E’ sbagliato l’approccio alla decarbonizzazione: prima di pensare alle auto elettriche, bisognerebbe abbattere gli utilizzi dei carburanti fossili nelle centrali elettriche, nelle case e nelle aziende. La pensa così Massimo, che ci pone due domande. Inviate i quesiti a info@vaielettrico.it.
“Premesso che sono un Perito Elettrotecnico da lunga data (ho 65 anni e mi sono diplomato nel 1977) ed ho dimestichezza con i calcoli elettrici e che non ho nulla contro l’auto elettrica di per sè, mentre non la considero minimamente, allo stato attuale del suo sviluppo sotto il profilo tecnico e dei costi, una possibile sostituta dell’auto “termica” vorrei sottoporvi un paio di domande:
Perchè vi definite “a emissioni zero”? E’ falso
1) perchè vi intitolate la Community a emissioni zero? Attualmente la produzione di energia elettrica in Italia proviene al 67% da centrali termiche il cui rendimento è dell’ordine del 40% cui occorre sottrarre circa il 7% di perdite per trasporto ed altri 2 o 3 punti percentuali tra distribuzione e ricarica portandoci ad ottenere il rendimento finale di un motore a combustione interna. Come si dimostra l’emissione zero? Non emettete nulla voi perchè emettono gli altri per voi?
2) visto che giustamente si cerca di andare verso emissioni zero/neutralità carbonica, dato che dei 330.000 GWh elettrici assorbiti dall’Italia nel 2022 almeno 220.000 provengono da fonti fossili, come speriamo di farci aiutare dalle auto elettriche dal 2035? Non mi sembra di vedere che ci siano piani per avere la neutralità carbonica producendo il 100% di energia elettrica nel 2035.
Vi accanite contro le auto termiche e ignorate il resto
A tutto questo cosa dire degli almeno 600.000 GWh totalmente termici prodotti dalle nostre case per riscaldamento ed acqua calda cui dobbiamo aggiungere il riscaldamento di fabbriche, ospedali, scuole, enti pubblici, stazioni ferroviarie, supermercati?
La domanda mi sorge spontanea, dato che se dovessimo trasformare il 100% delle auto termiche circolanti oggi in elettriche toglieremmo all’incirca 300.000 GWh termici di emissioni e avremmo bisogno di almeno 120.000 GWh elettrici aggiuntivi se non avessimo tagliato il 100% della produzione termica dell’energia elettrica ed aggiunto 120.000 GWh elettrici nuovi dove sarebbe il successo dell’operazione auto elettrica?
Dato che il peggior posto dove mettere delle batterie, almeno quelle che abbiamo oggi, è proprio l’auto, veicolo che richiede grandi capacità a peso ridotto e tempi extra rapidi di ricarica, l’antitesi del modo di funzionare della batteria, perchè incapponirsi con l’auto e non con l’eliminazione della produzione termica dell’energia elettrica e guardare ad eliminare i consumi di combustibili fossili per scaldare le case, le fabbriche, le scuole etc…?
Ci concentriamo su 300.000 GWh termici richiesti dalle auto e non vediamo il TWh termico da eliminare delle centrali elettriche termiche e del riscaldamento.
Non mi sembra un approccio sensato.„ Massimo Marsaglia
Non solo auto nella strategia “net zero” Ue al 2050
Risposta- Se fosse vero quello che lei scrive, e cioè che noi (non noi, l’intera Europa) ci “incapponiamo solo sull’auto” avrebbe ragione. Ma non è vero. Il Parlamento europeo ha democraticamente scelto di decarbonizzare il Continente entro il 2050, seguendo peraltro gli impegni presi da 197 Paesi aderenti all’Onu con l‘Accordo di Parigi.
L’ha fatto approvando il piano “Green Deal” e via via approvando le misure del pacchetto “Fit for 55” che fissa gli obiettivi per la tappa intermedia del 2035 (riduzione delle emissioni del 55%) e gli strumenti per raggiungerli. Tra questi c’è sì lo stop alla vendita di auto a benzina e diesel, ma ci sono misure altrettanto rigorose riguardo le emissioni degli edifici residenziali, dell‘industria, dei servizi e dell’agricoltura.
Ma l’auto è la pecora nera della decarbonizzazione
Tenga presente che tutti questi settori hanno già introdotto misure di afficientamento, riducendo le proprie emissioni del 20-25% dal 1990 ad oggi. Solo quello dei trasporti ha continuato ad aumentarle.
Sul lato della generazione c’è l’impegno a chiudere le centrali a carbone, ridurre quelle a gas naturale, sviluppare la generazione da fonti rinnovabili fino a raggiungere il 60-70% del fabbisogno. Quindi ogni anno un’auto elettrica acquistata oggi emetterà qualcosa meno e nel 2035 le dimezzerà.
Per rinnovare l’intero parco auto europeo occorreranno altri 15-20 anni; nel frattempo continueranno a circolare auto a benzina e diesel prodotte e vendute nuove fino al 31 dicembre del 2034. Questo spiega perchè l’unica strategia in grado di centrare le emisisoni zero nel 2050 presupponeva lo stop all’immatricolazione di nuove auto termiche con largo anticipo.
Attenzione, c’è qualcosa da rivedere nei suoi conti
Tralasciamo di entrare nel merito delle sue affermazioni sull’efficienza della trazione elettrica rispetto a quella termica, smentite innumerevoli volte da studi scientifici di indiscusso livello. In realtà l’efficienza energetica di un’auto elettrica è tre volte superiore rispetto a quella termica e le emissioni totali nell’intero arco di vita sono circa la metà. Qui i riferimenti ad alcuni documenti scientifici.
Ma lei stesso si contraddice, scrivendo che a 300.000 GWh virtuali di energia prodotti dalle auto termiche corrisponderebbero 120.000 GWh consumati da un ipotetico parco auto 100% elettrico. Quindi un utilizzo di energia ridotto di 2,5 volte.
I consumi elettrici totali nel 2022 sono stati di 295 TWh. La produzione di 283,9 TWh è stata coperta dal termoelettrico per il 63,9% e da fonti rinnovabili per il restante 36,1%. Nei primi mesi 2023 il calo dei consumi è proseguito (150 TWh -5,3% sullo stesso periodo 2022) e la copertura da fonti rinnovabili è salita al 44,3% (fonte Terna).
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Premesso che sono nuovo qui, ho trovato questo argomento molto interessante. Anche mokti commenti sono interessanti ma mi dispiace che alcuni commentatori attacchino e denigrino le persone che esprimono giudizi che non condividono anziché confutare il merito.
Da parte mia trovo che le considerazioni di Massimo siano meritevoli di discussione e trovo che la risposta della Redazione sia molto centrata. Dispiace solo che parlando del contributo alle emissioni delle varie fonti in Europa cada nella solita trappola di mostrare le percentuali di variazione senza indicare i valori assoluti: questo leva ogni credibilità alla tesi che si vuole sostenere (parlo solo di quella specifica tesi) ed è un vero peccato
In cinque anni di vita, Vaielettrico ha pubblicato oltre 10 mila articoli. Almeno mille di questi affrontano (e smentiscono) le considerazioni di Massimo. Capirà che la voglia di entrare ogni volta nel merito stia venendo meno: non siamo qui a fare ripetizioni private a chi non fa un minimo sforzo di documentazione, ma pretende di darci lezioni su questioni che non conosce. Non trova che sia anche questa denigrazione e aggressività gratuite?
Anche lei ci rimbrotta per non aver riportato le emissioni percentuali settore per settore. L’abbiamo fatto decine di volte. Per esempio: Le navi da crociera inquinano più di tutte le auto europee. E chi l’ha detto?
Mi scusi, ma io avevo capito che la Redazione avesse pubblicato la lettera di Massimo senza alcuna costrizione, ma per aprire una giusta discussione ed un contraddittorio, non certo per dileggiare o far dileggiare la persona di Massimo, o di altri che non condividono alcune tesi.
Io credo di essere stato molto pacato nella mia (unica) critica alla vostra risposta che ho apprezzato ed ho definito “molto centrata”.
Quindi non capisco il suo tono di nervosismo e di sussiego sul numero di articoli pubblicati (ho premesso di essere nuovo qui, quindi comprenderà che ne ho letto solo alcuni) e sull’impossibilità di “dare lezioni private”. A chi? Ad un signore che vi ha scritto in privato e di cui voi liberamente pubblicate la lettera?
Non capisco: io credo che se si vuole fare una seria divulgazione (e questo è il motivo per cui io sono qui ad imparare) occorra pazienza ed umiltà verso i neofiti e completezza nonché imparzialità nel fornire i dati. Se invece volete fare una comunità chiusa su sé stessa e rissosa verso gli esterni (cosa che escluderei leggendo i primi assaggi sul vostro sito) credo che non sarete utili alla diffusione della cultura ambientale
Quale costrizione? Abbiamo pubblicato la lettera e una risposta nel merito pensando che gli argomenti sollevati potessero essere di interesse generale. Lei però trova i commenti dei lettori “aggressivi e denigratori”, e la nostra risposta “priva di ogni credibilità”. Non le sembra un debutto un po’ sopra le righe per uno che si affaccia per la prima volta a questo sito? Si permetterebbe mai di usare gli stessi termini commentando sul blog della Società italiana di Gastroenterologia, Epatologia e Nutrizione pediatrica?
Forse ha letto distrattamente la mia risposta. Ho scritto “senza alcuna costrizione”, quindi ho inteso esattamente la stessa cosa che ha puntualizzato lei, anche nelle motivazioni (ho scritto: ” per aprire una giusta discussione ed un contraddittorio”) quindi siamo perfettamente d’accordo. Perché mi contraddice?
Infine non ho affatto trovato la vostra risposta “priva di ogni credibilità”. Ho scritto anzi (due volte) che l’ho ritenuta “molto centrata”. Quello che ho scritto (copio/incollo) è stato:
<>
Sinceramente non comprendo la sua stizza e il suo sarcasmo.
Le assicuro che non scriverò di gastroenterologia ecc. perché sono un ingegnere elettronico con master in trazione elettrica ed esperienza pluriennale (ahimè) di progettazione ed industrializzazione e quindi non ne ho le competenze necessarie.
Credo di essere anche una persona educata che lo ha dimostrato in questo scambio di opinioni
Ottima notizia. Ci aspettiamo da lei interventi significativi nel merito della mobilità elettrica. Se invece intende continuare attribuendomi “stizza e sarcasmo”, la chiudiamo qui.
Buongiorno, lei non è presente su LinkedIn?
Caro Massimo,
Mi sembra doveroso premettere di non aver nulla contro di te ma mi sembri una persona non molto informata (ammessi che tu sia in buona fede).
Oltre a quanto scritto nella risposta di vaielettrico mi permetto di aggiungere un paio di punti:
– l’Europa NON è l’Italia; in altri paesi europei il mix energetico ha una percentuale di fossile risibile (in alcuni paesi siamo nell’ordine dello 0virgola) se noi italiani siamo rimasti indietro non possiamo sperare che l’Europa ci aspetti siamo noi che dobbiamo accelerare verso l’Europa.
– se anche fosse come dici tu e non si stesse facendo altro, le auto elettriche avessero lo stesso rendimento delle termiche, etc davvero pensi che per 1 litro di combustibile fossile bruciato un’auto a benzina e una centrale termoelettrica producano la stessa quantità di inquinanti? Davvero pensi che non sia più facile catturare gli inquinanti emessi da una centrale piuttosto che da 1000 automobili? Davvero pensi non vi sia alcun vantaggio a spostare gli inquinanti fuori dalle città?
Ovviamente non mi aspetto risposta perché quando si fanno notare queste cose quelli che “non ho niente contro le auto elettriche” poi smettono di rispondere…
Caro Massimo, a mio parere è utile che la transizione da auto ICE ad auto BEV proceda in parallelo allo sviluppo delle fonti rinnovabili di energia.
Uno dei motivi è l’intermittenza delle fonti rinnovabili che può essere gestita in diversi modi, tra i quali quello di adattare i consumi alla produzione. Per questo scopo, l’auto BEV è un’ottima candidata e, come sempio, cito quanto è accaduto ieri in Francia.
Ieri, all’incirca tra le 13:00 e le 15:00, il gestore di rete ha chiesto di spegnere circa 2 GW di produzione fotovoltaica. Se non ricordo male, una cosa simile è accaduta in Spagna all’inizio dell’estate.
Al momento sono episodi rari. Ma sono pronto a scommettere che tra qualche anno ci saranno dei piani di allerta per avvisare (tramile le App di ricarica) che durante certe fascie orarie è possibile caricare l’auto a prezzi molto bassi, in modo da incentivare i consumi nelle ore di maggiore disponibilità di energia da fonti rinnovabili.
Ma iniziare a dislocare sul territorio punti di accumulo anche con tecnologie diverse dalle batterie classiche?
I piccoli
Picchi potrebbero essere assorbiti in parte ed rimessi in rete al tramonto.
L’operatore della rete francese ha già pianifcato l’instalazione di sistemi di accumulo stazionari a batteria. Alcuni sono già in costruzione.
Nel mio post ho scritto che //l’intermittenza delle fonti rinnovabili può essere gestita in diversi modi//.
Spostare i carichi ha il vantaggio di limitare i costi di installazione dei sistemi di accumulo. Prevedo che in futuro si useranno entrambi.
Molto interessante Ivone.
Sai per caso se hanno chiesto di spegnere anche 2 GW di nucleare? E se non l’hanno fatto, perché? 🧐
Per caricare le auto elettriche al momento giusto servono, almeno in Italia, dei contatori cosiddetti “intelligenti” mentre quelli che abbiamo attualmente possono distinguere soltanto le tre fasce A1/A2/A3 che erano state create in base alla domanda tipica, perché non si considerava ancora che avremmo avuto un sistema elettrico che in alcuni momenti può produrre in modo aleatorio anche molta più energia di quella necessaria.
No so se hanno ridotto anche la produzione da centrali nucleari.
Concordo che (anche in Francia) non c’è ancora il sistema di contatori intelligenti per incentivare gli utenti a variare il carico sulla base dell’offerta di energia. Ma, fin da adesso, si potrebbero usare le colonnine pubbliche, in particolare quelle HPC. Immagino lei ricordi la giornata di ricarica gratuita offerta da Tesla. Molti hanno ricaricato l’auto, e quindi spostato il consumo, in quel giorno.
Certo che mi ricordo. E so anche che in UK, se ricordo bene Octopus energy ha anche pagato i suoi clienti per prelevare corrente in certe ore di certe domeniche, girando parte dei costi negativi anche alla propria clientela.
Chi ha potuto farlo è stato pagato per fare la lavatrice, stirare ma anche caricare l’auto elettrica. 😃
No, non lo hanno fatto, perché il nucleare non è così modulabile come si può pensare.
Leonardo : Stai scherzando vero !
Chiunque sa ( basta guardare la mini serie TV Chernobyl ) che la generazione nucleare ha tempi regolazione e spegnimento molto lunghi per cui una richiesta di sole 2 ore non possibile .
Ammetto che la mia era una domanda un po’ provocatoria: nucleare o meno non si può fare a meno delle batterie per gestire picchi di domanda o produzione.
Caro Leonardo,
questa mattina, ho risposto che non sapevo se domenica hanno anche modulato la potenza prodotta dalle centrali nucleari. Ma, la sua provocazione mi ha incuriosito e ho provato cercare questo dato.
Per la ricerca ho usato l’App RTE-eCOmix, prodotta del gestore della rete francese (RTE). L’App ha un selettore in alto a destra per passare da modo esperto a pubblico generico. Per vedere i valori citati qui sotto, deve usare il modo esperto. Ecco i risultati nel formato ora, potenza prodotta dalle centrali nucleari in funzione:
10:00, 36.9 GW;
12:15, 32.0 GW;
tra le 14:00 e le 15:00, 30 GW;
15:45, 36 GW.
In conclusione è possibile modulare (probabilmente entro certi limiti di derivata e ampiezza) anche il parco nucleare. Infatti hanno modulato circa 7 GW, ma con variazioni più lente del fotovoltaico.
Non deve fare il confronto con il film di Cernobyl perché non credo abbiano modulato al 100% solo alcune centrali. Probabilmente hanno spalmato la modulazione tra tutte le centrali in funzione. Quindi la variazione per ogni centrale è stata pari a 7/37 = 20% circa.
Con la stessa App può anche vedere le variazioni per le altre centrali (gas, carbone, olio combustibile, ecc.) e gli scambi con l’estero durante lo stesso intervallo temporale.
@Ivone grazie, molto interessante.
No ho ancora capito perché i vari Carlo e compagnia bella, devono sempre iniziare con un : non ho nulla contro l’auto elettrica, ma…….. E poi danno il via al solito rosario di scarsa informazione, calcoli fatti ad hoc per sostenere le loro tesi e soluzioni benaltriste, fatte apposta per scassare i cabbasisi di camilleriana memoria.
Anche il principe Filippo diceva “Non sono razzista, ma…”
Premesso che i calcoli presentati da Massimo non mi sembrano corretti, ma al netto di questo, ipotizziamo che avesse ragione per un momento. Bisogna considerare che nel mondo non c’è solo l’Italia! Altri paese hanno un mix energetico molto più a favore delle energie rinnovabili. Ad esempio la Svizzera, in cui vivo, seppur potrebbe fare molto meglio con solare e eolico, ha la fortuna di avere una quota del 60% di idroelettrico e 20% di nucleare.
Inoltre, come ha scritto nei commenti qualcuno, la transizione della produzione id elettricità deve accelerare ed esser più veloce (rispetto alla transizione nella mobilità, che per sua natura è lenta). Ma comunque i due processi vanno in parallelo, non prima si fa uno e poi l’altro. Non funziona così.
Un messaggio per la redazione.. é possibile inserire nelle risposte anche il nome al quale si sta rispondendo? Perche con chat cosi lunghe non si riesce a comprendere a chi si sta rispondendo.. rendendo tutto piu confuso…
Grazie
Caro Massimo Marsaglia. Io sono uno e quindi nel mio piccolo posso fare poco. Non sono ancora in grado di affrontare le alternative che propone lei soprattutto se non vengo supportato da una Società con i miei stessi obiettivi. Ci si sta muovendo in quella direzione e appena possibile si farà anche quello. Intanto però faccio quello che posso e in particolare sostituire due ICE con 2 BEV….. Poco? Tanto? Non lo so. Sicuramente non inutile.
La quota di CO2 emessa dalle auto non è trascurabile e vale la pena di occuparsene e poi c’è anche il tema delle emissioni inquinanti, anch’essi serio,
In ogni caso, un requisito importantissimo è quello di far aumentare la quota di rinnovabili in bolletta in termini non solo relativi ma anche assoluti e di far crescere anche l’autoproduzione da fotovoltaico. Ciò perché, se domani avessimo magicamente 20 milioni di elettriche in Italia, probabilmente dovremmo bruciare più combustibile nelle centrali per “stare dietro” al necessario incremento di energia, mentre una transione ragionata richiede che le rinnovabili crescano un po’ più velocemente delle auto ekettriche.
“se domani avessimo magicamente 20 milioni di elettriche…” SICURAMENTE dovremmo bruciare meno carburante per produrre l’energia necessaria a farle muovere rispetto a quello che si consuma con le termiche.
Intendi nel senso che bruciare combustibile nelle centrali sarebbe pur sempre meglio che bruciarlo nei motori delle simgole vetture, giusto?
Ovvio, almeno 3 volte meno.
Sì, ha senso.
Meno male che è perito elettrotecnico!! Qua non mi sembra che si siano fatti bene i conti. Si da il caso che lo sia anche io e che usi un furgone elettrico per lavoro e non mi sembra proprio che sia meno efficiente rispetto a un mezzo diesel…
Ritiene il nostro scrittore che per gli italiani che ancora non possono permettersi di cambiare l’auto perchè troppo costosa sarà invece più semplice, immediato e meno costoso ristrutturare casa (talvolta manco di proprietà) fino a portarla ad emissioni zero?
Per fare il confronto tra “prima” e “dopo” Transizione energetica,
conviene guardare il bilancio totale energetico italiano, è un consumo di energia oltre 4 volte più grande dei 300 TWh circa annui del solo settore elettrico
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>> Situazione Italia ora (2018-2023):
– vengono usati circa 1600 Twh annui di energia
di cui circa 1450 TWh sono energia fossile primaria ( primaria = calcolata prima delle perdite di trasformazione, basandosi solo sul potere calorifico dei combustibili, una specie di “lordo”) di
– petrolio (56 Mtep),
– gas (61 Mteq)
– carbone (10 Mteq)
comportano alte emissioni di Co2
e una spesa ogni anno di circa 70 miliardi di euri in combustibili da forniture estere (ai prezzi fuori crisi, sennò molto di più come abbiamo imparato)
1 Mtep = 1 Milioni di tonnellate equivalenti di petrolio = 11,63 Twh
solo una piccola parte di questi 1450 Twh primari finisce a generare elettricità ( a spanne circa 280 TWh primari, per generare 150 Twh elettrici, quasi tutti tramite centrali a metano a ciclo combinato con efficienza 57-60-63%), il resto va in raffinerie, trasporti, industrie, riscaldamento, etc ; ognuno di questi percorsi ha efficienze diverse (anche molto basse), per questo per sintesi si fa prima a conteggiare i TWh primari (il contenuto energetico “lordo” prima di bruciarli)
poi si aggiungono altre fonti energetiche che in confronto sono a basse emissioni (indirette) di Co2 ( fonti rinnovabili, poi anche un po’ di biomasse, e anche un po’ di nucleare francese) per le quali non esiste un valore di energia “lorda da bruciare” (a parte le biomasse e biometano, ma questi si considerano a emissioni di Co2 nulle sul ciclo di vita), e si conteggia direttamente il valore netto di energia elettrica immessa in rete, per l’italia è circa 150 Twh; così arriviamo al totale di circa 1600 Twh annui
>> 2045 – elettrificando buona parte di consumi/servizi
( Transizione energetica quasi completa ):
– circa 700 TWh annui totali
(contando efficientamenti anche meno, ad es. 600 TWh annui)
di cui solo circa 200 Twh annui sono ancora usi residui di energia primaria di petrolio (es industria/aerei/parco circolante termico residuo) e metano (centrali termiche ancora un poco usate come back-up per le fonti rinnovabili o industria)
mentre 500 TWh annui sono Twh elettrici generati da fonti rinnovabili
— è più che dimezzata l’energia totale usata (da 1600 a 700), eliminando gli sprechi di trasformazione nelle centrali termiche (37-53% di spreco termico metano/petrolio/carbone), nei motori dei trasporti (75-82% di spreco termico), nell’industria ove possibile, e usando le pompe di calore al posto delle caldaie (le pompe di calore spostano il calore invece di generarlo, usano 3 volte meno energia delle caldaie, nonostante queste siano già delle macchine efficienti al 93% o più nel generare calore dal metano)
— di questi 700 Twh usati, solo 200 sono energia primaria residua da combustibili fossili
come emissioni di Co2, e anche come bilancia dei pagamenti esteri, il guadagno prima-dopo è enorme, si passa da:
> bruciare ogni anno cioè 1450 TWh primari (petrolio, metano, carbone) (a spanne ai prezzi fuori crisi sono 70 miliari di euro all’anno)
> a bruciarne circa 200 Twh, le emissioni e i costi diretti diventano il 13% rispetto a prima;
come ordine di grandezza, sono 60 miliardi l’anno risparmiati, praticamente la transizione energetica ripaga gli investimenti necessari in 2-3 anni
questo in uno scenario di compromesso, realistico, in cui la decarbonizzazione non è completa, diciamo potrebbe essere l’anno 2045
le ipotesi più avanzate, con uso di carburanti di sintesi nei settori residui non elettrificati dei trasporti, e di idrogeno verde e accumulatori come back-up delle rete elettrica invece che delle centrali a metano, abbassano ulteriormente le emissioni residue, cioè vanno a limare progressivamente quei 200.Twh primari residui
il paradosso apparente delle transizione energetica è che i Twh elettrici generati aumentano (da 300 a 550-600), ma diventano quasi tutti da fonti rinnovabili e sostituiscono quasi 1400 Twh di energia primaria da fossili ad alto costo ed alte emissioni di Co2
Questi risparmi ulteriori dati dall’integrazione tra i settori trasporti ed energia, sono un motivo in più, oltre alle tempistiche non molto larghe, per non lasciare indietro il settore trasporti, tra i meno efficenti (il motore in condizioni d’uso normali usa da 18% al 25% dell’energia primaria, e poi ci sono anche le perdite nella filiera a valle del serbatoio)
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C’è una spiegazione grafica che riassume questi numeri, sono i 2 schemi energetici ” Bilancio energetico dell’ Italia al 2018 e al 2050″ posti circa a metà di questa pagina:
https://ilbolive.unipd.it/it/news/transizione-energetica-pnrr
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PS: anche guardando solo una parte del quadro generale, e un momento intermedio, ipotizzando di usare il petrolio, anzi il metano (invece di usare massicciamente fonti rinnovabili non ancora così diffuse) per alimentare le centrali per ricaricare i primi milioni di auto elettriche, invece che mettere il carburante nei serbatoi delle auto termiche
si arriva comunque a risparmiare circa la metà del combustibile (nel conto vanno messe anche le perdite di raffinazione e trasporto); elettrificando delle auto, anche senza rinnovabili, si ottiene circa metà costi (denaro) in acquisto carburanti fossili e metà emissioni di Co2
anzi considerando che le centrali da noi vanno a metano (molecola più leggera, emette un poco meno Co2, e le centrali sono a ciclo combinato ad alta efficienza) si scende a circa 1/3 delle emissioni di Co2
aggiungendo le fonti rinnovabili nel mix poi questa riduzione diventa sempre più estrema (per gli anni futuri); questo per le emissioni per l’uso su strada del veicolo (la parte principale); ma in modo indiretto con le rinnovabili scendono anche le emissioni per produrre le auto
Magari oltre agli indubbi vantaggi climatici ed ecologici magari migliorerà anche la nostra bilancia commerciale nei confronti con l’estero.
Saranno capaci i nostri politici ed i nostri imprenditori ad usare bene l’enorme capitale risparmiato? Magari riducendo il debito pubblico senza tagliare su sanità ed altri servizi essenziali?
Chissà!?!
Penso che Massimo abbia ragione e aggiungo: perché diciamo che il motore termico ha un rendimento del 30% ? E l’energia per estrarre il petrolio? Quello per portarlo alla raffineria? Quello per raffinarlo? Per trasportarlo al distributore? E magari la lista non è finita. In effetti se facessimo i conti scopriremmo magari che la trazione con motore termico ha un rendimento del 5%.
Qualche volta ho provato a ricavare i rendimenti dai dati di consumo su strada e un pò di formule varie; a me risulterebbe così:
un recente TD moderno, in condizione ideali ( autostrada velocità costante) non arriva al 30%, siamo più su punte del 25-27%
poi ci vanno messi gli atriti del cambio, un poco maggiori rispetto alle BEV, e arriviamo a 25% come valore di punta
poi in uso reale il rendimento è più basso, diciamo 18-22%, e crolla ulteriormente nel traffico se si usano i freni, o con le partenze a freddo e le rigenerazioni
poi come dici tu ci sono anche le perdite del nella fliera a valle del serbatoio, comportano un aumento di uso di energia/emissioni di circa +25% (queste perdite a valle dell’auto comunque ci sono anche per le BEV, circa +21% tra dispersioni di rete e ricarica)
un rendimento motore.termico-cambio del 20%, contando la filiera diventa 16%
I rendimenti molto alti dichiarati dai costruttori (30-35-40-44%) non sembrano rendimenti netti al volano, intanto sono esclusi i trascinamenti degli accessori del motore, e forse anche gli atriti interni; potrebbero essere rendimenti termodinamoci teorici riferiti a temperatura e pressione del ciclo di combustione, non ho mai capito;
comunque cozzano violentemente con i dati di consumo reali
Sui dati citati sopra non ho modo di dubitare. Quando invece si cimenta con i dati dei motori termici direi che dovrebbe rivedere fonti e metodi. L’efficienza termodinamica dichiara è netta al volano, potenza generata su combustibile bruciato. Il potere calorifico utilizzato è però standardizzato.
Su cicli reali WLTC ho visto dati misurati di motori termici benzina molto vicini al 40%.
Sarei contento di capirci di più;
le dico come ho fatto il conto:
– ho preso i dati di una Giulia 2.2 TD e di una Model 3, sezione frontale, aerodinamica, pesi, classe di atrito dei pneumatici, i consumi misurati su strada a 130-km fissi, i poteri calorifici dei carburanti, i consumi teorici attesi per aerodianamica e atrito
– Model 3 risulta 3,4 volte più efficente, questa “proporzione” è la parte più solida nel calcolo, non dipende quasi per niente da parametri soggetti a errore come il Cx ad es. o gli atriti della trasmissione
– questo motore TD è recente e noto per efficenza, in questa condizione ideale e imperturbata, arriva al 27%
– l’elettrica a circa 92% (che è anche il valore atteso)
se per assurdo il TD fosse 30%, l’elettrica in questa proporzione x3,4 starebbe a 102%
Potenza generata nei test:
– accessori sono montati sul motore (alternatore, pompe acqua, olio, altri servizi)?
– la potenza è misurata al volano? qui si gioca molto delle faccenda
– cicli WLTP senza sistema ibrido immagino, perché altrimenti abbiamo la spiegazione, iniziano il ciclo con la batteria carica e terminano con la batteria scarica
– potere calorifico standardizzato non saprei cosa hanno usato; sul diesel ci sono un po di gabole in base alla densità
nei conti ho usato il potere colorifico cosidetto inferiore (senza condensazione dei fumi acquosi), non essendo caldaie a condensazione, di carbutante diesel “standard”
rimane la proporzione 3,4 con l’elettrico, su questo motore, già dotato di turbo e varie migliorie, e che riesce a far fare oltre 18 km/l a una berlina grossa, non si riesce ad arrivare alle percentuali dichiarate
So che sui camion dichiarano percentuali più alte
ma pure che le turbine a gas a ciclo singolo delle centrali termche, che sono macchine termiche senza atriti, con materiali pregiati e che lavorano a pressioni e temperature estreme di 1500°, arrivano a 40-43% di effiecenza, per questo tendo a dubitare un po’ dei dati dei motori delle auto
se mi capitano altri dati non mancherò di postarli
Ho visto il messaggio nell’altra discusissione, grazie, i rendimenti che accennava, sono riferiti a cicli WLTP di motorizzazioni ibride
La produzione di energia elettrica con gruppi termici in Italia è realizzata per la maggior parte con cicli combinati che hanno un rendimento dal 57 al 60% e non 40.
Questi dati sono interessanti mi piacerebbe saperne qualcosa di più. Tra l’altro lavoro in un’azienda metalmeccanica che produce anche pale per turbine power generation
Credo che le centrali che sono state ‘aggiornate/rialzate’ sino al 2015 hanno efficenza 57-58%, quelle dopo 60%; dal 2019 > 60% ( 2019 Siemens e 2020 Ansaldo )
Siemens ciclo combinato efficenza > 63%
https://press.siemens.com/it/it/comunicatostampa/siemens-trasporta-la-sua-turbina-gas-piu-potente-ed-efficiente
Ansaldo ciclo combinato efficenza netta 62.8% – 62.6%
( 60 % in modalità bassa manutenzione)
(primo stadio / ciclo semplice 42.8%)
https://www.ansaldoenergia.com/it/offerta/macchine-per-la-produzione-di-energia/turbomachinery/turbine-a-gas-heavy-duty/gt36
-> Marghera Levante ( Venezia)
-> Presenzano ( Caserta)
Ansaldo linea ‘best value’ efficenza netta 61-61,2%
(primo stadio / ciclo semplice 41%)
https://www.ansaldoenergia.com/it/offerta/macchine-per-la-produzione-di-energia/turbomacchine/turbine-a-gas-heavy-duty/gt26
Da ricordare che tutti i gestori di colonnine di ricarica certificano la provenienza da fonti rinnovabili!Ciò vuol dire che la quasi totalità delle ev circolanti hanno impronta negativa di co2 ,e molti dei possessori di auto elettriche si sono muniti di impianti fotovoltaici propri per coerenza con il principio GREEN.
Corretto. Le consiglio questa lettura: I costi della ricarica secondo A2A: difficile ridurli, ma non saliranno
Oltre a quanto già segnalato nella risposta:
– l’efficienza di una moderna centrale a turbogas è fra il 50 ed il 60%
– per sostituire il parco auto italiano servono fra 60 e 70 TWh, non 120
Ha fatto il calcolo, ma non lo ha capito.
“Tralasciamo di entrare nel merito delle sue affermazioni sull’efficienza della trazione elettrica rispetto a quella termica, smentite innumerevoli volte da studi scientifici di indiscusso livello.”
No no ma non tralasciamo! Non servono studi scientifici, bastano due calcoli, attività in cui Gianni ha dimestichezza…
1 lt di carburante equivale a circa 10kwh. Un’auto termica molto efficiente usa 5 lt per fare 100km.
Risultato: 50 kwh per 100km.
Un’auto elettrica molto inefficiente utilizza 20 kwh per fare 100 km.
Un’auto elettrica mediamente ne usa 15.
Almeno 2.5 volte più efficiente, nelle condizioni oltretutto più favorevoli per le auto termiche.
Un parco circolante di auto elettriche ridurrebbe i consumi energetici dei trasporti almeno del 60%, caro Gianni.
Magari non tralasciamo la densità di energia, nel mondo dei trasporti della sola efficienza non c’è ne facciamo nulla
E chi lo dice? Lei chi?
Lo vada a spiegare a chi si occupa di aviazione che la densità di energia è un parametro ininfluente
Lei non sa di cosa parla, io lavoro nel settore aerospaziale, e la densità energetica è un fattore importante per il nostro settore.
Non altrettanto nel settore dei trasporti cosiddetti leggeri, o forse le è sfuggito che le automobili fanno parte proprio di questo settore.
Inoltre, grazie all’ aumento della densità energetica delle batterie siamo arrivati anche alle motrici dei camion più pesanti (e anche qui, in prima linea abbiamo di nuovo Tesla con il suo Semi).
Se per assurdo le batterie avessero la densità della benzina (circa 11 kg/l, 14 kWh/kg) un’auto elettrica con una batteria del volume di 50 l e del peso di 38 kg avrebbe un’ automia di più di 3000 km, almeno tre volte quella di un’ auto a benzina ma con un motore molto più leggero e prestazionale.
Riassunto: la densità energetica è un problema ormai decisamente relativo per le auto con le batterie attuali, e sarà sempre meno un problema con le prossime generazioni di accumulatori.
Qui ci occupiamo di auto.
La densità di energia non cambia i calcoli sull’efficienza, efficienza che è uno dei nostri migliori alleati per riuscire a ridurre l’impatto sull’ambiente.
Lei saprebbe raccontarci cosa impatta la densità di energia “nel mondo dei trasporti” o si limita a scrivere di cose che ha sleggiucchiato chissà dove?
Ahahaha ha ragione che scemo che sono: vado subito ad avvisare i miei colleghi che hanno progettato le Tesla che hanno sbagliato tutti i conti. LOL
Aerospazio caro Carlo.
Io intendevo i miei colleghi progettisti, se posso eh!
Ma anche non considerandoli miei colleghi, credo sia inutile discutere della bontà del loro lavoro, venduto in milioni di esemplari, non crede?
Non è irrilevante ma, per le auto, sta diventando trascurabile….
Ogni auto elettrica in più toglie inquinamento (non solo atmosferico, ma anche del terreno, e delle acque).
La filiera del petrolio è una delle più devastanti presenti sul pianeta.
La domanda è: quanta co2 risparmierebbe il mondo se tutte le auto europee fossero elettriche.
Ora prendete questo numero, e paragonatelo ai costi della transizione, scoprirete quanto costa per ogni decimo di punto percentuale di riduzione.
Comunque i costi della transizione ecologia sono costi necessari, in quanto il pianeta Terra è uno solo e sta dando avvisaglie sempre più chiiare di insofferenza.
Guardiamo al clima di oggi: giornata estivo-primaverile ad Ottobre! Fa troppo caldo per il periodo in cui siamo!
D’accordo che il resto del mondo non sembra volerci seguire, in realtà la Cina sta facendo esattamente come l’Europa e sta elettrificando rapidamente il suo parco automobili con una serie di limitazioni all’immatricolazione di nuove auto a combustione. Oltre che a diventare abreve la prma nazione per produzione di auto elettriche.
La solita domandina di quello che si crede furbo. Carlo Cottarelli ha già risposto Quanto ci costerà salvare il Pianeta? I conti di Carlo Cottarelli. Se lo legga e alzi gli occhi dal suo ombelico.
Ah, signor Carlo, fortuna che non tutti si lasciano abbindolare.
Infatti alcuni, purtroppo pochi, sanno che una catena è resistente quanto il suo anello più debole. In Italia è il sistema scolastico: il sonno del sapere ha generato mostri.
Premesso ciò, non faccia il noioso, continua a ripetere le stesse cose e ignora le risposte: non è che ripetendole diventino vere, qui non ci sono menti deboli su cui fare presa.
Ci faccia e si faccia un favore: vada dove possono apprezzarla.
Carlo, le posso fare una domanda pure io?
Quanto ci sta costando e quanto ci costerà l’immobilismo in termini economici e di vite umane nel prossimo futuro?
La risposta che mi viene data spesso e volentieri è “Poco o niente”, solo perché gli effetti non sono simili ad un terremoto che avviene in modo repentino ma più simile ad un tumore che ci uccide piano piano.
Eliminare l’amianto e il piombo tetraetile è stato indolore e senza costi? Certo che no, ma non per questo abbiamo detto di lasciare le cose come stavano visto che comportavano “solo” qualche migliaia di morti ogni anno.
Per finire, crede che il problema delle emissioni sia solo la CO2?
Saprà di certo che ci sono anche CO, NOx, SOx, HC e per finire i PMx.
Se ci fosse un’infiltrazione di gas combusti dal tubo di scarico dalla propria centrale termica al nostro appartamento come ci comporteremmo? Per quello che mi riguarda non baderei a spese per far eliminare l’infiltrazione, presumo che pure lei farebbe la stessa cosa. Perché invece non dovremmo adottare la stessa strategia quando anziché la singola unità abitativa viene interessato l’intero condominio o meglio ancora la casa comune di tutti gli esseri viventi?
Marco, lei è davvero commovente. Ma crede che a Carlo interessino le risposte? Carlo è una vecchia conoscenza di questo sito: un provocatore seriale che presto finirà “serialmente” nel cestino.
Se la sostituzione del parco auto avviene per naturale ricambio (come di fatto si sta procedendo, con molta calma), in realtà facendo quattro conti di spese di gestione risulta non un costo ma un risparmio di soldi, una BEV nuova sostituisce una ICE nuova, non ancora una ICE usata ancora in buono stato
e lo stesso vale per le fonti rinnovabili, si ripagano da sole se gli investimenti sono fatti ad un ritmo dettato da motivazioni più “economiche” (e da noi siano anche sotto alla curva commerciale, cioè siamo troppo lenti e ci smeniamo)
Per arrivare a generare un “costo”, immagino che bisognerebbe arrivare a scenari di net-zero rigorosi, dove si spende di più per limare gli ultimi punti percentuali di emissione, o peggio per catturare la CO2 dall’atmosfera emessa nei decenni precedenti
Per ora ci stiamo muovendo più sulla linea di un “quasi net-zero”, riduzione delle emissioni dall’80-90% al 2050, e per ora questo invece di costare fa risparmiare soldi, che è il motivo principale che ha spinto Cina e USA a buttarsi su queste scelte, prima che diventasse un risparmio di soldi, della sola Co2 emessa si curavano meno
fosse anche puntare a -80% -90% è molto buono rispetto a non fare niente, è la differenza tra avere un rialzo climatico di 2,5° (oggi siamo a 1,1°) oppure una situazione nettamente peggiore (es 4°) e magari divergente e non recuperabile
poi inziare a muoversi è anche un guadagnare tempo per figli e nipoti, ci saranno anche altri avanzamenti tecnologici lungo il percorso, obiettivi e costi (e guadagni) verranno ridefiniti ancora rispetto alle previsione e calcoli attuali, magari costerà sempre meno limare anche quel 10% residuo o effettuare cattura dall’atmosfera e stabilizzare/ invertire il processo
No volevo pungere sul vivo molti “esperti di mobilità”, noto molto astio dopo che ho spiegato loro che esperti non lo sono per nulla.
Qui nessuno si è qualificato come esperto. Carlo invece pontifica solitario contraddicendo, senza entrare nel merito perché impossibilitato, gli esperti citati nei link: solo chiacchiere e distrattivo.
A ognuno la sua platea.
Mi son perso il punto dove hai spiegato qualcosa. Hai buttato li una domanda:
“quanta co2 risparmierebbe il mondo se tutte le auto europee fossero elettriche.”
Intanto il punto di domanda te lo aggiungo io alla fine, gratis. Poi hai suggerito di prendere questo numero e di paragonarlo ai costi di transizione. R.S. ti ha già replicato come una transizione organica in realtà non costa niente di più della spesa attuale per l’auto, anzi.
Ma se vuoi spiegare a noi inesperti come funziona veramente il mondo, prego. Evita solo link a siti dubbi, o i giochini “i dati sono ovunque in internet, andate a cercarveli voi”. Argomenta, su.
Bene, con questo piagnisteo lei ha chiuso. Addio
Ma mi faccia capire: in 100 anni abbiamo rovinato il pianeta e adesso siamo disposti a ripararlo a patto che ci sia un guadagno? Come se vado dal carrozziere e gli chiedo “ho graffiato la fiancata quanto mi dai per sistemarmela?”
Non devi combattere con questi imbroglioni del elettrico. Vogliono dimonstrare , insieme con la redazione, che sono i salvatori della terra, è l’oro sano tutto. Ma ognuno si deve fare i conti a casa sua, è nella sua tasca, mon devono vedere la mia, come io non guardo la loro. Li faccio venire nei paesi del est Europa dove ancora si va con la euro zero, perché la gente lavora da oggi a domani per 10 euro al giorno. Anche in Italia con l’inflazione siamo arrivati alla frutta. Io con 1500 euro al mese, con mutuo di 1000 euro, senza possibilità di ricaricare nel condominio ne al lavoro, come c… faccio ? Ma tutti siamo i salvatori sella pianeta. Su internet geopop un canale su youtube diceva: ,, dicono salviamo il pianeta, ma prima salviamoci noi, perché la pianeta si salva da sola, magari con una glaciazione”.
Due chiarimenti. Primo: noi non ci sentiamo i salvatori della terra, mai detto cose simili. Secondo: imbroglioni è un insulto, non si permetta più. impari a discutere in modo civile, noi non volgiamo costringere nessuno ad acquistare auto che non ci si possa permettere. E abbiamo il massimo rispetto di chi guadagna 1.500 euro e ha un mutuo da mille, mentre Le rispetto non ne ha.