtoe), mentre quelli elettrici in TWh. I consumi elettrici 2022 in Italia sono stati circa 300 YTWh, di cui un terzo prodotto da fonti rinnovabili.
Una tonnellata di petrolio equivalente si converte in 11,63 megawattora. Non sono i miei dati, comunque
https://ourworldindata.org/energy/country/italy
https://www.enerdata.net/estore/energy-market/italy/#:~:text=Power%20Consumption,rebounded%20by%206%25%20in%202021.&text=The%20industrial%20sector%20is%20the,%25%20and%20households%20for%2022%25.
nel 2022 c’è stato il calo drammatico di produzione di energia in Francia, quando aveva decine di centrali nucl in riparazione o ferme per mancanza di raffreddamento, da esportatore diventò grande importatore di energia in emergenza, causando i rialzi dei prezzi a 300-500euro/MWh; per sopperire e per speculazione furono riattivate più centrali a carbone; in italia carbone 21 TWh nel 2022, poi meno nel 2023, e nel 2024-2025-2026 si va in dismissione
il 2024 è il primo anno senza anomalie statistiche (covid, siccità idroelettrico, guerra russa, crisi energia francia); il sito “energy charts” legge ed elabora in tempo reale i dati forniti dai gestori energetici
Italia parziale 2024 ad oggi (3 mesi invernali + 1 primaverile):
– 37,1% rinnovabili nazionali
– 22,6% importazioni (idroelettrico e nucl)
– 40,3% termoelettrico nazionale
https://www.energy-charts.info/charts/energy_pie/chart.htm?l=it&c=IT&interval=year&year=2024
PS: nella legenda attivare voce ” commercio strans-frontaliero” per avere i dati relativi al “consumo nazionale” comprese importazioni Svizzera e Francia
parziale 2024 nostre rinnovabili:
18,4% idroelettrico + biomassa + geotermico
10,5% eolico
8,2% solare
credo vanno poi aggiunti i dati di energia autoconsumata del solare domestico (è tanta, anche per questo il totale nazionale di rete sembra diminuire); il solare anche le quote immesse in rete dovrebbe ricominciare un trend di crescita viste le nuove istallazioni domestiche o grandi fatte durante il 2023 e in corso nel 2024
Dai basta con sti numeri a caso
Se vogliamo abbassare veramente il prezzo dell’energia e diminuire le emissioni di co2 l’unica via è avere una quota di Nucleare fatto come si deve, non “microreattori” costruiti per dare il contentino e poi dire “non bastano”
Partenza notevole con quel “numeri a caso”. Ci mancava solo il rutto a fine frase…
A parte che i microreattori non esistono (l’unico progetto pilota negli USA è stato chiuso senza nemmeno entrare in produzione perchè non tornavano i conti), ma il nucleare “fatto bene” quale sarebbe?
E il carburante per alimentare i reattori dove lo prendiamo?
spoiler: l’Italia con l’uranio è messa esattamente come col metano e il petrolio. Ma pare che l’idea di importare cose da bruciare sia indelebile.
-ma il nucleare “fatto bene” quale sarebbe?-
Ma suvvia amico mio, un po’ di fantasia per risolvere i problemi!
La soluzione è più semplice di quel che sembri!
Esattamente come si sono messi in opera dei rigassificatori galleggianti, si provvederà a recuperare sul mercato dell’usato una decina di sottomarini nucleari ormai in disuso, col loro bravo reattore già pronto e funzionante, da ancorare nei vari porti e da “allacciare” opportunamente alla rete elettrica.
E nel caso, alla bisogna li si potrà anche prontamente spostare da una parte all’altra della penisola!
-E il carburante per alimentare i reattori dove lo prendiamo?-
Ma anche qui, santo cielo, un po’ di creatività!
Si narra che l’Albania e il Kosovo abbiano ampie riserve di uranio mai utilizzate! Per non parlare delle non trascurabili riserve petrolifere albanesi, stimate in quasi tre miliardi di barili*
Cosa può andar storto quando hai l’Albania?
Come può non sorriderti la vita quando hai un intero paese da cui estrarre ciò che ti serve e in cui spedire ciò che non ti serve più?
Stalin aveva un ripostiglio grande come la Siberia per metterci ciò che gli dava noia, noi siamo più piccini e c’abbiamo l’Albania, ma fatte le proporzioni non è nemmeno male, dai! 🙂
Alla peggio: ridiamoci sopra! 😉
*la notizia, sia per l’uranio sia soprattutto per il petrolio, un fondo di verità ce l’ha. Da qui a dire che ce ne sia abbastanza per rendere senasata e/o operativa la cosa, il passo è lunghissimo
Spezzeremo le reni agli albanesi, e ci prenderemo il nobile metallo vranico che il destino ha già deciso spetta al nostro coraggioso e indomito popolo.
Armiamoci e partite!
@Alessandro D.
siccome non scrivi mai a caso
temo che quel che scrivi con la consueta ironia
sia invece qualcosa di più…
dicci che non è vero….ti prego!
Ma daiiiiiiiii! 😂😂😂😂😂
Ottobre Rosso ancorato nel porto di Genova è attaccato alla rete elettrica per illuminare la Lanterna. 😂😂😂😂😂😂😂
Invece che ci sia del petrolio in Albania pare proprio essere vero e assodato, per quanto riguarda l’uranio è una mezza leggenda che però avrebbe un fondo di verità visto che pare siano abbastanza abbondanti tutti gli altri minerali che ci vanno di contorno quando si fa quel tipo di estrazione.
perché non prendi i TUOI risparmi e li investi in azioni di qualche azienda che costruisce questi “miracolosi” reattori nucleari
quando basteranno i soldi PRIVATI per lo sviluppo del nucleare ..
solo allora la riterrò una tecnologia matura degna di ulteriori investimenti pubblici
per ora solo Eolico e Fotovoltaico solo convenienti per il pubblico
e presto vedremo i risultati del geotermico industriale
lo sta implementando google per alimentare le sue server farm a buon mercato
buona scommessa
il nucliare proprio no, sarebbe buttare dalla finestra centinaia di miliardi, ormai è la fonte di energia più cara in assoluto, in confronto persino le batterie a litio per fare accumuli sono regalate
==== Costo vero, tutto compreso, cioè “LCOE” ====
non devi guardare solo le spese di gestione, ma vanno messi in conto anche i sussidi e costi Statali per la costruzione centrali, smantellamento a fine vita, gestione scorie, che anche se non finissero nei costi bolletta, gravano su altra tassazione statale (come in Francia)
invece dei vari gigini gigetto sponsorizzati per fare pubblicità ingannevole su youtube, guarda qualche studio sui costi energia LCOE, cioè calcolati tutto compreso:
GRAFICO COSTI ENERGIE dal 2009 al 2019 – LAZARD (banca di investimenti)
https://singularityhub.com/wp-content/uploads/2020/12/our-world-in-data-price-solar-electricity-10-years.png
GRAFICO COSTI ENERGIE dal 2009 al 2022 – BLOOMBERG-NEF
https://www.vaielettrico.it/wp-content/uploads/2023/07/LCOEfig1-768×520-1.png.webp
Secondo me è molto più banale di questi conti, che mica vengono fatti al bar… il nucleare affascina semplicemente perchè siccome un misero chiletto di uranio produce energia come millemila tonnellate di metano, allora si da per scontato che è la cosa più efficiente che esista.
sarebbe utile divulgare i documentari tecnici sulle turbine eoliche, hanno lo stesso tipo di roba pazzesca e di fascinazione fantascientifica che si ha da ragazzi per le supercar, e che alcuni forse vedono nei reattori
Non hai capito, la gente del bar non si appassiona perchè la tecnologia “è figa”, semplicemente come fosse un numero di magia si affascina che si tiri fuori così tanta energia da un chiletto di uranio.
il secondo link ha errore codifica sul carattere “x”, il link corretto è:
https://www.vaielettrico.it/wp-content/uploads/2023/07/LCOEfig1-768×520-1.png.webp
A me pare che il prezzo dell’energia è calato solo dopo che il prezzo del natural gas si è schiantato dai massimi toccati dopo l’invasione russa. Tanto che ora il pun è a livelli bassissimi, dovrei controllare ma siamo a livelli del covid
Sì è tutto vero, e il motivo è che lo stesso aumento vertiginoso del prezzo allo scoppio della guerra ucraina era legato all’ aumento del prezzo del gas. Il fatto è che il gas non solo costituisce una fetta importante della produzione (tra il 35 e il 40%) ma partecipa al mercato della capacità, ovvero le centrali a gas sono perfette per modulare e produrre quando la richiesta di energia è alta e la produzione da rinnovabili bassa
Resta il fatto che nelle ore in cui abbondano le energie rinnovabili i prezzi crollano mentre quando non sono sufficienti a coprire la domanda i prezzi aumentano, segno evidente che il loro costo è inferiore a quello del gas.
È per questo motivo che aumentare la produzione di rinnovabili e di sistemi di accumulo è fortemente auspicabile in quanto è soltanto riducendo la quota di produzione da gas che possiamo ridurre il PUN e non essere legati alle oscillazioni di prezzo dei fossili.
Oltre al fatto che utilizzare gas produce un mucchio di CO2, e anche quello è un costo.
chiedo a chi lo sa: nei grafici dei Pun orari, da un poco è comparsa anche una linea con legenda “Co2 Auction EU in Euro/tonn.Co2”; credo sia il sistema di crediti ETS sulle emissioni carboniche;
il valore è circa 65e/Tonn Co2, che per un centrale a metano sarebbero a spanne 25e per MWh elettrico prodotto (una quantificazione del costo dell’emissione della Co2)
la domanda è:
le centrali devono già pagare queste quote ( includendole nel prezzo di fornitura del kwh, es. 110e/Mwh + 25e/Mwh ETS ) oppure sono opzionali per qualche meccanismo di scambio o persino ancora solo simboliche conoscitive e non applicate?
Domanda interessante, purtroppo non sono abbastanza addentro al mercato elettrico per risponderti.
Per quanto riguarda la fornitura di gas naturale il mio fornitori sostiene di fornirmi gas “verde”. A parte la denominazione raccapricciante credo che sia previsto il pagamento di una quota di compensazione per le emissioni del gas che acquisto e questo potrebbe giustificare la denominazione gas “verde”.
Ahahah ma dai, chi sono questi greenwashers, se vuoi dirlo?
Comunque l’unica soluzione è togliersi il gas da casa, appena uno può. pdc + induzione, e basta metano.
…mettono la fogliolina verde e scrivono gas compensato, sono diversi i gestori che lo fanno.
Per la PdC ho già valutato il da farsi purtroppo sono in appartamento in centro città e non ho spazio nell’ unico locale tecnico disponibile per cui mi sono attrezzato per ridurre il più possibile i consumi con varie strategie: piastra a induzione già installata, pompe di calore aria aria nelle mezze stagioni, riscaldamento regolato a bassa temperatura visto che le mura del palazzo mi consentono un discreto comfort.
Risultato: consumo di metano tra 250 e 300 mc all’ anno, in attesa di soluzioni che mi consentano di eliminarlo definitivamente (evitando anche un sacco di costi fissi sia per la fornitura che per il mantenimento della caldaia)
-sono in appartamento in centro città e non ho spazio nell’ unico locale tecnico disponibile –
E questo, parlando seriamente, è un po’ il grosso guaio che legittimamente in pochi considerano.
Glielo dico con la massima sincerità, è un argomento su cui a volte ragionaniamo assieme al mio amico ingengere civile quando ci si vede a pranzo e finiamo a parlar di “lavoro” anche in senso largo… Come si fa in casi simili al suo? Come sostituire davvero (senza interventi antieconomici che per assurdo quasi renderebbero appetibile la demolizione e la ricostruzione del caseggiato) una caldaietta per riscaldamento autonomo in appartamenti dove non c’è molto spazio per intervenire?
E’ un bel problema, ma siccome esiste prima o poi arriveranno delle soluzioni.
@Alessandro D. dall’ altra parte ci sono quelli che vivono in case gigantesche che consumano migliaia di mc all’ anno e che, magari sfruttando gli sgravi fiscali, potrebbero investire in un impianto a PdC e invece continuano a “investire” in bollette del gas. E se poi il gas diventasse carissimo in modo strutturale?
È un po’ la situazione fotocopia di chi investiva in pannelli solari anni fa e si sentiva dire che tanto l’ elettricità costava poco e non ne valeva la pena. Peccato che poi le cose cambiano e si scopre di essere alla mercé dei mercati internazionali e delle dispute territoriali dei tiranni di turno.
Ale, ipotesi magari assurda: pdc di grosse dimensioni “di quartiere” e poi teleriscaldamento verso gli appartamenti?
Un’ altra possibilità sarebbe PdC condominiale nelle cantine (per noi fattibile) ma richiede consenso tra i condomini, sempre complicato da ottenere, ma minori perdite in quanto le linee sarebbero più corte rispetto alla soluzione di quartiere.
In ogni caso rientra in quello che diceva Alessandro, servirebbero lavori abbastanza invasivi e costosi per portare i tubi in tutti gli appartamenti.
Alessandro D. anche io ho lo stesso problema, ho caldaia a gas e motore dei climatizzatori in balcone con poco spazio. Ho però visto che stanno uscendo degli impianti già pronti in un armadio, si molto più grande della caldaia ma tutto in uno con motore esterno. A livello di ingombri non sarebbe molto di più di quello che ho adesso, solo che non ho capito se può lavorare con termosifone d’inverno e split per l’estate…
Avendo invece impianto a pavimento sarebbe una soluzione fattibile, diciamo ristrutturassi completamente casa lo farei sicuramente.
-potrebbero investire in un impianto a PdC-
Leonardo, il problema è squisitamente “materiale”.
Giuro, non è per fare il bastian contrario, davvero ci stiamo estando la testa per capire come fare.
Riassumendo: in molti appartamenti dotati di riscaldamento autonomo a caldaia anche volendo non c’è fisicamente lo spazio per intervenire con una pompa di calore in maniera tale da rendere la cosa economicamente sostenibile.
in sostanza: anche volendo, non ci sta.
Tutto il resto è sacrosanto e mi creda lo condivido.
Ma la newtoniana impenetrabilità dei corpi è un problema oggettivo cui si dovrà trovare un’altra soluzione.
-pdc di grosse dimensioni “di quartiere” e poi teleriscaldamento verso gli appartamenti?-
Detta così avrebbe anche senso, ma non conosco i rendimenti, le dispersioni, i gatto il topo e l’elefante.
-diciamo ristrutturassi completamente casa lo farei sicuramente.-
Cosa che moltiplicata per tutto il palazzo ed unita agli altri interventi di efficientamento che bene o male si rendono necessari diventa, caro Camillo, il caso estremo che dicevo sopra
(interventi antieconomici che per assurdo quasi renderebbero appetibile la demolizione e la ricostruzione del caseggiato)
Lo so che non è bello da dire, ma conti alla mano e avendo un’idea precisa dell’entità di un tal cantiere… mi tocca dirlo.
Nono ma va detto, a un certo punto bisognerà anche pensare di buttar giù palazzoni vecchi e fatti male già all’epoca.
Che per dirla tutta, visto che se davvero si vuole procedere bisognerà per forza che la finanza pubblica ci mette dei soldi…
Insomma: rischia di costare di meno costruire case nuove, metterci dentro la gente e poi demolire quelle vecchie.
Pare una follia… ma a conti fatti…
Partiamo da un dato numerico del tutto spannometrico e tagliato giù con la motosega.
Per costruire in classe “A+-×÷ quello che volete voi” l’un per l’altro ci vogliono 1500 euro al metro quadro.
Però a volte te la cavi anche con €1.300 al metro quadro.
Costi vivi intendo.
Nel momento in cui si prende un edificio in classe G, e per arrivare nella migliore delle ipotesi alla classe C si spende una cifra che si avvicina pericolosamente a quella soglia… ci siamo capiti?
Chiaramente è un discorso che potrebbe tenerci occupati per delle settimane solo per definire l’introduzione.
@Alessandro D.
“…rischia di costare di meno costruire case nuove,…”
che è esattamente quel che vedo accadere nelle cittadine di provincia a Cuneo, penso accada anche altrove: tra vincoli e regolamenti edilizi e complicazioni tecniche di riadattamento abitativo dell’esistente
dalle mie parti ormai siamo, come proporzioni, a 1 edificio nuovo ex-novo, 2 edifici ristrutturati, 3 abbattuti e rifatti dal piede
@mario levassero quel “1 edificio ex-novo” saremmo già messi benissimo, perchè l’altro problema che abbiamo in materia è l’incessante e insensato consumo di suolo a solo scopo speculativo, perchè semplicemente si guadagna di più a costruire ex-novo.
Forse la faccio troppo banale io, ma so potrebbero mettere tasse triple se costruisci nuovo, e dimezzate se ristrutturi o abbatti/costruisci, insomma una qualche legge che possa indirizzare il settore verso il riuso di edifici esistenti. Anche perchè col calo della popolazione c’è una quantità di invenduto e inabitato colossale.
-Luca Dell’Oca 30 Aprile 2024 at 12:24 –
Condivido e confermo tutto.
Consumo di suolo: assolutamente d’accordo
Costruire da zero costa meno: vero
ristrutturare costa di più (e ti risparmio quanto sia più problematico anche a livello di normative rispetto a costruire ex novo)
Calo della popolazione: sarà un gran problema, ma per molti versi anche una grande opportunità di “riordino”…
D’accordo su tutto. Ma non hai idea di quanto.
in italia è prevista nei prossimi anni l’esplosione del fotovoltaico, e poi, man mano che scende di prezzo e matura nella tecnologia, anche dell’eolico off-shore del tipo “galleggiante”; le quote di eolico su terra non dovrebbero crescere molto, da noi su terra è difficile trovare siti compatibili, per fortuna sono già ora una quota robusta del mix (circa 8%) e leggevo gli impianti esistenti verranno un po’ alla volta upgradati con turbine nuove più efficenti
ma faccio una annotazione sulla quota di idroelettrico italiano, preziosa; quest’anno è tornato in linea sui suoi valori storici (copre circa 15-20% dei consumi), dopo circa 18 mesi di siccità eccezionale che aveva reso anomali i dati del periodo precedente
l’idroelettrico vale doppio, genera corrente e porta in dote anche lo stoccaggio di energia tramite i pompaggi di acqua nei bacini, effettuati quando il costo energia è basso (es. 2-3 di pomeriggio e 2-3 di notte)
i bacini italiani hanno una capacità di stoccaggio di circa 4,4 TWh, complessiva tra accumuli naturali e possibilità di pompaggio:
https://www.energy-charts.info/charts/filling_level/chart.htm?l=it&c=IT
è teorica, solo una parte è sfruttabile per accumuli giornalieri e stagionali, e nella pratica se ne sfrutta anche meno; ma rimane notevole; qui c’è una lista di impianti italiani dotati di sistema di pompaggio (poi vanno sommati i bacini con accumulo ma senza pompaggi):
https://www.energy-charts.info/charts/percentage_full_load/chart.htm?l=it&c=IT&source=hydro_pumped_storage_unit
interessante è la proficua collaborazione energetica-economica con i bacini alpini Svizzeri, meno vulnerabili anche alle siccità eccezionali, e che ammontano a una capacità di stoccaggio sovrabbondante per loro di circa 8 TWh:
https://www.energy-charts.info/charts/filling_level/chart.htm?l=it&c=CH
non è un problema che abbiano oggi (siamo più indietro) ma chi ha accesso a buone quote di idroelettrico riesce a gestire più facilmente quote anche di 80-100% di energie rinnovabili; cioè usare sempre meno quantitativi di metano come back-up già adesso; mentre i paesi con meno idroelettrico, per superare ad es. quota 80%, dovranno aspettare il potenziamento in corso degli elettrodotti trans-nazionali HVDC, la diffusione commerciale di installazioni di batterie chimiche, e a seguire i sistemi di generazione ed accumulo di idrogeno verde
fanno parte del Club dei fortunati con molti bacini idroelettrici, ma che poi dividono questa fortuna anche con altri Paesi confinanti grazie agli elettrodotti HVDC:
– Norvegia 84 TWh
– Svezia 30 TWh
– Spagna 14 Twh
– Svizzera 8 Twh
– Italia 4,4 TWh
– Portogallo 3 TWh
– Grecia 3 TWh
– etcc
il totale Europeo sono 150 TWh teorici, qui c’e il grafico e la tabella:
https://www.energy-charts.info/charts/filling_level/chart.htm?l=it&c=ALL
sarebbe l’equivalente di 20 giorni dei consumi elettrici europei; facendo un pò di tara ci sono comunque molti giorni di back-up
l’aggregato ( Italia del Sud + Italia del Nord + Svizzera, provincia onoraria diciamo) sembra un buon sistema e come bacini idroelettrici sarebbe simile alla quota della Spagna, che insieme al Portogallo ha già mix energetici rinnovabili ben equilibrati, nel 2024 con valori di costo energia notevolmente bassi tra 0,5 e 2,5 cents/kwh
le limitazioni tra stoccaggio teorico e effettivo dei bacini idroelettrici sono dati da vari fattori, alcuni su cui potremmo agire (nuovi bacini, erano stati programmati specie al sud, manutenzione dei bacini vecchi, e aumento della potenza complessiva delle pompe per aumentare la quota di energia usabile anche giornalmente)
le concessioni per gestire o ampliare gli impianti italiani idroelettici sono in mano a Enel, che le ha congelate da diversi anni, potendo fare molti più utili con le centrali termiche, specialmente durante l’ultima crisi dei prezzi
i finanzimenti previsti per lo stoccaggio di rete italiano (una serie di aste nei prossimi anni) mi pare prevedano sia batterie chimiche, che quote di nuovo stoccaggio idroelettrico, vediamo se verrà fatto qualcosa anche in questa direzione
Grazie R.S., molto molto interessante. Qui vicino a casa mia ho un lago artificiale con pompaggio e mi sono sempre chiesto quante energia contenesse.
Sai per caso anche i valori dell’accumulo tramite batterie (non le domestiche, ma i sistemi come i megapack)? Perché io vedo quelli come maggiori candidati a sostituire le centrali a gas.
in italia in rete penso per ora nell’ordine dei GW, è solo da poco che i sistemi di accumulo sono scesi sotto a 200-300euro per kwh di capacità, qui un articolo con dei dati
https://www.vaielettrico.it/per-gli-accumuli-di-energia-un-2023-a-due-facce/#comments
nei commenti un po’ per scherzo con Damiano c’è una chiacchera logorroica sui diversi usi che si stanno evolvendo per le batterie in rete ma mano che scendono di prezzo (accumuli LFP e Ione-Sodio)
Rinnovabili crescono e come diceva quel tale “non ci hanno visto arrivare”. Purtroppo non cresciamo alla velocità di altre nazioni europee come Spagna, Grecia e Portogallo (per non citare il nord Europa) siamo infatti frenati da una classe dirigente miope e incompetente.
in Italia bisogna sperare che piova abbastanza per riempire gli invasi idroelettrici ogni anno ..
a Roma si dice :
“chi vive sperando ..
muore cag..ionando !”
quando ci daremo una mossa con le rinnovabili PESANTI come hanno fatto e stanno facendo
Portogallo,Spagna e Grecia ?
PS
però il detto no dice esattamente cagionando ..
E più cagioni, più acqua serve nello sciacquone, meno energia produci…
mi pare scrivevi di sfruttare le aree lungo le autostrade, oltre a pensiline e parcheggi
ho letto che mentre in Francia la legge sulle tettoie fotovoltaiche dei parcheggi sta funzionando molto bene, con enormi installazioni veloci, in Austria hanno riproposto con un sondaggio un’idea del 2020 di sfruttare le fasce di rispetto laterali delle autostrade per installare velocemente molto fotovoltaico, che è il tassello che a loro manca (hanno già molto idro e eolico) per il loro ambizioso obiettivo di arrivare a 100% rinnovabili già nel 2030
le fascie di rispetto laterari delle autostrade sono considerate già degradate da polveri e rumore, in teoria non adatte a coltivazioni o abitazioni, e il loro riuso piacerebbe, il sondaggio ha avuto 86% favorevoli, ma poi dipende anche da burocrazia e politica
il calcolo teorico:
considera 110 metri di terreni su ogni lato delle autotrade, quindi 22 ettari a chilometro di autostrada, spaziando i pannelli (50% pannelli e 50% spazi vuoti) siamo sui 15 MW al km; 1 GW ogni 65 km di autostrada, 28 GW su tutta l’Austria
da noi l’irraggiamento sarebbe più alto, ma 110 metri di terreni usabili sono altissimamente irrealistici almeno da noi, sia per spazi collinari/boscosi, che per spazi piani che saranno in parte occupati da coltivazioni anche se vicino alle autostrade; però abbiamo molte autostrade, anche se fossero sfruttabili mediamente 30 metri per lato sarebbe una bella scossa
Si sono soluzioni logiche ..
e “banali”
che qualsiasi paese che programmi un minimo il proprio futuro prossimo energetico dovrebbe adottare
i grandi parcheggi di aziende pubbliche e private,supermercati,centri commerciali ..
insieme ai terreni ai margini di autostrade e ferrovie che hanno molti vantaggi:
non disturbano il paesaggio
non disturbano la fauna più di quanto non facciano già auto e treni
la logistica è MOLTO semplificata
è anche un occasione per verificare lo stato delle infrastrutture italiane
e fare prevenzione ,per evitare tragedie come il ponte Morandi
personalmente che questo paese dovrebbe dedicare una intera legislatura
all’energia
le risorse del pnrr e dei bonus , andrebbero dirottati a soluzioni del genere
ridurre il costo dell’energia elettrica è la base per lo sviluppo di un paese moderno
vedi i progressi fatti da paesi baciati dalla fortuna come il nostro
Portogallo,Spagna e Grecia
La fortuna si chiama irraggiamento solare ,
a certe latitudini permette di ottenere il miglior rendimento dei pannelli
chiunque può stimare la produzione fotovoltaico in una località ,grazie al calcolo dell’irraggiamento stagionale incrociato con le statistiche meteo
c’è un programma della comunità europea in uso da decenni usabile da chiunque sul web
https://re.jrc.ec.europa.eu/pvg_tools/it/
Bisogna sempre guardare il bicchiere mezzo pieno e quindi è con grande piacere che si registra l’incremento dell’idroelettrico e di tutte le altre rinnovabili. Al contempo però non si può negare che l’Italia sia ancora molto lontana dall’indipendenza energetica perché importare il 20% dei propri consumi (pur con il brusco calo dell’industria) è sinceramente troppo. Considerando che l’idroelettrico non ha grandi spazi di crescita (non ci sono tanti fiumi ulteriormente utilizzabili) per coprire il gap tra domanda e produzionale nazionale si dovrebbe raddoppiare l’attuale produzione di eolico e solare.
Una bella sfida che però non intaccherebbe la quota di produzione nazionale derivante da fonti fossili. Per far ciò, a consumi invariati, occorrerebbe aumentare solare ed eolico di circa 4 volte. Come è lunga questa transizione ….
La riduzione delle importazioni è un obiettivo secondario, spesso non importiamo di notte da Francia e Svizzera quando l’ energia costa molto poco, per cui tutti gli aumenti di energia rinnovabile andrebbero a intaccare primariamente la produzione nazionale da fossili (che comunque dipende dall’ importazione di gas). Credo che fino al 60% come dice Enel c’è spazio di crescita senza troppi problemi, poi occorrono sistemi di accumulo e i nuovi link per trasportare energia lungo lo stivale.
concordo che tendenzialmente conviene ridurre prima il metano, sia per il costo (specie al porzione via nave è molto costosa) che per le emissioni
guardando i tracciati del PUN (prezzo energia elettrica all’ingrosso), è nelle ore in cui per supportare il carico elettrico devono entrare in funzione più centrali termoelettriche che il PUN sale a 12-15 censt kwh; non è il prezzo esatto (le contrattazioni hano vari fattori) però da un’idea del costo, che invece crolla quando idro-eolico-fotovoltaico sono maggioritari nel mix:
https://www.energy-charts.info/charts/price_spot_market/chart.htm?l=it&c=IT&legendItems=001101111111110&week=16
PS: notare dal grafico che già ora le rinnovabili coprono una buona quota del carico italiano NOTTURNO
Entrare in funzione le turbogas???
A posto..
sottointeso che per lo più modulano, ma possono essere accese e spente, specie le turbine in appoggio a ciclo semplice, meno efficenti e chiamate nei momenti di inseguimento carico imprevisti
NB: la parte importante è il grafico nel link, mostra:
– costi che si abbassano a vista con le rinnovabili
– copertura rinnovabile di buona parte del carico anche NOTTURNO
Non ha molto senso inseguire l’andamento del carico usando le turbogas che hanno un ridotto range di modulazione e ancor peggio sopportano accensioni e spegnimenti, quando si hanno a disposizione impianti idroelettrici che in meno di 5 minuti passano da 0 al 100% della loro potenza e soprattutto quando le riserve d’acqua sono al colmo come adesso.
In questo preciso istante, in Italia il solare è la fonte di maggior apporto al sistema elettrico come da Electricity Map. Con una politica meno scellerata sul nucleare data da dei referendum farsa, l’Italia ora poteva avere un sistema con il carico di base garantito dal nucleare al posto del gas con l’apporto delle rinnovabili a coprire il resto dei buchi, vedasi la Francia. Ma non stiamo dicendo nulla di nuovo, che si parli di fabbisogno elettrico o di sistema di ricarica per l’auto i francesi mi sembrano decisamente messi meglio di noi.
Referendum farsa? Si rende conto di cosa sta dicendo?
@superfede Non sono per niente d’ accordo, sia sul discorso del carico di base, sia sul fatto che i francesi siano messi meglio di noi. I francesi in effetti hanno un’ eccesso di nucleare al punto che a noi conviene ancora importare energia da loro durante la notte.
Il nucleare è modulabile ma entro certi limiti e “soffre” la riduzione del fattore di capacità perché essendo molto costoso se le centrali riducono il fattore di capacità il costo per kWh aumenta (vale per tutti gli impianti ma per quelli nucleari dove il grosso dei costi sono relativi agli impianti e quelli finanziari l’ effetto negativo è particolarmente marcato).
E, in effetti, la recente nazionalizzazione di EDF proprio a causa dei costi impazziti e dei problemi del nucleare francese, sta lì a ricordarci che il nucleare non è la soluzione facile per la riduzione dei consumi di combustibili fossili, e se stanno facendo fatica i francesi con il loro nazionalismo possiamo immaginare che ne sarebbe di un programma nucleare italiano che andrebbe avanti a singhiozzo tra no-nuke e governi che si alternano cambiando idea ogni tre per due…
@Degli Esposti: come vogliamo chiamare dei referendum indetti sull’onda emotiva di due disastri, peraltro dei quali solo uno con dei decessi? Che ne dice, aspettiamo un qualche altro disastro tipo Vajont e poi proviamo a fare un referendum sull’idroelettrico? O aspettiamo un altro autobus a pile ribaltato incendiato e poi indiciamo un referendum sull’elettrificazione dei trasporti?
PS, dopo le lezioncine del fotochimico Armaroli sul nucleare che avete propinato, per completezza di informazione ci vorrebbe anche qualche lezioncina da parte di qualcuno realmente competente in materia, quando pensate di passarlo su questi canali? O la propaganda in stile sole che ride non lo prevede?
@Leonardo. Infatti la Francia ha deciso di dare una rinfrescata ad alcuni reattori e di costruirne di nuovi, da quanto sconveniente dev’essere per loro.
Cosa ne dice del parere di un ingegnere nucleare con qualche competenza sulla generazione elettrica? Starace (Enel) sul nucleare: “Basta fantascienza, abbiamo solo rinnovabili e batterie”. Come vede l’abbiamo interpellato e per sua sfortuna la pensa come noi. Lei ha un nominativo altrettanto autorevole da contrapporgli?
@superfede secondo me le conviene imparare il francese e andare a vivere in Francia, magari vicino a una bella centrale.
insomma vorrebbe negare che l’evidenza, cioè che energia termoelettrica viene da sempre regolata durante la giornata, pur di fare qualche illogica costruzione mentale in cui immaginare reattori mostruosamente costosi reattori e farci fare la fine dell’argentina
niente di nuovo.. massimi livelli di aria fritta
PS: la Francia sta aumentando la quota del carico consumi nazionale gestita da rinnovabili.. forse forse iniziano una exit strategiy anche loro
dopo Austria, Belgio, Svizzera, Germania, Finlandia (cancellati i progetti), e in autunno 2023 anche Spagna ha votato per mandare in dismissione i suoi reattori
ovviamente sono tutti scemi e “confusi sull’onda emotiva”.. ce lo garantisce sulla parola superfede.. mica che magari vogliono risparmiare soldi installando come tutti solo nuovi impianti di rinnovabili
si certo che è lunga la transizione, si parla di 15-20 anni
le rinnovabili sono la via più veloce; si installano in 2-3 anni una volta concluso l’iter autorizzatico, e anche la più economica per renderci più indipendenti e con meno emissioni
i paesi europei che hanno già corso veloci in questa direzione, e ora sono già al 60-80% di rinovabili, hanno impiegato meno, solo circa 7 anni ( dal 2017, anno in cui le rinnovabili hanno iniziato a costare meno del metano) per rivoluzionare i loro mix energetici e abbattere il prezzo Pun e le emisisoni di Co2.. se ci pensi 7 anni sono abbastanza pochi
da noi ne serviranno magari 15 di anni..abbiamo più inerzia, a partire già dal freno governativo sulle autorizzazioni dei parchi utility per i noti conflitti di interessi con metano, centrali termoelettriche, mega progetti di nuovi gasdotti;
per il gas citofonare Eni, e per le centrali termoeletrtriche in parte anche a Enel, che avrebbe le concessioni in esclusiva per potenziare i bacini e i pompaggi idroelettrici ma non le sta usando, impedendo anche ad altri di usarle.. ricorda un po’ la storia delle colonnine fast di Eni ed Enel.. accaparrate per evitare che altri le rendano competitive rispetto alle filiere fossili
secondo Terma ci sono coltre 300 GW (!!!) di impianti utility solari e eolici off-shore più o meno avanti nell’iter autorizzativo nazionale (quello a cui sottostanno gli impianti sopra un certa taglia).. per ora pochissimi hanno e stanno concludendo l’iter e iniziando le installazioni.. quando saranno di più ad aver avuto via libera ci sarà l’effetto valanga
potremmo guadagnare qualche anno di tempo pretendendo che il ministero MASE aumenti l’organico che gestisce l’arretrato immenso delle autorizzazioni (e forse per aumentare l’oragnico servirà un lento concorso con carte bollate e pergamene, in mancanza di forme più agili, ma se ne parla da tanti anni e si continua a rimandare) e garantisca tempi certi per le valutazioni, come stategicamente hanno fatto altri paesi in europa
PS: tra poco si vota, se sta a cuore il tema (prima di tutto è un tema importante di sviluppo economico, non solo ambientale) può essere l’occasione per dare un segnale, ognuno valuti le sue opzioni
Ma tu hai visto un solo partito parlare di energia, con idee che non sia sempre far arrivare le navi col metano liquido in rimpiazzo a quello russo??
si per me ci sono, 3 o 4 partiti papabili; ovvio nessuno è integerrimo, per ambizione bramano tutti carriera e potere
però nella logica del meno peggio, cioè andare per esclusione, si trovano personaggi e gruppi meno arrabattati, che intervistati discutono non come al bar
per me la questione energica è inclusa (deriva in modo automatico) in un una questione più generale di avere maggiore trasparenza, concorrenza, regole chiare
cose normali di economia e convivenza, la base proprio, ancora prima di poter pretendere anche qualcosa sui temi sociali; la base di una amministrazione decente, che in teoria non dovrebbero avere neppure un colore politico; all’opposto c’è l’aumma aumma degli arroganti e dei furbi voltagabbana portato a livelli sfrontati, che ci costa caro in spese e mancata efficenza, sviluppo e modernità
c’era Piero Angela che faceva questo esempio con i cartoni animati di Bruno Bozzetto di economia: ancora prima che scannarsi su come dividere la torta che intando marcisce, andrebbero fatti anche sforzi per aumentare la torta (l’economia o il benessere)
ecco prima di avere un amministratore di condominio che segue proprio le mie idee, intanto mi accontenterei almeno del gradino minimo, cioè che fosse almeno un po’ più onesto ed efficente e meno furbetto con slogan di pancia e inganni sui bilanci alle assemblee
storicamente ci sono state un paio di coalizioni senza infamia e senza lode ma almeno “normali”, che hanno amministrato e riordinato normative e bilacio decentemente nel senso delle concorrenza ed efficenza, senza una impronta ideologica particolare (diciamo di centro), assecondando anche libera concorrenza e economia, ed durante il loro mandato hanno fatto regredire il debito pubblico senza macellerie ( non erano i governi tecnici, quelli chiamati a farei provvedimenti antipatici)
anche facendo la tara che gruppi simili poi per motivi di visibilità in parte si faranno la lotta tra di loro, per me si può votare proficuamente usando il principio del meno peggio vari gruppi che poi si spera potrebbero collaborare in una coalizione passabile