Il forfait all’ultimo minuto del ministro alla Transizione ecologica Roberto Cingolani ha mandato in fumo l’atteso faccia a faccia bolognese con l’amministrazione delegato di Enel Francesco Starace. Ma il Convegno nazionale dei Cavalieri del Lavoro su «La Grande Transizione» due segnalazioni le merita.
La metamorfosi del super banchiere Sella: “Sono missionario dell’ambiente”
La prima è la metamorfosi del presidente dell’associazione, e banchere di lungo corso, Maurizio Sella che ha annunciato di essere diventato “un missionario dell’ambiente“.
Al punto che il suo intervento di chiusura è stato un minuzioso e accorato resoconto dell’ultimo rapporto dell’IPCC sui cambiamenti climatici. Di fronte a una platea che raccoglieva il gotha dell’impranditoria italiana, Sella ha lanciato un appello che forse nemmeno Greta Thnberg si sarebbe sognata di fare.
Ai Cavalieri del Lavoro: “Muovetevi, ogni tonnellata di CO2 in meno è preziosa”
Amici imprenditori, ha detto, assumetevi la responsabilità che vi compete. Cominciate immediatamente, in tutte le vostre aziende, ad avviare la transizione sostenibile perchè “ogni tonnellata di CO2 risparmiata è preziosa“. Lui l’ha fatto. Ha dotato di un impianto fortovoltaico la sua casa evitando due tonnellate di emissioni, e ha sostituito l’auto termica con una elettrica.
Rimettendo la grisaglia del banchiere ha aggiunto che anche le banche sono imprese energivore e devono agire. Ha infine preannunciato che la prossima Assemblea annuale della Federazione nazionale dei Cavalieri del Lavoro, nel settembre del 2022 a Torino, sarà dedicata alla sostenibilità e all’ambiente.
Starace: “E’ scattato l’allarme rosso per l’umanità, dieci anni per salvarci”
A Francesco Starace, collegato in teleconferenza, è mancato l’interlocutore. Tuttavia, dopo aver premesso che con Cingolani c’è «perferetto accordo e identità di vedute» ha voluto replicare a chi ha classificato il ministro alla Transizione Ecologica fra i fan del nucleare di quarta generazione e dell’idrogeno. «Sono un ingegnere nucleare _ ha detto Starace _ e come ad dell’Enel ho testato una ad una tutte le tecnologie di generazione elettrica possibili. Ma non possiamo restare a metà strada fra la nostalgia del passato e la speranza nella fantascienza. Dobbiamo agire subito perchè è scattato l’allarme rosso per l’umanità e i prossimi dieci anni saranno cruciali. La strada è una sola ed è già segnata: elettrificazione, rinnovabili e batterie».
“Ambiente ed economia vanno a braccetto: ora il problema è solo politico”
Riagganciandosi allo scenario illustrato poco prima dal Nobel per l’Economia Michael Spence, Starace ha confermato che «ambiente ed economia finalmente convergono»: le fonti rinnovabili sono tecnologicamente mature ed economicamente sostenibili. Quindi «la transizione non è un problema tecnologico nè un problema economico, ma solo un problema politico». Abbiamo perso troppo tempo a studiare anzichè a fare. Per fare, ora è necessaria una governance forte della transizione, che sappia scaricare a terra consenso, velocità e semplificazione amministrativa.
Starace sferza America e Ue: “Si assumano le loro responsabilità”
«Non possiamo aspettare che la lotta alla CO2 la facciano gli altri» ha concluso Starace. America ed Europa hanno la coscienza sporca per quello che sta accedendo al Pianeta avendo contribuito infatti rispettivamente per il 25 e il 23% al totale delle emissioni in atmosfera dall’inizio dell’era industriale, contro il 12% della Cina e il 3% appena dell’India. Quindi Starace, come Sella, chiama ciascuno alle proprie responsabilità: «Facciamoci avanti noi per primi e facciamolo subito».
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Io non so no ne pro ne contro. A me piaccio le scelte in base ai numeri e non le scelte di pancia, come quelle scellerate della Germania di spegnere le centrali nucleari per bruciare della porcheria.
Qui c’è gente che dice di no al nucleare a priori qui. Ed è la stessa gente che chiede _più energia elettrica_, la stessa gente che inneggia all’auto elettrica, la stessa gente che da del cavernicolo a chi dice no a priori alla mobilità elettrica.
Ben venga l’auto elettrica. Ben venga il nucleare se questo servisse a ridurre le emissioni, a garantire e a mantenere stabile la fornitura di energia.
i numeri dicono che gli investitori ..
PREFERISCONO LE RINNOVABILI
punto.
se poi lei vuole la SUA centrale nucleare ..
la facci COI SOLDI SUOI
dato che difficicilmente li troverà sul mercato
oppure vuole che li cacci i cittadini italiani , che hanno detto NO con un referendum ?
tutti F. col C. degli altri
da “Parlo Savonese” Zelig
> i numeri dicono che gli investitori ..
> PREFERISCONO LE RINNOVABILI
Sarà per questo che il governo stanzia continuamente incentivi, sarà proprio perchè c’è la fila di investitori che vogliono metterci soldi. Sarà magari lo stesso motivo per il quale gli incentivi alle rinnovabili pesano per il 70-80% sugli oneri di sistema delle bollette.
IO PARLO di privati
i fondi sovrani, i fondi pensione di tutto il mondo non mi risulta che investono in nucleare
mentre è noto che investono in rinnovabili
La politica può avere diversi motivi per investire in nucleare
il primo è militare
è noto che chi ha fatto le centrali nucleari lo ha fatto per dotarsi di ARMAMENTI nucleari
URSS CINA USA Francia in primis
Il secondo è per “pura ricerca”, Giappone e Germania
Il terzo è che ,purtroppo,sulle “grandi opere” .. “grandi mazzette”
Il quarto è che si vuole mantenere centralizzata la produzione dell’energia , perchè è potere economico e politico vedi terzo punto
comunque se paragoniamo gli incentivi per le rinnovabili ,oggi ridicoli
dato il crollo dei prezzi dei pannelli e dell’elettronica negli ultimi decenni
con gli incentivi per i fossili ,dal trasporto allo stoccaggio
con i costi di bonifica delle aree di raffinazione ,
(io ne ho una dismessa da pochi anni vicino casa , con i terreni circostanti non più idonei per l’agricoltura , li avevano adibiti alla floricultura e adessso sono campi fotovoltaici)
con i costi di dismissione di centrali nucleari obsolete
con i costi per la sicurezza delle stesse
mi sa che le rinnovaili oramai sono diventate la cenerentola degli incentivi
tutto imho
ogni riferimento a grandi tangenti , in voga nei decenni scorsi e mai passate di moda
non è casuale ..
> IO PARLO di privati
> i fondi sovrani, i fondi pensione di tutto il mondo non mi risulta che
> investono in nucleare
> mentre è noto che investono in rinnovabili
Tu parli di privati che mettono soldi in aziende che SENZA INCENTIVI non sarebbero profittevoli. Piuttosto semplice.
> La politica può avere diversi motivi per investire in nucleare
> il primo è militare
> è noto che chi ha fatto le centrali nucleari lo ha fatto per dotarsi di
> ARMAMENTI nucleari
> URSS CINA USA Francia in primis
> Il secondo è per “pura ricerca”, Giappone e Germania
> Il terzo è che ,purtroppo,sulle “grandi opere” .. “grandi mazzette”
> Il quarto è che si vuole mantenere centralizzata la produzione
> dell’energia , perchè è potere economico e politico vedi terzo punto
Di 32 o quante nazioni con centrali nucleari, solo 9 hanno armamenti nucleari. Di che stiamo parlando?
Il Giappone prima di Fukushima ci produceva il 40% dell’energia elettrica, piuttosto fantasioso definirla “pura ricerca”. La Germania il 20%, anche qui definirla “pura ricerca” è risibile.
Se queste percentuali sono “pura ricerca” il 10% scarso di fotovoltaico dopo 20 anni di miliardi di investimenti cosa sono? Giocare al lotto?
> comunque se paragoniamo gli incentivi per le rinnovabili ,oggi ridicoli
> dato il crollo dei prezzi dei pannelli e dell’elettronica negli ultimi
> decenni
Ridicoli più per i risultati ottenuti, semmai, dopo le decine di miliardi spese in tutta europa. Ti ricordo che in Germania hanno costruito centrali a carbone fino a l’anno scorso, e costruiranno ancora centrali a gas, solo perchè sono troppo infoiati per ammettere che spegnere le centrali nucleari è stato un errore.
> con gli incentivi per i fossili ,dal trasporto allo stoccaggio
> con i costi di bonifica delle aree di raffinazione ,
> (io ne ho una dismessa da pochi anni vicino casa , con i terreni
> circostanti non più idonei per l’agricoltura , li avevano adibiti alla
> floricultura e adessso sono campi fotovoltaici)
Eh, abbiamo impiegato giorni e fiumi di inchiostro digitale anche solo per CITARLI i combustibili fossili. Fatti una domanda, e chiediti se il vero nemico sia il nucleare o i combustibili fossili.
> con i costi di dismissione di centrali nucleari obsolete
> con i costi per la sicurezza delle stesse
Eh no, caro, non paghiamo “costi di dismissione di centrali nucleari obsolete” ma “costi di dismissione di centrali CHIUSE ANZITEMPO SENZA ALCUN MOTIVO, PERCHE’ NEANCHE IL REFERENDUM CHECCHè SE NE DICA IMPONEVA LO SPEGNIMENTO DI TALI CENTRALI, E QUESTO HA IMPEDITO ALLE STESSE DI RIENTRARE DEI COSTI”. Questo paghiamo. Ben altra cosa.
> mi sa che le rinnovaili oramai sono diventate la cenerentola degli
> incentivi
Mi sa che ti sa male, visto che gli incentivi per le rinnovabili pesano per il 70-80% sugli oneri di sistema delle bollette. Non il nucleare, le rinnovabili. Sai spiegare perchè?
> tutto imho
> ogni riferimento a grandi tangenti , in voga nei decenni scorsi e
> mai passate di moda
> non è casuale ..
Veramente i campioni di tangenti sono le compagnie petrolifere, non certo le utilities del nucleare. Così come le mafie sono tanto fan delle rinnovabili, non certo del nucleare.
potremmo fare o stesso raginamento per le centrali nucleari ATTUALI
non quelle della fantascienza
anzi a maggior ragione
chieda ai francesi e ai tedeschi che bilanci hanno le loro centrali ..
la produzione costa più del fossile e MOLTO più del rinnovabile
dismetterle , comporta costi ancora più gravosi
meglio rimandare , anche se poi i rischi aumentano
il nucleare che lei sogna ANCORA NON ESISTE
Enel dice , a ragion veduta , per gli impianti che fa in tutto il mondo
grazie ai finanziamenti di cui sopra
che le rinnovabili possono SOSTITUIRE le fonti tradizionali (anche il nucleare)
il responsabile degli impianti di produzione dice che
grazie a un mix di rinnovabili , idroelettrico + fotovoltaico + eolico + stoccaggio con betterie e/o stoccaggio con pompaggio
creare un sistema energetico STABILE quanto una centrale tradizionale
OGGI !!
non tra 10 anni
anzi IERI , dato che impianti così Enel nel mondo li fa da anni ..
> chieda ai francesi e ai tedeschi che bilanci hanno le loro centrali ..
La Francia fa qualcosa come 3miliardi l’anno vendendo all’estero l’elettricità prodotta dalle sue centrali nucleari. Ad ogni modo il nucleare francese è principalmente controllato dallo stato, gli economics sono diversi.
Il nucleare tedesco invece era talmente profittevole che il governo tedesco, per fare cassa nel 2011 impose una tassa sul combustibile fissile. Tassa che in seguito fu dichiarata incostituzionale, e che il governo è stato costretto a restituire patteggiando un rimborso di 2 miliardi e più.
In Spagna sta avvenendo una cosa simile, dove per mitigare le bollette stanno colpendo le utilities del nucleare.
> la produzione costa più del fossile e MOLTO più del rinnovabile
La produzione de che? Il costo capitale, vorrai dire.
I costi operativi del nucleare sono ampiamente più bassi di quelli dei combustibili fossili, e garantito sono meno soggetti a fluttuazioni come quelle che stiamo vedendo in questi giorni (il combustibile si cambia ogni circa 2 anni, non tutti i giorni).
Un pellet da 10g equivale a quasi 2 tonnellate di carbonio.
(Corollario: in un reattore autofertilizzante le tonnellate equivalenti sarebbero 30-40, con ancora meno scorie e minori costi operativi, ma questa è un’altra storia)
Certo, i costi capitali sono molto alti, ed una centrale deve poter funzionare per una 20ina d’anni per andare in pari, ma le centrali nucleari funzionano per 40-60 anni, se qualche minchione non le fa chiudere prima del tempo come successo qui da noi o in Germania.
> dismetterle , comporta costi ancora più gravosi
> meglio rimandare , anche se poi i rischi aumentano
Dismetterle, dove ci sono regolamentazioni serie, non ha costi particolarmente gravosi. Per esempio negli USA ed in Canada, ogni operatore deve, durante la vita operativa della centrale, accantonare un capitale finalizzato allo smantellamento. Di nuovo, chiaramente se si prende la decisione POLITICA e POPULISTA di chiudere anzitempo, senza ragioni scientifiche, una centrale nucleare, è il minimo che sia poi lo stato a farsi carico dei maggiori costi.
Riguardo al “rimandare”, si fa semplicemente perchè costa meno. Si potrebbe anche iniziare a smantellare il giorno dopo, ma non c’è nessuna ragione tecnica nè economica per farlo, anzi: smantellare subito costa semplicemente di più ed è tecnicamente più complesso.
> il nucleare che lei sogna ANCORA NON ESISTE
Esiste, ma bisogna conoscerlo, ed a vedere quanto leggo qui, senza sorpresa in realtà, è evidente che la maggioranza non sa di cosa parla quando parla di nucleare.
> Enel dice , a ragion veduta , per gli impianti che fa in tutto il mondo
> grazie ai finanziamenti di cui sopra
Come già detto, togliamo gli incentivi, poi vediamo quando sono contenti gli investitori di mettere soldi in quei progetti.
> che le rinnovabili possono SOSTITUIRE le fonti tradizionali (anche il nucleare)
Il giorno in cui le fonti aleatorie come eolico e fotovoltaico riusciranno a sopperire al carico di base, e potremo quindi smantellare le centrali a gas ed a carbone che ad oggi fanno il lavoro sporco, sarà tre volte natale e festa tutto l’anno.
Oggi, anno del signore 2021, non è così, infatti la Germania ha costruito centrali a carbone ed a gas perchè le sue rinnovabili NON possono garantire il carico di base. E’ scienza, non opinione. Una fonte aleatoria non ne può sostituire una costante, e oggi non esistono tecnologie di accumulo tali da permetterlo.
> il responsabile degli impianti di produzione dice che
> grazie a un mix di rinnovabili , idroelettrico + fotovoltaico + eolico
> + stoccaggio con betterie e/o stoccaggio con pompaggio
> creare un sistema energetico STABILE quanto una centrale
> tradizionale
Vedere sopra: ad oggi, non esistono tecnologie di storage sufficienti a fare a meno di carbone e gas. A meno che non mi voglia dire che la Germania appunto non costruisca centrali a carbone (l’ultima l’anno scorso) ed a gas (ancora altre da costruire) ed espanda le miniere di carbone così, per sport.
Per me fa testo quello che disse Rubbia in una delle sue ultime interviste televiisive qualche decennio fa
il nuleare di allora è costoso
l’uranio è aumentato ti prezzo
gestire le scorie èpericoloso e costoso
Lui aveva delle idee per risolveri questi “problemini” secondo lei
per le scorie , bruciarle ad altissime temperature
rimpiazzare L’Uranio con il Torio
per fare cià bisognava investire in ricerca
non mi sembra che dopo un decenni si siano fatti progressi …
sulle rinnovabili SI
a cominciare dalle batterie STAZIONARIE
in usa si cominciano a usare le batterie FERRO ARIA per impianti sperimentali
mentre sono operative le prime basate su Megapack Tesla
di Giwatt ora , in USA e Australia
“sono così schifose” che la compagnia eettrica che le ha commissionate
ha chiesto subito un aumento dell’energia stoccata del 50% entro l’anno
possiamo spendere in ricerca sul nucleare
o cominciare da domani a costruire impianti
che chiuderanno centrali a carbone e a gas da domani MATTINA
io sono solo un cittadino che sceglierà di votare chi mi garantirà
sviluppo energetico e OCCUPAZIONALE da domani mattina ..
questo è possibile SOLO con le rinnovabili
e con l’ottimizzazione dei consumi , alias riduzioni degli sprechi energetici
che valgono centrali nucleari INUTILI .
> Megapack Tesla
> di Giwatt ora , in USA e Australia
> “sono così schifose” che la compagnia eettrica che le ha commissionate
> ha chiesto subito un aumento dell’energia stoccata del 50% entro l’anno
Non ci siamo: le batterie di cui parli vengono usate per STABILIZZARE LA RETE che è cosa ben diversa dal garantire il carico base.
La batteria più grande è in grado di erogare 200MW per 4 ore.
Con 200MW per 4 ore non ci garantisci il carico di base.
Per garantire il carico di base devi GW costantemente. Del resto non si chiama “carico di base” così, a caso, ma perchè è il carico minimo medio sempre necessario. Quelle batterie, non sono in grado di farlo.
Quello che fanno, che fanno in modo eccellente, e che è il motivo per cui l’Australia e gli altri stanno amando le batterie di Tesla e non solo, è la capacità di queste batterie di rispondere, in millisecondi, alle fluttuazioni di rete.
Ovvero, quando una nuvola passa sopra un parco fotovoltaico, o cala il vento su un parco eolico, o si disconnette improvvisamente (come già successo) una centrale termoelettrica.
In quel caso la batteria risponde, in millisecondi, erogando la potenza necessaria a mantenere la stabilità della rete elettrica, evitando così blackout causati dalle disconnessioni automatiche (se le frequenze su due segmenti di rete fluttuano troppo, vengono disconnesse).
Ma punto. Basta. La sua funzione, ad oggi, finisce lì, perchè per garantire il carico di base dovrebbe essere non il 50% in più, ma un numero imprecisato di % in più, perchè per funzionare dovrebbe poter garantire potenze elevate, per dirla in parole povere, tutta la notte (pensando al fotovoltaico).
Se ho un PV che eroga in media 100KW, la mia batteria deve essere in grado di erogare 100KW, o comunque una buona percentuale di essa, a qualunque ora del giorno e della notte, che ci sia il sole o no, che tiri il vento o no. Questo, gli impianti attuali e quelli futuribili, non sono in grado di farlo. E finchè non saranno in grado di farlo, nei paesi che non hanno gargantuesche disponibilità di idroelettrico, si continuerà ad usare il termico.
Le centrali termoelettriche, ovviamente, non hanno questo problema, perchè possono funzionare salvo stop tecnici o eventi straordinari, 24/7, col bello ed il cattivo tempo.
Le centrali nucleari sono particolarmente note per alcuni eventi eccezionali, come il caso di qualche anno fa di una centrale in nebraska che continuò ad operare a piena potenza durante una inondazione, o vari casi di impianti colpiti da uragani di varia intensità, che operarono senza problemi. Senza problemi significa che passato l’uragano ripresero immediatamente ad erogare energia, mentre altri impianti dovettero restare fermi per fare la conta dei danni.
> cominciare da domani a costruire impianti
> che chiuderanno centrali a carbone e a gas da domani MATTINA
Sono anni che si investono soldi, ma questo ancora non succede.
Ancora non ho ricevuto commenti sul perchè la Germania, nonostante 20 anni di investimenti e 520miliardi investiti, abbia costruito centrali a carbone fino a l’anno scorso, voglia costruire ancora altre centrali a gas, e stia espandendo l’estrazione di carbone.
Dico, hanno investito e VOGLIONO farlo, eppure ancora niente. Mi spieghi perchè?
Ma soprattutto, se il problema sono le emissioni climalteranti, perchè vi infoiate a spegnere le centrali nucleari (che di emissioni climalteranti ne hanno in alcuni casi meno persino delle rinnovabili, sull’intero ciclo di vita) e non a spegnere centrali a carbone ed a gas?
Sono curioso.
La Francia incamera qualcosa come 3 miliardi di € all’anno per la vendita all’estero della sua energia da nucleare?
Bene, bravi, e quanto gli costa produrla?
Ben più di 3 miliardi di €.
Perché la Francia la vende di notte oppure in caso di surplus, ed è costretta a venderla sottocosto, perché una centrale nucleare l’energia la deve produrre anche quando non serve ed è in grado di modulare ben poco.
Quindi noi la acquistiamo sottocosto.
A chi conviene, a noi oppure a loro?
> deve produrre anche quando non serve ed è in grado di modulare ben poco
Ma che dici? Pressochè tutte le centrali francesi possono modulare (con tempi diversi, perchè di diverso tipo) da 20% a 100%. Parte della flotta opera in load-following, in parte anche per compensare, guarda caso, proprio l’incostanza delle rinnovabili. Per via di questo modo di impiego, il capacity factor del nucleare francese è relativamente basso, 70%, per precisa scelta di mix energetico.
https://hal-edf.archives-ouvertes.fr/hal-01977209/document
Ah beh, gli investitori guardano al grano, mica interessa il resto a loro.
Quindi tu saluteresti con favore una bella centrale nucleare davanti casa, basta che non ti copra il paesaggio…..
C’è una distanza minima di qualche KM prevista dalle regolamentazioni internazionali, ma a parte quello si, nessun problema. Sicuramente meglio che stare nei dintorni di una centrale a carbone o a gas.
Non vedo come possa essere un argomento contro il nucleare, comunque, visto il proliferare di comitati no-pale, no-fotovoltaico, no-geotermico, no-questo, no-quello.
Io abito vicino ad una raffineria di petrolio, ed è l’inferno.
…Sempre che sia di quarta generazione, e che sia certificata sicurissima….
Quindi, nucleare di quarta generazione in arrivo fra svariati anni da tenere in considerazione. Ok.
Starace dice che intanto dovremmo andare a tutta forza su solare eolico e accumuli.
Cingolani pronto?
A tutti i pro nucleare: non mi fido della “sicurezza” sventolata dai promotori delle centrali di quarta generazione. Ma non è nemmeno un problema di fiducia. Vi siete mai chiesti cosa succede se qualcosa va storto? E’ impossibile dite? Nessuno può darci la certezza. Sapete quante cose possono andar storte? Per un fattore umano o per un accidente? Per un atto di terrorismo? E se scoppia una centrale, se c’è una fuga radioattiva, chi la ferma? Nessuno. Amici, il nucleare è un fuoco che non sappiamo, non possiamo spegnere, se occorre. E brucerà per millenni.
“Impossibile” non esiste, ma è molto, molto, ma molto improbabile. Chiunque ne capisca qualcosa, al massimo, ti dirà che è “virtualmente impossibile” perchè la probabilità che accada è zero virgola tanti zeri.
Questo perchè le centrali di quarta generazione sono progettate per far si che sia la fisica, e non un meccanismo, a fermare la reazione. Il principio è già stato dimostrato decenni fa. Gli sperimenti condotti dimostrarono che sia inanellando una serie di errori umani come a Chernobyl e Three Mile Island, sia togliendo potenza a tutti i sistemi di raffreddamento attivi come successo poi a Fukushima, il reattore si fermava DA SOLO, in base a leggi della fisica e non in base a meccanismi automatici e/o manuali.
Per quanto riguarda gli attacchi terroristici, quelli sono un problema inesistente ormai da mezzo secolo, in occidente: neanche un jet lanciato a piena potenza su un edificio di contenimento è in grado di danneggiare il nocciolo (dimostrato sperimentalmente, non opinioni).
Ti consiglio veramente di approfondire da qualche fonte seria, e non ascoltare la propaganda.
La propaganda vale per entrambi le parti. Se anche fosse molto ma molto improbabile, mettiamo sul piatto i danni che ne conseguirebbero…vale la pena?Un commando numeroso e bene armato non potrebbe entrare in sala comandi?Un qualsiasi elemento (ci sono migliaia di dettagli da monitorare) strutturale e di sicurezza fallato, o di scarsa qualità (la cronaca è piena di episodi, si sa l’uomo è avido e ci prova) non potrebbe cedere? Il dubbio c’è, non puoi negarlo. E non ce lo possiamo permettere. “il nucleare non è la risposta”, prefazione di Nicola Armaroli, non un pirla, questo libro ho letto. Non succederà, ma se succede?
> La propaganda vale per entrambi le parti. Se anche fosse molto ma molto
> improbabile, mettiamo sul piatto i danni che ne conseguirebbero…vale la pena?
Guardati il report JRC postato nell’altro thread. Si, ne vale la pena, perchè i danni reali sono minuscoli confrontati con le alternative. Il nucleare ha un tasso di morti per kWh inferiore anche al fotovoltaico ed all’eolico, sicuramente immensamente inferiori a quelli causati da qualsiasi combustibile fossile. Però tutti a fare il tifo per la Germania che spegne centrali nucleari ed accende centrali a carbone ed a gas.
> Un commando numeroso e bene armato non potrebbe entrare in sala comandi?
Molto difficile. Possibile? Può essere. E poi? Non c’è un bottone rosso con scritto “fai esplodere la centrale nucleare”. In una centrale nucleare moderna è difficile causare danni anche con dolo. I sistemi di sicurezza multiplie ridondati servono a prevenire anche gli errori umani. Le centrali di quarta generazione sono ancora più sicure, perchè sono progettate fin dalle fondamenta per spegnersi qualsiasi cosa accada.
> Un qualsiasi elemento (ci sono migliaia di dettagli da monitorare) strutturale e
> di sicurezza fallato, o di scarsa qualità (la cronaca è piena di episodi, si sa
> l’uomo è avido e ci prova) non potrebbe cedere? Il dubbio c’è, non puoi
> negarlo.
Ed è esattamente il motivo per cui la produzione di energia nucleare è una cosa seria che ha portato a sviluppare nuove branche della scienza, etc etc fino a rendere la produzione di energia elettronucleare il settore industriale più sicuro, pulito e controllato al mondo.
> E non ce lo possiamo permettere. “il nucleare non è la risposta”, prefazione di
> Nicola Armaroli, non un pirla, questo libro ho letto. Non succederà, ma se
> succede?
E’ successo: a Chernobyl, a Three Mile Island ed a Fukushima.
E non è successo NULLA di ciò che la propaganda antinucleare va ciarlando da decenni. NONOSTANTE quegli incidenti, il nucleare rimane una forma di produzione energetica sicura e pulita, più pulita dei combustibili fossili di sicuro, e più sicura di gran lunga più dell’idroelettrico (vedasi Vajont, Banquiao ed altri)
Se applicassimo gli stessi principi, dovremmo smantellare tutte le nostre dighe, dopo il disastro di Banquiao. Invece no. (se non sai cos’è successo a Banquiao, informati)
Grazie, mi hai dato tanti spunti di riflessione. Ma credo che rimarrò della mia idea. Nonostante tutti i sistemi di sicurezza implementati, c’è spazio per un imprevisto. E ripeto, ancora non sappiamo come gestire la radioattività. Le tragedie del Vajont e Banquiao, se non altro hanno una fine. E last but not least, molti ritengono che le centrali nucleari siano antieconomiche, e questa è la vera ragione per cui i progetti sono fermi.
Luigi Solazzi
> mi hai dato tanti spunti di riflessione
è già più di quanto riescono a fare tanti altri anche qui. Ma almeno iniziamo a sfatare il mito del nucleare automaticamente cattivo e delle rinnovabili automaticamente buone, che è già un passo avanti.
> Nonostante tutti i sistemi di sicurezza implementati, c’è spazio per
> un imprevisto.
Quello vale per qualsiasi fonte di energia, con la differenza che nel nucleare c’è un ente regolatore sovra-nazionale che si occupa di analizzare tutti i possibili imprevisti, e diramare norme, un po’ come avviene per il trasporto aereo.
> E ripeto, ancora non sappiamo come gestire la radioattività.
Veramente sappiamo abbastanza bene come gestirli. Il problema è che si propaganda spesso la mancanza di depositi permanenti per le scorie come un problema pressante, ma non lo è: i depositi temporanei attualmente in uso sono sufficienti a stoccare le scorie per centinaia di anni. Il problema è che c’è la maggior parte della gente ha un’idea totalmente sballata di cosa sia la radioattività e di come funzioni, l’esempio dell’acqua a Fukushima ne è un esempio lampante (diluita come verrà diluita è meno radioattiva dell’acqua del rubinetto…); altro esempio lampante è che in Piazza San Pietro c’è una radioattività di fondo più alta di quella attualmente presente in giro per Pripyat e Chernobyl.
> Le tragedie del Vajont e Banquiao, se non altro hanno una fine.
Ok, ma Banquiao ha fatto tra le 85mila e le 240mila vittime (un disastro talmente grande che non sappiamo neanche quante sono state le vittime). Avrà anche una fine, ma ha fatto più morti di infinite Fukushima (zero morti in seguito all’incidente alle centrali), e decine di volte più delle morti ricollegabili a Chernobyl. Magra consolazione che “abbiano una fine”.
> E last but not least, molti ritengono che le centrali nucleari siano
> antieconomiche, e questa è la vera ragione per cui i progetti sono
> fermi.
I problemi sulla economicità delle centrali è pricipalmente legata ai tempi di costruzione e di operatività.
Per essere economicamente sostenibile una centrale nucleare deve essere costruita entro certi tempi, altrimenti gli interessi crescono troppo, e deve operare per almeno tot anni, altrimenti l’utility non si ripaga vendendo l’energia.
Il problema degli interessi non c’è ovviamente nel caso di progetti finanziati dallo stato (lo stato non paga gli interessi sui propri stessi prestiti…)
In Italia, per esempio, continuiamo ancora oggi a pagare soldi in bolletta alla voce “nucleare” perchè, molto stupidamente, abbiamo fermato tutte le centrali decenni in anticipo, impedendo quindi il ritorno di investimento.
Laddove invece queste stupidaggini non vengono fatte, le centrali operano per 40-60 anni (e forse alcune anche 80 se non 100), generando durante la loro vita operativa abbastanza utili da ripagare la centrale, il trattamento delle scorie, e lo smantellamento totale della stessa a fine vita.
Queste non sono opinioni, è tutta roba facilmente trovabile in rete.
Certo, avere regole ballerine e governi che, al primo capriccio dell’elettorato, blocca i progetti e le licenze operative, o avere centinaia di NIMBY che fanno ricorsi ai TAR o cose simili rallentando o bloccando i lavori, non piace agli investitori.
Ma del resto, non piace agli investitori neanche quando si parla di rinnovabili:
https://www.corriere.it/economia/consumi/21_agosto_29/rinnovabili-aste-deserte-perche-non-decollano-incentivi-verdi-692b6a2a-bfbb-11eb-b7a1-7e76296b457a.shtml
Il tuo ritorno d’investimento c’è nel nucleare francese solo perché lo stato francese paga.
La centrale di Olkiluoto ha rischiato di mandare a gambe all’aria Areva e la sua controllante EDF se la repubblica non avesse rimpinguato le casse. Ma da loro non sono aiuti di stato.
Noi acquistiamo energia nucleare francese sottocosto.
Che ti piaccia o meno.
I depositi temporanei di cui parli, non sono depositi, sono le piscine attorno ai reattori.
E la radioattività di fondo del caricano, sarebbe la stessa dei dintorni di Chernobyl? Pessima battuta che non fa ridere.
> Il tuo ritorno d’investimento c’è nel nucleare francese solo perché lo
> stato francese paga.
Il fatto che lo stato abbia pagato, accelera semplicemente i tempi di rientro, perchè sui soldi messi dallo stato non ci sono interessi (lo stato non paga interessi a se stesso). Cambiano i tempi, ovvero si raggiunge il pareggio qualche anno prima, ma non cambia la sostanza che il nucleare francese è un business in positivo.
> La centrale di Olkiluoto ha rischiato di mandare a gambe all’aria Areva
> e la sua controllante EDF se la repubblica non avesse rimpinguato le
> casse.
Cosa c’entra il progetto di Olkiluoto in in Finlandia ed Areva, con l’intero programma nucleare francese, non ci è dato saperlo. Ad ogni modo, fa parte del rischio di impresa.
Qualsiasi tipo di impianto, se per un motivo qualsiasi ne vengono dilazionati i tempi di costruzione e messa in opera, comporta un eumento dei costi. Anche con eolico e fotovoltaico. Quello che cambia è semplicemente che, essendo per una centrale i costi capitali più alti, i ritardi hanno un impatto più alto. Welcome to economy 101.
Questo non sposta di una virgola il fatto che il nucleare francese genera profitti, non perdite.
Ad ogni in francia il nucleare fa talmente schifo, sia come costi, che come tempi, che come tutto, che, notizia fresca fresca, gli amministratori locali della zona in cui si trova la centrale di Pelny in Normandia hanno firmato un manifesto per sostenere la costruzione di non uno, ma ben DUE centrali EPR
https://www.world-nuclear-news.org/Articles/Normandy-restates-its-support-for-EPRs-at-Penly
> Ma da loro non sono aiuti di stato.
https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/en/IP_17_36
“The European Commission has concluded that French plans to grant a capital injection of €4.5 billion to Areva are in line with EU state aid rules.”
Non “da loro” ma “in Europa”.
> Noi acquistiamo energia nucleare francese sottocosto.
> Che ti piaccia o meno.
Ma dove l’hai letta sta cosa dell’energia francese sottocosto?
> I depositi temporanei di cui parli, non sono depositi, sono le piscine attorno ai reattori.
Quelli sono i depostiti interim degli elementi di combustibile esausto. In quelle vasche ci rimangono per alcuni anni a raffreddare. Poi vengono presi, imballati, e trasferiti in dry cask verso i centri di stoccaggio a medio termine e/o ai siti di riprocessamento. Ce ne sono dozzine, in alcuni impianti i cask vengono riaperti e gli elementi vengono rimessi in acqua, solitamente perchè poi si procede a smontarli e riprocessare il combustibile, oppure vengono ulteriormente rinchiusi in container in cemento o simili, in depositi a medio termine all’aperto o interrati.
Uno a caso:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/06/Dry_Cask_Storage_of_Spent_Nuclear_Fuel_%2836801710635%29.jpg
https://en.wikipedia.org/wiki/Dry_cask_storage
> E la radioattività di fondo del caricano, sarebbe la stessa dei
> dintorni di Chernobyl? Pessima battuta che non fa ridere.
http://www.chernobylgallery.com/chernobyl-disaster/radiation-levels/
https://www.facebook.com/nucleareeragione/posts/4293252927364308/
in µSv/h:
Piazza San Pietro 0.36
Chernobyl Zone checkpoint 0.3
Reactor 5/6 0.3
Reactor 4 2.4 – 2.6 surrounding roads
Residential houses Chernobyl 0.2
Ovviamente ci sono specifici punti ed oggetti più contaminati, e stica.
Ma se non vai a leccare i lampioni e non raccogli strani pezzi di grafite, la radioattività è assolutamente comparabile.
Per la cronaca, una radiografia sono 20uSv, viaggiare in aereo sono5-9uSv/h
Ah, poi anche il World Trade Center era stato collaudato per resistere all’impatto guarda caso di un 737…abbiamo visto come è andata.
per fortuna OGGI comanda il “mercato”,
fino a pochi hanni fa scrivendo questa cosa e rileggendola in seguito,
mi sarei detto che ero drogato o ubriaco,
incredibile come cambiano le cose che erano state date per sontate per secoli o molti decenni ..
il mercato alias la finanza alias i finaziatori
preferiscono investire in rinnovabili ..
piuttosto che in Nucleare e recentemente anche piuttosto in Idrocarburi
sarà il segno dei tempi ?
o una mera speculazione passeggera ..
ai posteri l’ardua sentenza !
hanni sezacca
non siamo in thoshana
Athos…certo che ne ho sentito. E lei ha letto che non è così semplice usufruirne. E non ha letto che ci possono essere spese non coperte. E non ha letto che nelle città storiche ci sono i vincoli paesaggistici e le amministrazioni (forse nn tutte) non permettono installazioni di pannelli sui tetti.
Athos…mi sà che legge tanto ma sà poco di tutto.
Cavoli, tutti che abitano in centri storici dove i vincoli sono stretti.
Quindi, fuori dai centri storici solo case passive, ed auto elettriche?
per i centri storici e quelli a vincolo paesaggistico
l’energia RINNOVABILE deve arrivare dalla rete
questo è il mantra che ripeto da anni oramai
è appurato che l’Italia ha :
una rete ferroviaria di 24.299 km,
una rete stradale statale di 837.493 km,
una rete autostradale di 6.757 km
se solo la metà venisse allestita a campo fotovoltaico lungo i margini delle carreggiate
basterebbero 3 metri per lato ..
le strade per campi fotovoltaici e/o eolici hanno enormi vantaggi
impatto ambientale faunistico e agricolo trascurabile
impatto paesaggistico trascurabile
logistica enormemente semplificata
a questi anderebbero aggiunti tutte le aree parcheggio di centri commerciali e supermercati
che sono proliferati in Italia negli ultimi decenni
e magari accettare l’eolico offshore , come si sono accettate le piattaforme petrolifere
anzi forse è il caso di utilizzare le piattaforme petrolifere ,vere bombe ecologiche , chiudendole e trasformandole in parchi eolici
ora pronobis
Propongo meno batterie e più pompaggi da idroelettrico. Proprio sul tema del realismo chi farà mai decollare il V2G?? Ma l’auto che non costa poco la compriamo per adoperarla in movimento sulle strade oppure per lasciarla attaccata al cavo per stabilizzare la rete? Quando ho sentito questa cosa ormai 4 o 5 anni fa mi si è accapponata la pelle. Ma perché dobbiamo dare retta agli ingegneri appena laureati che hanno un’intuizione (bella, ambiziosa…..fighissima lo ammetto) e gli diamo così credito da farla diventare realtà? Teniamo i piedi per terra per favore e andiamo avanti piuttosto con il battery swap…..lo dico, ridico e lo ripeto!
Per favore Samuele! Lo sà per quanto tempo stanno ferme tutte le auto del mondo? Per il 95% della loro vita. Altro che “adoperarla”. E provi a dare degli “ingegneri neolaureati” a questi signori https://www.vaielettrico.it/nuova-500-e-v2g-fca-e-engie-eps-cedono-a-terna-25-mw-di-mirafiori/ o a questi https://www.vaielettrico.it/enel-x-nissan-e-rse-testano-lauto-che-da-corrente-alla-rete/ oppure all’ingegner Luca Marchisio di Terna https://www.vaielettrico.it/terna/.
Non voglio generalizzare, ho sentito per la prima volta parlare di V2G in un convegno delle cooperative elettriche già qualche anno fa e chi lo illustrava era molto giovane, come detto fresco di laurea. Ritengo che il V2G richieda anche un certo impegno da parte del proprietario che deve contribuire allacciando la propria auto quando ferma. La sera non penso ci siano problemi…..tutti lo faranno sicuramente, ma la sera ci sono i picchi di richiesta dalla rete e l’auto (come è normale) arriva che non è carica quindi il suo contributo non sarà di grande aiuto. La notte poi non c’è bisogno perché anzi ci sono esuberi nell’offerta di produzione. Rimane la giornata in cui si, può funzionare lasciando al computer di bordo la capacità di giostrarsi la carica lasciando ciò che serve per rincasare all’orario prefissato. Ma se capita un imprevisto per cui serve l’auto diciamo alle 11 del mattino quando ha svuotato la batteria per fare fronte al picco mattutino? Lì la vedo problematica che anche se troviamo la persona volenterosa che ha voglia di collegare la propria auto (pagata con i propri sforzi e che accetta un invecchiamento anticipato per i cicli in più), lo farà? Boh non lo so ho qualche dubbio. Poi ripeto, il V2G è una bella pensata sì ma per quanto si parla in questo articolo di rimanere coi piedi per terra…..rimango della mia idea V2G no….. Battery swap con v2G centralizzato nelle stazioni di servizio sì. Sono cosciente che per come siamo partiti ci si inventerà di tutto pur di continuare sulla strada della batteria proprietaria/integrata nell’auto però.prima o poi vedremo il cambiamento di rotta…..ne sono convinto…..chiedo scusa ma dal mio modo di vedere ritengo questa la soluzione con i costi minori.
Scusate le troppe parole non è facile.
Ho già spiegato in un altro commento come vengono forniti questi servizi ancillari alla rete. Quindi non spreco altre parole e l’invito a cercarselo. Ribadisco che saranno forniti in modo aggregato da comunità di qualche migliaio di auto, con un massimale di disponibilità prefissato. Quindi è inutile arzigogolare sulle situazioni particolari. Se lei quel giorno dovrà partire, e la sera prima l’auto è scarica, e la nonna si sente male e via dicendo, per la legge dei grandi numeri ci saranno comunque altre tot auto collegate in grado di coprire il servizio.
Un direttore dell’Enel che ripudia il nucleare da la certezza assoluta che le riduzioni di CO2 auspicate per contenere il global warming non saranno MAI raggiunte.
Cosa vorrebbe dirè, scusi? Intanto Starace è amministratore delegato dell’Enel e non “un direttore”. In secondo luogo le ricordo che il nucleare l’hanno ripudiato gli italiani in ben due referendum. Enel dovrebbe prevaricare la volontà del popolo?
“Gli italiani hanno detto no” e poi ad ogni notizia arrivano i commenti di quelli che sono favorevoli 🤭 #siamotantissimi
Nel dubbio credo a Wikipedia…. Francesco Starace…”amministratore delegato e direttore generale di Enel.” Avete ragione entrambi 🙂
Dopo le dimissioni della ministra Bellanova, Giuseppe Conte assunse anche l’incarico di ministro dell’Agricoltura. Ma tutti continuarono a definirlo Primo Ministro. Mi spiego?
Cito sito Istituzionale di Enel che lo definisce” A.D e D.G”. Cè poco da spiegare.
L’amministratore delegato di Enel dice No al nucleare.
Considerato che è laureato in ingegneria nucleare, direi che è una voce più che autorevole ed informata.
Lei che qualifiche ha per dire che ha torto?
“Lei non sa chi sono io” non è scientifico.
Il signor AD di Enel, laureato in ingegneria nucleare, deve, come tutti gli altri, DIMOSTRARE con i dati ciò che afferma. Di quale che sia la sua opinione ci interessa tra il poco ed il niente.
Quindi pigli carta e penna, e DIMOSTRI che il nucleare è fantascienza, poi eventualmente altri ingegneri e scienziati faranno review dei suoi studi, ed allora poi potremo vedere se ha ragione o meno.
I titoloni e le dichiarazioni sono POLITICA, non SCIENZA.
Pretende che venga a dimostrarlo a lei? Ed è sicuro che riuscirebbe a capirlo? Guardi che la comunità scientifica sa benissimo che il nucleare di quarta generazione, e tanto più quello a fusione, sono ancora lontani anni e anni. Cingolani per primo, e lo dice. La discussione è un’altra: aspettare che sia pronto, oppure agire comunque e immediatamente con altre soluzioni per non sprecare un altro decennio?
> Pretende che venga a dimostrarlo a lei?
No, mai scritto una cosa de genere. Non deve spiegarlo a me: deve spiegarlo a tutti. Altrimenti, rimane una sua opinione.
> Ed è sicuro che riuscirebbe a capirlo?
Si.
> Guardi che la comunità scientifica sa benissimo che il nucleare di
> quarta generazione, e tanto più quello a fusione, sono ancora
> lontani anni e anni. Cingolani per primo, e lo dice.
La comunità scientifica sa benissimo che non c’è nessun bisogno di aspettare le centrali nucleari di quarta generazione. Se anche fosse, l’Italia ha bisogno di alcuni anni per ripristinare il framework normativo. La Cina ha iniziato a costruire il suo primo reattore modulare di quarta generazione, e ci sono diversi design in diverse fasi di completamento. Nessun buon motivo per escluderli.
Tutta roba ben ben lontana dalla fantascienza.
La fusione è lontana anni se non decenni, nessuno che sia interessato a parlare seriamente di nucleare per la lotta ai cambiamenti climatici ne parla come tecnologia da tenere in considerazione oggi.
> La discussione è un’altra: aspettare che sia pronto, oppure agire
> comunque e immediatamente con altre soluzioni per non sprecare
> un altro decennio?
La Germania di anni ne ha sprecati 20, con il suo energiewende, spegnendo centrali nucleari e costruendo nuove centrali a carbone ed a gas per sopperire all’incapacità di eolico e fotovoltaico di supportare il carico di base.
Possiamo buttare altri dieci anni ad inseguire la chimera del 100% rinnovabile, oppure iniziare a pensare a risolvere il problema.
Finchè si continuerà ad affrontare il problema energetico con religiosa cecità, gli unici a fregarsi le mani saranno i venditori di carbone, gas e petrolio.
Ma evidentemente a qualcuno piace così.
Austria, Svezia e Danimarca già oggi coprono fra il 70 e l’80% del loro fabbisogno elettrico da fonti rinnovabili. Portogallo, Lituania e Croazia sono fra il 50 e il 60%. Una vera epidemia di religiosa cecità. E l’Unione europea, poi, che ha deciso di arrivare al 100% entro il 2050?
Austria: importatore netto di energia, quindi il suo 80% di rinnovabili di cui 60 e fischia da idroelettrico sono insufficienti alla grande a soddisfare il suo fabbisogno.
Svezia: 6 reattori nucleari in funzione che coprono il 40% del fabbisogno energetico, bell’esempio.
Danimarca: importatore di energia nucleare (son tutti verdi con il nucleare degli altri…)
Portogallo: importatore di energia
Lituania: importa il 70% dell’energia
Croazia: importa quasi il 50% dell’energia, di cui circa 15% dalla centrale slovena di Krsko (altro bell’esempio di essere green col nucleare degli altri.
> E l’Unione europea, poi, che ha deciso di arrivare al 100% entro il 2050?
L’Unione Europea non ha deciso di arrivare al 100% di rinnovabili, ma di arrivare entro il 2050 ad essere “climate-neutral”.
https://www.consilium.europa.eu/en/policies/eu-plan-for-a-green-transition/
“the EU has set itself a binding target of achieving climate neutrality by 2050”
Il JRC, incaricato dalla Commissione Europea di valutare se il nucleare rispettasse i criteri per entrare nella tassonomia “green” (in particolare “do no significant harm”), ha risposto che si, il nucleare dovrebbe essere incluso.
Quindi, la scienza dice che il nucleare fa parte delle fonti green necessarie per ridurre l’impatto dell’uomo sul clima, e porta a sostegno prove, calcoli, fonti, dati. Starace invece dice di no, ed a sostegno della sua tesi sventola la laurea.
https://ec.europa.eu/info/sites/default/files/business_economy_euro/banking_and_finance/documents/210329-jrc-report-nuclear-energy-assessment_en.pdf
Certo, nella neutralità del carbonio al 2050 è prevista anche una quota di nucleare. E anche una piccola quota di cattura del carbonio, se è per quello. Non ho tempo per spulciare documenti a notte inoltrata, ma vado a memoria: sicuramente il nucleare peserà meno del 10% del fabbisogno di energia primaria. Starace fa molto di peggio che sventolare una laurea: rispetta la volontà del popolo italiano espressa in due referendum. Un vero scandalo.
Deve dimostrare a chi?
Ma lui non è il pinco pallino qualunque che fa chiacchiere da bar.
È l’amministratore delegato di Enel, lui è quello che prende le decisioni.
Se lo faccia andare bene, perché è così.
“Finché si continuerà ad affrontare il problema energetico con religiosa cecità“
Comincio a pensare che sia il suo modo di pensare
60 minuti di applausi (al commento ma anche a Starace per il sano pragmatismo)
Spero che Starace abbia ragione. Io non lo credo. Eni, ( e non solo) altra azienda, punta di diamante dell’ Italia, potrebbe smentirlo. La fusione nucleare e’ un obiettivo raggiungibile sul medio periodo. Molti paesi evoluti, se ne stanno occupando. Il futuro non sarà solo di elettrico ed eolico, anche se, concordo con Starace, che si fanno più chiacchiere che fatti per l’ elettrico.
E comunque il ministro Cingolani, non ha mai fatto dichiarazioni di tornare alle vecchie ed obsolete centrali nucleari. Il treno lo perdemmo anni fa , per la solita demagogia italiana e quindi è giusto che continuiamo a pagare bollette stratosferiche a francesi e paesi limitrofi, che hanno peraltro una super produzione con le loro centrali nucleari a pochi km dai nostri confini. Continuiamo a picchiarci martellate sui c…i
Per essere precisi, Ricky, Cingolani ha fatto proprio riferimento alle vecchie centrali a fissione, seppur di quarta generazione. Generano scorie radioattive (ma di meno) usano l’uranio (ma trattato in modo diverso), sono “raffreddate” a pimmbo fuso anzichè ad cqua, il processo di fuzione non si auto alimenta, ma è alimentato dall’esterno. Se cessa l’alimentazione la fissione si interrompe. Sono ancora sulla carta, ma sembrano molto più sicure. Piano però per dire che tutti noi le vorremmo nel giardino di casa.
L’Eni non potrebbe assolutamente smentire Starace, semmai il contrario. Il can can mediatico scatenato, guarda caso a seguito della scoperta di una società dell’Eni in collaborazione con il Mit di Boston, è del tutto sproporzionato alla reale portata dell’innovazione. E male hanno fatto i giornali (che ne capiscono poco) ad alimentare inutili illusioni. Se anche fossero positivi tutti i test sui magneti a caldo messi a punto a Boston, la sfida del contenimento magnetico del plasma in fusione non sarebbe ancora vinta del tutto. Nè quella che riguarda tanti altri aspetti di queste macchine che “funzionano” a 150 milioni di gradi centigradi. Anche con i normali magneti a superconduzione a bassa temperatura è possibile realizzare il contenimento e la fusione nucleare. Tant’è che in Francia è quasi ultimato il reattore internazionale Iter, il più grande al mondo. Altri più piccoli ad uso scientifico sono in costruzione in America e Giappone, e uno è in progetto in italia. Per un uso commerciale, però, si parla di 2040-2050, in tutti i casi.
Alla fine il problema siamo noi, perché aspettiamo che gli altri facciano qualcosa, e invece se tutti noi facessimo qualcosa il cambiamento sarebbe già fatto, non ci vuole un genio, e tantomeno un obbligo di legge, ma purtroppo a chiedere che gli altri facciano qualcosa è più comodo perché così non è colpa nostra.
Dobbiamo cambiare e soprattutto cambiare il modo di pensare, io faccio questo per la casa dei miei figli o nipoti o pronipoti, e se non ho figli per cugini e i loro figli o per i figli del vicino, non è più tempo di scuse.
Starace vuol fare il concreto? Utilizzi gli impianti di pompaggio idroelettrico che possiede Enel, circa / GW!! altro che batterie…, li ceda a Terna cosi ogni kilovattora di energia rinnovabile prodotto potra essere immesso in rete, usato oppure immagazzinato in questi impianti. Oggi invece Enel li lascia non utilizzati perchè “non gi conviene ” aiutare i concorrenti delle rinnovabili. Oggi funziona cosi: SE vi è un eccesso di eolico o fatovoltaico (cioè si prevede che energia prodotta cosi non sara’ consumata) si dice ai produttori; blocca le pale! Ti pago lo stesso per la mancata produzione!! (lo paghiamo noi con gli oneri di sistema in bolletta). Sapere questo e poi sentire Starace di essere concreti.. mi dà il voltastomaco
7 GW in Italia usati allo 0,0x%
Che impianto fv hai installato?
Caro Sig. Starace, PAROLE SANTE.
Perchè non si candida a ministro della transizione ecologica?
Avessi un villetta avrei già investito da tempo nel FV.
Ma io parlavo dei regolamenti “vaghi” per adeguare i box delle nostre città alla ricarica. Oggi basta che qualcuno in assemblea si metta di traverso, e fare un qualsiasi lavoro diventa impossibile o costosissimo.
Un po’ di ordine con regole chiare e inappellabili, non credo costi: basta volerlo!
Ecco: questo è un problema serio e concreto dove si può intervenire a costo zero.
Chapeau!!!!
Poi mi calo nel personaggio di Colorado cafe’, quello dei savonesi e mi ricordo quello che diceva: “col culo degli altri son tutti finocchi”.
Ergo…. Come la vogliamo fare questa transizione ecologica?
Abbiamo capito che significa che non c’è abbastanza per tutti e dovremo fare dei sacrifici?
Allora partiamo domani mattina oppure aspettiamo paesi che non la vogliono fare?
In questi giorni c’è parecchio fermento ma nessuno decide radicalmente di aumentare il fotovoltaico e l’idrogeno. Sarà ma a me sta cosa puzza un pochino.
Come sito potreste fare una proposta innovativa che cominci dal basso istituendo una quota di co2 pro capite oltre la quale si paghi o si ottengano dei crediti fiscali. BELLA IDEA?
Per niente
Possiamo cominciare anche da soli a fare qualcosa, senza aspettare che sia qualcun altro a farla per noi.
Io ho installato un impianto FV da 5 anni. Anche qualche vicino lo ha fatto.
Ma troppi tetti sono spogli di pannelli.
E sono incentivati al 50%, oppure puoi inglobarli nel bonis 110%.
Io continuo a sperare…
Che ci fosse criticità ambientale lo sapevano anche i bambini (un esempio:una certa Greta). Ma se l ‘America continua con il petrolio estratto con il fraking e magari capita un altro Tramp che nega qualsiasi problema ambientale, mentre in Brasile abbiamo un Bolsonaro che si accinge a bruciare il polmone della terra, la foresta amazzonica,mi dite come recuperemo le condizioni ambientali per la sopravvivenza della nostra e delle future generazioni. Rammento a tutti che l ‘uomo si è formato alcune decine di migliaia di anni fa e si avvia a scomparire a breve in confronto al pianeta terra che continuerà a girare intorno al sole per vari miliardi di anni
Dovrebbe far riflettere se un ingegnere nucleare, ad di una delle più grandi aziende energetiche dice che il nucleare non si deve fare.
I messaggi che lancia Cingolani sono spesso confusi e contraddittori. Starace, che è a capo di una grande azienda controllata dallo Stato, ha messo sul tavolo un punto di vista preciso: basta voli pindarici, puntare su elettrificazione, rinnovabili e batterie. Il ministro dovrebbe rispondere su questo una volta per tutte, invece di rincorrere soluzione futuribili. L’allarme lanciato dallo stesso Draghi è stato chiaro: non c’è più tempo, bisogna agire subito.
un banchiere, un primo ministro ex banchiere e l’AD dell’Enel riescono a fare affermazioni più sensate sull’ambiente del ministro dell’ambiente….benvenuti in Italia
non c’è solo lui,Starace, in Enel che la pensa così
è l’intero gruppo dirigente
Alberto De Paoli
Salvatore Bernabei
anche perchè Enel installa in tutto il mondo impianti di rinnovabili
vi consiglio di vedere le recenti interviste di Montemagno su youtube ai dirigenti Enel
di cui sopra
sono a di poco “Illuminanti”, anche se ufficialmente sponsorizzate da Enel
e sono ovviamente di parte
‘anche perchè Enel installa in tutto il mondo impianti di rinnovabili’
in tutto il mondo esclusa l’Italia
qui ha le centrali termoelettriche da ammortizzare
O forse qui non gliele lasciano installare. Mi pare che l’osservazione di Starace sulla governance e sulla volontà politica sia abbastanza esplicita.
Poco meno di due anni fa ho avuto occasione di fare un viaggio di lavoro in Spagna.
Ho notato veramente tanti impianti eolici e un buon numero di fotovoltaici.
Se non sbaglio la principale azienda elettrica spagnola è una controllata di Enel.
Considerando che a livello climatico non credo che il nostro sud sia molto diverso dalla Spagna, mi pare evidente che qua da noi , è più complicato (forse a livello burocratico?)
Risposta esatta: tra enti locali e comitati vari da noi è difficilissimo mettere turbine eoliche in mare, per esempio. Meglio far arrivare petroliere super-inquinanti, che magari scaricano ogni porcheria in mare: occhio non vede, cuore non duole…
Certo, è come dice lei. In Spagna Enel acquisì l’ex monopolista Endesa e oggi è la principale azienda elettrica spagnola, nonchè una delle maggiori anche in America Latina. Noi abbiamo il vizietto di parlar male di noi stessi, ma Enel è in assoluto il maggior produttore al mondo di energia rinnovabile e una delle aziende tecnologicamente più avanzate. Purtroppo qui in Italia abbiamo vincoli burocratici più stretti e anche vincoli paesaggistici e ambientali che altri Paesi non hanno.
il responsabile degli imianti delle rinnovabili Enel Bernabei dice questo:
https://www.youtube.com/watch?v=j-69YcOeAMI
lui in Italia vorrebbe un elenco di “aree non idonee” per installare le rinnovabili
invece dell’attuale elenco “ristretto” di “aree idonee”
io su questo non sono daccordo ,
penso che l’elenco delle “aree utilizzabili” debba essere all’ungato e deregolato al massimo ..
magari le aree assegnate a costo Zero dietro presentazione di progetti di rinnovabili
è appurato che l’Italia ha :
una rete ferroviaria di 24.299 km,
una rete stradale statale di 837.493 km,
una rete autostradale di 6.757 km
se solo la metà venisse allestita a campo fotovoltaico lungo i margini delle carreggiate
basterebbero 3 metri per lato ..
le strade per campi fotovoltaici e/o eolici hanno enormi vantaggi
impatto ambientale faunistico e agricolo trascurabile
impatto paesaggistico trascurabile
logistica enormemente semplificata
a questi anderebbero aggiunti tutte le aree parcheggio di centri commerciali e supermercati
che sono proliferati in Italia negli ultimi decenni
my 2 cent di cominciamo e semplifichiamo dove si può subito
Non è vero, anche in Italia Enel installa impianti fotovoltaici a privati, non costano poco ma li si può pagare con la bolletta e senza tirare fuori un cent! Prima di parlare documentiamoci però.
Io una cosa vorrei far notare: se vogliamo sostenere l’elettrificazione del parco auto per davvero di batterie ne serviranno parecchie, e non basteranno minimamente i pannelli sui tetti di ogni casa, nemmeno se sostituisci completamente ogni singola tegola.
Serve una tecnologia game changer nel mercato degli accumulatori. Sono 10 e più anni che i vari produttori o start up la menano con ste batterie litio stato solido, oggi si parla di 2025 per il mondo Occidentale, forse la Cina già l’anno prossimo sarà pronta, e ci credo molto ma molto poco.
Io mi sento abbastanza preso in giro dal mondo rinnovabili, con sto grafene che non arriva mai, le auto che pesano come tir e se vuoi un’autonomia che permetta di averla come unica soluzione in casa devi puntare su prodotti da 70k€ a salire.
Poi sta cosa dell’industria a emissioni 0 porterà a investimenti inauditi, finanziati dall’Europa in gran parte e ok, ma voi ce l’avete presente le industrie pesanti oggi quanto metano usano al giorno? In alcuni casi si parla di 60000mc a salire. Va ripensata tutta la griglia di distribuzione per reggere il carico di richiesta. È questo che vorrebbe dire Cingolani ma in qualche modo non può dirlo o non vuole dirlo per non distruggere i sogni di quelli che lì lo hanno messo, perché il FV ed eolico costano veramente una miseria rispetto al kW prodotto, ma si portano dietro un sacco di investimenti nelle infrastrutture di distribuzione e consumo di territorio compreso cemento e ferro da mettere a terra.
Io vorrei solo ricordarvi che la Germania ha speso 600mld di euro e se oggi tira poco vento ha le centrali a carbone di backup, sempre inquinanti perché sempre accese. Il piano energiewende dovrà essere integrato con gigawatt di batterie di cui non si conoscono nemmeno le risorse minerarie disponibili. Ammiro la vostra cieca fiducia ma io qualche domanda da un paio di anni me la sono posta, ed i segnali dei precursori che si sono già abbondantemente scottati ci sono, e sono evidenti. Occhio perché non ci possiamo più permettere di sbagliare, e sbagliare a sto giro significa finire tutti alla fame e consegnare le chiavi del mondo in mano alla Cina (terre rare ce le hanno loro e la Nigeria, di cui detengono i diritti minerari in cambio di opere stradali).
Altra cosa: i giganti del mare e quelli dell’aria non possono andare a batterie, non con queste densità energetiche ridicole. Voi siete disposti a rinunciare all’economia globale?
Quindi? Petrolio, gas e carbone? Lì lei non può sbagliare: a fine secolo saremo tutti arrostiti, questo è certo.
Leo che punta il dito su quello che fanno gli altri, cosa sta facendo di concreto 🤔
Son tutti scienziati perché non fate qualcosa voi
Quello che punta il dito
Correttore 🤦🤦
Quoto: “ non basteranno minimamente i pannelli sui tetti di ogni casa, nemmeno se sostituisci completamente ogni singola tegola”
Questo lo hai scritto tu; ora spiegaci perché, numeri alla mano.
Grazie
Consiglio la lettura dell’ultimo libro di Bill Gates che affronta la questione con numeri e costi molto precisi. Le rinnovabili, ad oggi, applicate ovunque possibile non sarebbero in grado di coprire il fabbisogno energetico del pianeta.
Magari potrebbe leggere anche i libri di qualche scienziato che la pensa diversamente, e forse ne sa di più: https://www.vaielettrico.it/emergenza-energia-la-versione-di-nicola-armaroli/. Anche noi abbiamo letto Bill Gates, sa? https://www.vaielettrico.it/le-profezie-di-bill-gates-dopo-la-pandemia-la-catastrofe-clima/. Dice un’altra cosa: le energie rinnovabili non riescono a coprire tutti i nostri fabbisogni energetici. Non è una questione di quantità ma di forma di energia, e di stoccaggio in quanto non programmabile. Ne fa anche una questione di costi, ma qui si è proprio sbagliato perchè ne frattempo sia il solare sia l’eolico sono diventati meno cosrosi di carbone e petrolio. Ciò detto l’analisi di Gates ha qualche buco. Non considera tra le forme di stoccaggio il pompaggio e l’uso bidirezionale delle batterie auto, per esempio. E sottovaluta i progressi della tecnologia delle batterie.
chi ha mai detto il contrario? Ma il fatto che “le rinnovabili, ad oggi, applicate ovunque possibile non sarebbero in grado di coprire il fabbisogno energetico del pianeta” non può essere preso come alibi per implementarle per quanto possibile. Un conto è dipendere dal carbone o da altri fossili al 90%, un altro al 30 o al 40%.
Con tutto il rispetto per il sig, Bill Gates, che di informatica ne capiva sicuramente tanto, a livello energetico ne sa poco.
Pertanto le consiglio la visione delle interviste del dott Armaroli, ricercatore italiano, e dei libri da lui scritti.
Sono sicuro che li troverai interessanti.
quoto :
“Serve una tecnologia game changer nel mercato degli accumulatori. ”
Noi in Italia:
– abbiamo energia solare , più di molti paesi del centro/nord Europa : Il valore di irraggiamento è compreso tra 1200 e 1750 kWh/m^2 all’anno (da : http://www.solarteitalia.it/approfondimenti/solare-termico1/irraggiamento-solare/#.YUbt9nvONNg)
– abbiamo catene montuose nei pressi della maggior parte dei territori abitati, ma che NON sono abitate
– abbiamo il mare, anch’esso non lontano dai territori abitati (ordine di centinaia di KM)
La somma di questi fattori fortunati e concomitanti mi porta a dire che qui la soluzione al problema dell’accumulo dell’energia in eccesso l’abbiamo, e si chiama STAZIONI DI POMPAGGIO. L’energia idroelettrica così resa disponibile sarebbe:
– ad alta efficienza (> 75%, molto più di batterie)
– completamente rinnovabile
– ad alta disponibilità : con tempi di inversione di una centrale simili a quella delle oscillazioni della produzione eolica e FV
Se qualcuno vuole vedere cosa stanno facendo in Australia, ad es. : Snowy 2.0 – https://www.webuildvalue.com/it/opere-e-progetti/snowy-2-0-l-australia-investe-sulle-energie-pulite.html
In Olanda Lely – https://www.hollandlandofwater.com/it/gemaal-lely/
e potrei proseguire.
Ministro @Cingolani?
Salve. Vorrei chiedere al Ministero che fine a fatto l’ecobonus-40% x le macchine elettriche? E di non fare sempre le stesse chiacchiere, ma di fate qualcosa di concreto… vedremo se l’ecobonus-40 partorisce..
io direi “92 minuti di applausi”
indimenticabile Paolo Villaggio
“la transizione non è un problema tecnologico né un problema economico, ma solo un problema politico”. 10 minuti di applausi.
Eh gia! Cito anche “velocità e semplificazione amministrativa”.
Ci sono riforme a costo molto basso che aiuterebbero il problema della ricarica, come una sorta di QoS per le installazioni dei punti di ricarica (lo stato ti facilita in qualche modo, ma se non le fai funzionare, ti penalizza), oppure mettere a mano ai regolamenti per le ricariche domestiche in contesto condominiale, in modo che non siano soggetti ad interpretazioni e/o speculazioni.
Al dì là dei discussi, nonché esauriti, incentivi, se la volontà politica fosse quella di favorire veramente l’elettrico, servirebbe un po’ più di coraggio.
Un impianto fv lo puoi fare con detrazione del 50%. Se non li vuoi investire, li puoi finanziare ed il finanziamento te lo ripaghi con i risparmi in bolletta.
Un impianto da 6kW oggi costa circa 8000-1000€ ed il recupero del 50% può essere fatto in fattura.
Eppure pochi li fanno, perché?
La rispsta mi è finita erroneamente nella lista generale
Perchè la maggioranza delle persone non crede che ci sia un problema ambientale da risolvere e per queste persone non è abbastanza economico, nel senso che la spesa non vale la candela. Queste persone purtroppo non vedono oltre la punta del loro naso e sono purtroppo quelle che si lamentano se poi ci aumentano la benzina di 1 cent al litro. Certo che in Italia anche la politica deve fare la sua parte, iniziando a cambiare mentalità, non vedendo il cittadino sempre quello da spremere sotto tutti i punti di vista, ma privilegiando chi riduce la propria impronta carbonica sfruttando quello che la tecnologia a volte anche costosa mette a disposizione. Eppoi perchè se ho installato un impianto fotovoltaico devo continuare a pagare gli oneri di sistema per le rinnovabili? Non sto forse facendo la mia parte? Perchè ci sono anche moltissime aziende che usano energia elettrica per funzionare che non hanno nemmeno un pannello fotovoltaico? Forse perchè loro non pagano l’energia elettrica? Mi sembra che il neo ministro per la Transizione Ecologica faccia pochi fatti e tante chiacchere.
Sicuramente sono tanti quelli chr non percepiscono il problema … ma ci sono anche tutti quelli che comprendono il problema ma alla metà del mese si domandano come pagare le bollette e dare da mangiare alla famiglia. Istat 2021 ne da una bella fotografia. Magari anche loro si domandano…ma perchè lo stato non regala a tutti un impianto fotovoltaico piuttosto che regalare 10k€ a persone com Ral da 50-100 o oltre per un pachiderma elettrico da 50K€ e 2 tons. di peso. Non l’ho mai letto…una bella proposta di limitare gli incentivi non solo valore del veicolo ma anche al reddito!
Infine la politica…mai provato a fare richiesta per un impianto in zona centro storico??
Alessandro Rafanelli, ha mai sentito parlare del bonus 110%?
Lo stato, cioè noialtri cittadini, le paghiamo un adeguamento energetico di casa sua, comprensivo di cappotto, infissi, Pompa di Calore, Impianto Fotovoltaico e batteria d’accumulo.
Il tutto a costo zero!!!
Se la gente non si informa, è solo colpa sua.
Poi, però, non si deve lamentare.