Luca De Meo: prima che in Renault ha ricoperto posizioni di vertice in Lancia, Fiat, Alfa, Audi e Seat.
Il De Meo pensiero: non c’è dubbio che il fatto saliente della settimana siano le dichiarazioni che il n.1 di Renault Group ha fatto nella sua Locorotondo.
Il top manager italiano non è mai stato un sostenitore dell’elettrico, in forte discontinuità con i predecessori al vertice del colosso francese. E continua ad agitare lo spettro della Cina alla conquista dell’Europa, proprio grazie al Cavallo di Troia dell’elettrico. Dicendo alcune cose condivisibili e altre meno. Vediamo le parole di De Meo, come riportateda Quattroruote, accompagnandole con un nostro commento.
La Tesla Model 3: come può un’elettrica avere prezzi così competitivi?
Il De Meo pensiero: L’elettrico è roba da ricchi, gli altri si terranno l’usato” (1)
De Meo: “Costruire un’elettrica costa più di un’auto tradizionale per gli investimenti, la tecnologia a bordo e i componenti. Questa è, come ho sempre detto, la rivoluzione dei ricchi. Va accettata l’idea che la mobilità privata per come l’abbiamo conosciuta non esisterà più. Il mercato europeo da 17 milioni di pezzi l’anno ce lo dobbiamo dimenticare. I ricchi si compreranno l’elettrico e tutti gli altri si terranno le macchine usate fino a quando la politica glielo permetterà“.
Secondo noi. Questa è un mezza verità. È vero che le auto elettriche costano di più, ma non in tutte le categoria. De Meo dovrebbe spiegare come fa Tesla venda a vendere il Model 3 a 42.740 euro con 491 km di autonomia, 306 Cv di potenza, 0-100 in 6,1″ e 225 km/h di velocità massima. Mentre Renault a un prezzo molto simile propone la Megane com 450 km di range, potenza 218 Cv, 0-100 in 7,5″ e velocità top di 150km/h. Idem per i consumi: 14,4 kWh/100 km Tesla, 15,8 Renault. C’è elettrico e elettrico, in questo momento la marca di Elon Musk è avanti un pezzo sulla concorrenza vende le sue auto a prezzi competitivi anche con le concorrenti termiche. Ed è sempre ai primi posti nella classifica mondiale assoluta delle auto più vendute, con il Model Y.
Luca de Meo con il prototipo della R5 elettrica, in arrivo nel 2024.
Le principali testate e la grande finanza, il pensiero unico pro-elettrico (2)
De Meo: “Oggi è evidente che sta prendendo piede un atteggiamento critico nei confronti della transizione. Ma ricordo benissimo come 3-4 anni fa le principali testate, guidate dalla grande finanza, erano schierate nel definire l’elettrico l’unica carta sul tavolo. Fondamentali per una corretta informazione sono le testate specializzate, che hanno il compito di guidare il consumatore andando in profondità: altro che influencer. Servono fonti credibili, che spieghino limiti e vantaggi dell’elettrico. Sono convinto che già ora le Bev, in molti casi, siano assolutamente superiori a un paragonabile modello termico, per efficienza e prestazioni. I costi di gestione sono un terzo rispetto alle Ice“.
Secondo noi. Questo sito è nato per dare voce a chi l’elettrico lo usa tutti i giorni e condivide le sue impressioni, nel bene e nel male. Altro che grande finanza o influencer. E in genere si tratta di clienti che non tornerebbero mai indietro all’auto termica. Adesso spetta alla Renault, con la R5 in arrivo l’anno prossimo, di recuperare il terreno perduto non a parole, ma con un modello competitivo anche in questa fascia di prezzo.
“I carburanti sintetici sono un’ottima alternativa, ma trascurata” (3)
De Meo:“Non ci si limiti alla foto di quanto verrà, si guardi l’attuale puntando sulla neutralità tecnologica. Non si ha il coraggio di comunicare bene le alternative all’elettrico. E spiegare che i carburanti sintetici potrebbero essere da subito un’alternativa per ridurre l’impatto ambientale del circolante. Relegarli come fa la UE al trasporto aereo ne impedisce l’utilizzo su ampia scala“.
Secondo noi. Questo è un passaggio curioso nel discorso di De Meo. Già, perché il suo azionista di riferimento è il governo francese, che non ha mosso un dito per i carburanti sintetici. Cosa che invece ha fattoil governo tedesco, con successo peraltro, ottenendone una deroga per l’utilizzo anche dopo il 2035.
La MG4, l’elettrica cinese più venduta in Europa
Il De Meo pensiero: “La partita con la Cina è falsata, come giocare undici contro quindici” (4)
De Meo: “La Cina sta spingendo a suon di miliardi di investimenti la competitività delle sue aziende automotive e noi per ora non ci stiamo difendendo. Anzi, quando noi abbiamo voluto andare lì abbiamo dovuto accettare le loro regole. La verità è che stiamo giocando una partita falsata: è come una partita 11 contro 15. Noi europei strapaghiamo l’energia elettrica, mentre loro vi accedono a costi ridicoli producendola con fonti fossili. Oltre ad avere il vantaggio del costo del lavoro ridicolo rispetto al nostro…Ora l’Europa si sta attrezzando per affrancarsi dalla dipendenza dall’economia cinese. Va bene. Ma dobbiamo accettare l’idea che oggi di questa catena del valore noi controlliamo, a dir tanto, il 2-3%. Nel 2035, forse, arriveremo se va bene al 5%“.
Secondo noi. Ci sono gruppi europei, come Volkswagen, che chiudono bilanci sontuosi proprio grazie alle vendite in Cina. E non n vogliono sapere di sbarrare la strada ai competitor di Pechino, temendo analoghe rappresaglie. De Meo ha ragione nel chiedere parità di condizioni per competere. Ma non può negare che la Cina nell’elettrico ha anche un vantaggio tecnologico legato agli enormi investimenti che sta facendo nel settore. Con aziende sostenute dallo Stato? Sì, ma anche la Renault in questo…
Dopo questa affermazione penso che oltre ad acquistare mai più auto del ceppo fiat Stellantis (Tavares), eviterò di acquistare anche vetture da De Meo.
“Questa è un mezza verità. È vero che le auto elettriche costano di più, ma non in tutte le categoria” Questa sua frase, Direttore, è una mezza risposta, non di più, all’affermazione di De Meo ” I ricchi si compreranno l’elettrico e tutti gli altri si terranno le macchine usate fino a quando la politica glielo permetterà“. Infatti lei confronta, aggirando il problema, due auto che non sono certo alla portata della maggior parte degli italiani (e forse di tanti cittadini dell’Europa a 27): quanti possono permettersi, non considerando gli attuali incentivi, che sono insostenibili su grandi numeri di vendita, di spendere 40.000 euro per un’auto, sia essa Tesla o Renault, anche tenendo conto dei risparmi che oggi (ma fino a quando?) un BEV garantisce per l’utilizzo?
Per R.S. Non denigrarti dicendo che fai discorsi da bar. Il tuo discorso è molto molto meno da bar di quello di questo luminare dell’economia che ha una visione del mondo che è limitata alle sue tasche.
De Meo fa il suo lavoro e tira acqua al suo mulino. Il suo problema e’ rendere le elettriche, anche piccole, profittevoli in un mercato dove il prezzo sara’ dettato, come sempre, dalla concorrenza. Io ci vedo segnali agli investitori (vedi governo Francese) che a breve sul tavolo ci saranno tagli di personale e costi della transizione e di prepararsi a scegliere.
Leggo critiche alle case tradizionali. Questi signori pero’ hanno fatto vetture per tutti a margini risicati per decenni. Capite bene che resettare tutto, personale, infrastrutture, processi, produzione e’ complicatuccio e c’e’ da mandare a casa tante persone vere con figli e mutui.
Va bene le opinioni, ma confrontare telefonini ed automobili piu’ e piu’ volte dimistra una semplifacazione estrema. Il crash o un bug serio del Sw su una vettura uccide persone.
Di bug gravi ne leggo tanti sul forum alfaromeo, es. vetture termiche da 45-60.000euro che spengono il motore o disinseriscono il cambio automatico in autostrada in galleria, poi mandate in assistenza, dove rimangon mesi, riconsegnate “riparate”, e lo rifanno di nuovo.. proprietari disperati
Comunque il telefonino è un esempio di cambio di tecnologia, non da prendere alla lettera sul suo funzionamento..è un esempio un po’ più attuale di quello delle carrozze..oppure dei Pc dopo le macchine da scrivere
Quando arriva una nuova tecnologia, è questione di tempo e si impone per una serei di vantaggi e funzionalità, non appena il prezzo inzia a scendere, c’è una curva matematica per questi fenomeni, la curva esponenziale/logistica (inzia crescendo piano, poi un certo anno diventa espeonenziale, e alla fine quando è stata adottata in massa tende per forza a saturare)
la nuova tecnolgia la cercano i clienti, e lo faranno in modo più netto in pochissimi anni, ora giusto giusto siamo nella terra di mezzo (vabbè, in italia anche 1-2 anni prima)
il tormentone, che sarebbe imposta dall’ “alto”, per me non ha senso parlandone seriamente
per me è il contrario, è stata presa in considerazione dalle normative europee (tra l’altro per un futuro abbastanza lontano) perchè stava già “arrivando”, era sul punto di diventare matura e più economica dopo anni di maturazione (grazie agli investimaneti fatti in Cina e in America, di cui noi in parte ci gioviamo)
E’ successo anche per le energie rinnovabile,
la retorica anche bella sarebbe che le politiche ci puntano per aver messo inpriorità salvare l’ambiente, la realtà (più cruda) è che la politca prima non se ne occupava più di tanto, gli americani per es. del cambiamenti climatico se ne fregavano abbastanza da decenni, e gli altri stati poco meno
le rinnovabili si stanno imponendo da sole ora, quasi in modo esplosivo, e forse faranno in tempo a mitigare i danni climatici, dal momento esatto in cui sono diventate più economiche delle fonti fossili
In questo senso le industre automobilistiche europee potrebbero aver preso negli anni scorsi decisioni poco lungimiranti ache per la salvaguardia dell’occupazione, guardando più a massimizzare i dividendi dei 2 anni più prossimi?
Come se la Olivetti non si fosse aggiornata con la rivoluzione dalle maccine da scrivere ai calcolatori portatili, anzi cavalcando l’onda come innovatore nel settore
Perchè se il fine degli aministratori di questi Brand fosse salvaguardare (o cogliere l’occasione per aumentare) i posti di lavoro, non ci sarebbe da puntare forte sulla transizione?
Daccordo con te che il personaggio, come altri, stia contrattando aiuti con i governi, che ci possono anche stare
Capisco anche che stia cerando di massimizzare i ricavi sui diesel ancora a listino
Comunque le critiche almeno nel mio caso sarebbero il dubbio che non si sinao mossi per tempo, e che tutt’ora stiano facendo cassa mentre piangono difficoltà
– i listini europei termici ed elettrici tardano a scendere (lo fanno, ma lentamente, obligati dalla concorrenza) mentre la crisi dei prezzi materilai/energia chw li aveva fatti levitare del +30-40% è già passata da un anno
..sembra quasi un cartello.. che cosa impedirebbe ad es. alla Dacia di abbassare di 5000e il listino della Spring da 65cv (ad ora 23.000e) e avere ancora bei margini, se non che manca concorrenza?
– vero è difficile far quadrare i costi su una utilitaria, ma meno di quanto la raccontino, qualche esempio di conto della serva c’è anche qui nei commenti..
e ancora più di sospetti vengono guardanno le utilitarie disponibili in Cina, ben rifinite ed economiche; anche aggiungendo +30% (pensando che produrre in europa costi di più) da noi sarebbero prezzi molto buoni
Ci sta anche il dubbio che non finora i nostri brand non avessero abbastanza a forniture di batterie o linee produttive pronte per fare economie di scala
..ma anche che invece finche non sono costretti dalla concorrenza (Cinesi che delicatamente cercano di entrare in europa a passettini lenti, per non scatenare troppe reazioni) non le producano proprio delle utilitarie elettriche, meglio piazzare auto grandi e suv
Persino una VW e-up (non recente ma già ammortizzata e “pronta”, 40kwh di batteria, 4 posti in 3,6m) ora a 18-19.000e, non è più in listino da noi..penso sarebbe un best-seller
Bho.. non me ne intendo abbastanza di economia..sono il solito che commenta al bar diciamo..solo che qualche dubbio che non la raccontino giusta mi resta
Gli incentivi, green credit prima e diretti adesso sono stati e sono una bella spinta all’elettrico. Credo che Tesla facesse il 30% di fatturato vendendo green credits, quindi vendeva la CO2 tail pipe non prodotta dalle sue auto per farla emettere agli altri, un bel vantaggio al tempo.
Sui margini, dai numeri che ho visto al momento sono si saliti ma siamo in molti casi al 5%, alcuni piu’ vicini al 10% (di media). La stragrande maggioranza delle vetture PHEV e BEV sono vendute senza margine o sottocosto anche in Cina, ad eccezione di BYD e Tesla, anche se in Cina pare the Tesla stia grattando il fondo per tenere il passo. Quindi le termiche sono usate per finanziare le vendite delle BEV, intanto si lavora su processi e riduzione dei costi. In risultato pero’, come scrive lei correttamente, e che tutte le auto costano di piu’ ed in un certo senso l’accesso alle vetture nuove viene precluso a molti.
Sulle auto rimosse dal listino: come detto le case ci perdevano e lo facevano solo per non pagare le multe sull’eccesso di CO2 di flotta rispetto ai target. Vendendo piu’ BEV costose adesso, tagliano quelle che erano dei rami secchi. Le utilitarie, storicamente, non hanno mai fatto grandi profitti ma solo volumi. Se i volumi non ci sono spariscono: questi vogliono fare soldi mica beneficenza.
Sui problemi, Sw concordo che ve ne sono anche oggi. Ad ogni fault deve pero’ essere presente una strategia di protezione o mitigazione come da ISO62626, quindi tanto lavoro e test. Ammetto che personalmente trovo sconsiderata la tendenza avviata proprio da Tesla di fare fare il debug ai clienti con la scusa dell’OTA. Fa risparmiare soldi e tempo, e sembra accettato dai clienti, per cui tutti si stanno lanciando in questa direzione. Pero’ non tutti hanno l’OTA che funziona per ogni sistema, e quando si hanno decine di modelli le cose diventano complesse. Ma pare sia il progresso…
io personalmente, tranne casi particlari ( es Ford, che infatti per trasparenza ha mostato i bilanci, e qualche brand giapponese che pure si è mosso molto in ritardo) ormai non ci credo più che i costi delle termiche siano alti “perché finanzierebbero le elettriche”, “prodotte in perdita”, o per “costi di sviluppo”.. ci potevo credere nel 2019.. ora sono passati troppi anni
ho il dubbio (però ripeto da non competente di economia) che stiano speculando perchè ne hanno avuto un’occasione per le condizioni particolare post pandemia-crisi energia e che i margini dichiarati siano in parte manipolati nella comunicazione che ne fanno?
i prezzi di energia e materiali sono aumentati del 30% nel 2021, è stata un abotta per tutti ok, ma a fine 2022 sono scesi di nuovo..dopo 6 mesi (con ritardo furbetto anceh qui) anche le bollette sono tornate normali.. i listini auto ancora no..
forse hanno paura di non riuscire ad essere competitivi in futuro e prendono tutto quell riescono ora? comuqnue da buoni “venditori” sfruttano l’occasione, finché qualcuno in europa non rompe l”allineamento dei listini alti, e fortuno che almeno per le auto grandi è arrivata Tesla e infatti mi pare un 3000e sono iniziati a scendere i listini di tutti ma lentamente
le linee produttive di motori elettrici e inverter ormai i brand europei li hanno, persino internamente, e anche efficenti, in europa sono alla terza generazione (!)..vedi anche vw..ora escono auto discrete, efficenti (più che altro si sono fatti una fama cosi cosi sulla generazione precedente, la 2a).. anche sui software ci hanno già sbattuto la testa, faticherei a credere che non sappiano uscirne al terzo tentativo.. giusto le batterie non la fanno ancora in europa (solo nel 2024 inizieranno a produrre i primi stabilimenti europei) ma comuqnue le comprano chiavi in in mano da chi le costruisce in modo efficente e con prezzi in regime di concorrenza (serrata tra batterie koreane Samsung, LG, Panasonic, vs cinesi CATL, BYD, etc) .. e fare un nuovo pianale non ha mai mandato sul lastrico nessun costruttore
Ford, che dichiara il passivo, forse (?) è un caso particolare, credo sia più indietro, è alla sua 2a generazione di veicoli (le e-mach pesanti e inefficenti come le passate generzioni delle tedesche elettriche) e sta incasinato e in fase di investimento come lo erano i nostri costruttori europei nel 2019-2020, considerano le loro EV nella fase di start-up, e ne vendono anche poche, danno economico ridotto anche per loro tutto sommato
Che Stellants produca in perdita non credo esista su nessun veicolo..è contro la loro natura non guadagnare e investire tanto :):) .. lo hanno dichiarato chiaramente.. piuttosto produrrebbero meno o passano ad altri segmenti dove gli viene più facile avere alti margini.. (persino buttarsi sui quadricili leggeri e pesanti, e non fanno mica male.. deve uscire la Ami con batteria doppia e velocità aumentata)
ma nonostante piangano per avere più aiuti, parlano di produrre a breve (se buttano la maschera e abbassano i listini) almeno una milionata all’anno di 600e e Nuova Panda elettriche, dicono a Mirafiori e Pomigliano per avere aiuti fiscali, poi magari come spesso delocalizzeranno una parte nei paesi del Est Europa
Chissa quando rifaremo aggiornadoli questi ragionamenti tra 1 anno, chi si sarà messo a produrre in massa le avrà abbassato i litini, di quanto e se si sarà messo a venderne in quantità
Sono le regole del gioco.
O ci si fa trovare preparati o si perde la partita.
Negli ultimi 2 secoli si è passati dalle macchine a vapore per i treni, a quelle diesel e poi elettriche.
Le auto erano partite con termico ed elettrico. Il primo ha avuto la meglio fino ad ora. Adesso l’elettrico ha le carte in tavola per sostituirsi al termico. I produttori europei lo sapevano visto che i tecnici ci lavorano da più di trent’anni e dato che per i profitti non si sono fatti investimenti, ora ne pagano le conseguenze.
Sono i cambi tecnologici che ci sono sempre stati durante tutta la storia dell’umanità. Chi si è arroccato nella sua posizione ha sempre perso.
Le auto sono partite con termico ed elettrico ma con l’elettrico nettamente in vantaggio in termini di efficienza. Fu n’auto elettrica che, nella storia delle automobili, raggiunse per prima i 100 km/h. Accadde il 29 aprile del 1899 ed il record fu realizzato da Camille Jenatzy con la sua auto elettrica (Jamais Contente) che toccò i 105,88 km/h.
Questo evento prova ancora oggi e senza ombra di dubbio la superiorità sia di efficenza che costruttiva del motore elettrico su quello a combustione. Il successo delle termiche fu causato dalla quantità di petrolio a basso costo che impedì l’evoluzione delle batterie per le elettriche.
Premesso che già da anni le termiche sono più elettronica che meccanica, chi li ha obbligati a fare auto-computer, sempre più spinto per le EV?
Possono sempre limitarsi al minimo indispensabile con costi inferiori probabilmente apprezzati da milioni e milioni di acquirenti.
Invece mandano fuori auto con bug su bug, lasciando parte del test agli utenti e vendendo un prodotto talvolta parecchio scadente.
In questo non mi riferisco solamente a De Meo.
/// chi li ha obbligati a fare auto-computer \\\ Gli ADAS sono ormai obbligatori per legge (sul nuovo) e l’infotainment è praticamente obbligatorio per far contenta la maggior parte di chi compra..
Perche’ l’elettronica non incide molto sul costo. Anzi di solito permette di togliere qualche parte meccanica, e il costo lo abbassa. A discapito magari della riparabilita’…
Magari incide sul prezzo, perche’ permette di mettere piu’ punti sulal lista della fuinzionalita’…
E i produttori hanno la speranza di vendere servizi in abbonamento ai clienti. (E non e’ che si debbano utilizzare questi servizi… perche’ devo pagare per la connettivita’ in macchina quando pago gia’ per il cellulare?)
Io conosco tanti, ma tanti italiani poveri, secondo il De Meo pensiero, che poi vai a guardare bene hanno una bicicletta elettrica da 7/10 mila euro, per fare il giretto domenicale, hanno sempre l’ultimo smartphone da 1’400 euro per fare le foto ai piatti al ristorante, hanno sul corpo orrendi tatuaggi per un valore complessivo di migliaia di euro, hanno l’ultima console di gioco per poter dimostrare non si sa che cosa, affittano in spiaggia un ombrellone per 100/200 euro al giorno, ma sono poveri e non si possono permettere l’auto elettrica. Poverini. Proprio bravo De Meo
Guarda che esiste Findomestic, non so se ai tempi di equitalia hai mai visto le file infinite e quotidiane presso le filiali.
A un certo punto anche i prestiti vengono meno.
#Volpesana
Orca se è pieno, fauna che sta bene ce n’è, spendono e spandono, che buon per loro, ma invece a volte stridono:
– piangono fingendosi poveri.. paura del fisco
oppure
– si mettono a parlare in nome di / della situazione degli squattrinati.. voglie da condottieri..egomania
Chi al budget deve starci attento nella vita vera, e deve prendere una auto nuova, secondo me due conti sull’elettrica se li fa, e qualche scomodità ad es sulle per ora poche colonnine se la gioca
Il benestante no.. troppa fatica studiare come funziona la ricarica, camnbiare abitudini.. piuttosto spende migliaia di euro di più con la termica e con i meccanici.. tutto lecito
stona solo se poi ci ricama discorsi della povertà altrui 🙂
Con oltre sei milioni di veicoli con la spina venduti nella sola Cina nei primi sei mesi del 2023 (61% del mercato elettrico mondiale), quello che le parole di De Meo dicono veramente è che
– (molti) europei sono più poveri di (molti) cinesi
– i costruttori europei continuano a vendere carrozze per ricchi
– De Meo vuole che mangiamo brioches, se non abbiamo pane
– De Meo è preoccupato per la sua pensione
Avevo pensato la stessa cosa.
Le uniche due cose di cui si deve preoccupare un moderno CEO è di raggiungere gli obiettivi legati ai premi e non scontentare le aspettative del consiglio di amministrazione (Marchionne diceva sorridendo: “sono il più precario di tutti”)
Be’, guardàti dal basso dei nostri 1300 euro al mese, sembrano effettivamente tanti.
Bisogna vedere però se, nell’aria rarefatta delle altezze retributive degli AD, il futuro si presenti fosco come per noi mortali. Allora “solo 5.8 M” potrebbero sembrare un problema anche per De Meo. Forse pensa a un ripiego dalle parti di Messina?
E poi calcoliamo che una volta finito di pagare le tasse al buon de meo gliene andranno netti meno di 3, abbiamo già capito che il nostro guadagna meno di un calciatore. Con il centuplo delle responsabilità😉
Enry Ford
guadagnava 40 volte lo stipendio minimo di un suo operaio
oggi con i De Meo non c’è paragone
OT
ma neanche con “l’igegner cane” che dovrebbe gestire la costruzione del ponte sullo stretto
max 240000 Eur , che “stranamente” la politica vorrebbe aumentare
perchè “pochi” per le responsabilità di quel progetto ..
fosse per me , prenderei i 10 migliori di un qualsiasi politecnico ..
costano meno e si faranno un nome
Renzo Piano,mi sembra che era un ventenne ,quando ha disegnato il Centro Pompidou a Parigi
Caricamento...
Oppure De Meo ha sparato la sua salvinata (da bravo italiano pensa che un piede sul carro dei vincitori è sempre bene averlo)…
se R5 fallisce, non esisterà più un de meo manager e le sue opinioni faranno la fine di un altro illustre italiano, marchionne, che proprio non ce la faceva a pensare all elettrico. stranamente sono sempre gli italiani contro. quando si dice che siamo un popolo conservatore non si parla tanto di politica ma di forma mentis. Megane elettrica è una buona macchina mal sostenuta da Renault che non la sostiene affatto. guardate volvo come sta sostenendo la diretta concorrente ex30 per capire cosa sta sbagliando de meo. Spero che in Renault capiscano che un manager può distruggere una azienda ..
Non lo capiranno fino a quando sarà troppo tardi: il numero di produttori è destinato a diminuire, soprattutto in Europa dato che continuano imperterriti con il Legacy pensiero.
La Cina e’ coraggiosa , l Europa e’ povera , l america ha già vinto . Alla fine moriremo tutti prima della fine della rivoluzione industriale se ci sarà o c ‘ e’ già . Il mondo va troppo lento per le cose serie invece l uomo va veloce verso la fine . Il segreto e fermare tutto e tutti e partire da zero senza Virus ma con metodo.
Insomma ‘sto catzo (perdonate il francesismo) costano così tanto da non essere nemmeno compensato da tutto quello che non c’è, dal trasporto, dall’energia da rinnovabili (che a casa costa uno sputo ed alla colonnina più di un diamante).
Batterie che sanno fare gli americani, sanno strafare i cinesi… mentre il resto del mondo è fatto da idioti.
Personalmente non ci credo manco un po’!
Quii siamo al solito paraculismo imprenditoriale che pretende per sè solo onori e prebende e non è mai disposto a risarcire un centesimo alla società, alla gente che li ha resi dei privilegiati spaziali.
Se per la loro salvezza devo mandare a putt… il mondo, bè io voto per la salvezza del mondo.
Ma.70 anni fa quando uscivano i primi televisori, c’è stato nessuno che ha rotto la mischia così? Probabilmente no, perché il televisore non andava a rompere le uova nel paniere di nessuno…. mia personalissima opinione…
I cinesi vogliono costruire le fabbriche in Europa (vedi BYD) cosi ci libereremo di queste piagnucolose cariatidi e i loro “margini a doppia cifra pur costruendo la metà delle macchine” (cit. De Meo).
Da quel che ho capito a Torino già ci sarebbero degli accordi per una fabbrica di auto cinesi. Poi sarebbe game over per stellantis, Renault e VW sulle bev. Il grande vantaggio di tesla è che sostanzialmente fa 2 modelli di auto principalmente la model 3 e una model 3 rialzata chiamata y, design banale, interni spartani, auto tutte uguali per optional montati e 4 colori base. Le altre case hanno decine di auto, con centinaia di optional diversi, colori carrozzeria… Non potranno mai essere competitive così. La stessa stellantis potrebbe riassumere Peugeot, Fiat e Citroën in uno stesso marchio e proporre 3 bidoni di auto, c’è troppa ridondanza. Alfa potrebbe essere il bidone ma visto come premium, sempre che vendano 4 auto in più dell’anno prima. Per ora per me non vedo nessun vantaggio economico nel comprare una bev (faccio meno di 10k km anno), ma se dovessi per sfizio prenderla sarebbe sicuramente una model 3, tutto il resto non ha senso a partire da id3 e id4 che sembrano auto uscite sai fumetti per bambini e con gli interni di una multipla del 96.
Ma infatti Mario al momento solo Model 3 ha un minimo di senso (anche BMW i4), peccato che è troppo lunga, aspettiamo la piccola Tesla (magari in versione performance, eheheh). Se non si hanno soldi da spendere per levarsi lo sfizio, oggi conviene aspettare. Sono in arrivo le nuove piattaforme Stellantis, c’è da vedere il prezzo della Renault 5, va capito come cambiano gli incentivi (perché in Lombardia oggi con 10000 euro di incentivi in caso di rottamazione ti porti a casa una MG4 Standard a meno di 20000 euro che è un prezzone, soprattutto se si ha una seconda auto diesel in casa …). Oggi per avere almeno 400 km di autonomia wltp occorre guardare ad auto di listino di 33000 euro, tra un paio d’anni potrebbero essercene a 25000 e forse anche 20000 (VW Id1). Nel 2026 debutteranno le batterie a stato solido (incluso Stellantis), altra rivoluzione interessante non solo in ambito sicurezza ma anche in ambito peso (finalmente vedremo elettriche non pesanti come camion).
Oggi l’elettrica è solo per i segmenti D ed E. Aspettiamo e arriveranno anche per noialtri (sempre che non abbia ragione De Meo e allora niente, restiamo con quel che abbiamo).
Cari ricchi, ha ragione su tutta la linea. Per un po’ sarà così come dice lui. Io spero di potermi permettere un po’ di più di una Topolino tra 10 anni, come il 90% degli italiani. STOP. Per ora divertivi voi.
Ormai nei segmenti C-D-E il termico è roba da ricchi con portafogli profondi, che piangono facendo finta di essere poveri, c’è pieno nei i forum di motori, con macchinoni e che per abitudine (la storia dela ricarica è faticosa da imparare) vogliono ricomprare altre termiche da 40-50.000e (termiche alfa romeo, audi, vw, etc) e poi me pagano quasi altrettanti in officina
Chi deve stare al budget sul serio, ma dve prendere un’auto nuova, guarda alle elettriche, si smazza un po’ di apprendistato e dubbi vari su come funziona la ricarica, ma per il risparmio lo fa, poi vive contento
Per i segmenti A e B conviene tenersi l’usato e aspettare un annetto o due, per il nuovo o un usato.. 10 anni che esagerazione, a questo ritmo di evoluzione nel 2033 ci saranno la auto volanti o chissa cosa 🙂
Quindi riassumento il tuo pensiero: “Sono povero e voglio restarci. Non ho alcun interesse a migliorare la mia posizione e il mio potere d’acquisto perchè deve pensarci qualcun’altro al posto mio. Quindi passerò la mia vita a lamentarmi di chi si è sbattuto per avere di più perchè non è giusto che tutti quelli che si accontentano di poco debbano accontentarsi di poco (!), devono avere di più!”
Uhm… ok…. e poi ci chiediamo perchè non siamo competitivi.
Esempio lampante di questi giorni le polemiche sui prezzi del turismo. Italiani così fini strateghi da autosabotarsi a lungo termine pur di scucire quanto più possibile in una sola estate. Ma tanto sarà colpa dei cinesi anche in questo caso, vedrai.
“Costruire un’elettrica costa più di un’auto tradizionale per gli investimenti, la tecnologia a bordo e i componenti. Questa è, come ho sempre detto, la rivoluzione dei ricchi”
Ma anche no. Costa meno. La “tecnologia a bordo” è una scelta, non una conseguenza. Prendiamo Tesla, togliamole l’impianto audio, il navigatore, i sedili riscaldabili, il tetto in vetro, l’allarme, la sentinella, l’app remota (dovreste vedere i “credits” degli sviluppatori, per capire quanto lavoro c’è dietro, sono migliaia di programmatori), il cruise adattivo, l’autopilot, 4 anni di garanzia ridotti a 2, i tagliandi obbligatori come hanno tutte le altre auto. Bene, quanto costerebbe?
Decisamente meno. Notare che non ho tolto nessun componente relativo alla sicurezza. Le altre auto, che costano di più anche se ICE, non hanno tutti questi componenti di serie. Eppure costano di più ugualmente.
Signori cari, fate auto da tutta la vita, alcuni di voi da oltre un secolo. Si tratta di TOGLIERE motore, cambio, frizione e AGGIUNGERE motore elettrico e batteria. Il resto è uguale. Ma proprio uguale: freni, sedili, fanali, carrozzeria, rivestimenti, sospensioni. Progettare un motore elettrico mediocre costa molto meno che progettare un motore ICE. Le batterie, tanto le comprate comunque dai Cinesi.
Dite la verità: è Tesla che vi ha fregato tutti e ha sbattuto in faccia al mondo la verità. La verità è che non volevate investire e alla fine lo avete fatto sulle spalle dei consumatori. Le BEV NON TESLA sono da ricchi, ma la colpa è vostra. E ora piagnucolate pubblicamente, mentre ridete privatamente.
Qualcuno ogni tanto cita Nokia: io credo che andrebbe citata Kodak. Perchè è Kodak che ha inventato le fotocamere digitali (qualcuno ha detto Nissan o Toyota?) ma poi non ci hanno creduto abbastanza perchè continuavano a fare anche le pellicole… e sappiamo com’è andata.
Tirate fuori ‘sta R5, fate una Panda elettrica da 20k senza incentivi (la ICE costa 15k, la differenza la ripaghi con gli altri risparmi e quindi sarebbero circa equivalenti), fate delle maledette Citycar di segmento A a profusione, perchè i Cinesi le hanno già fatte e cominceranno a venderle anche qui e le venderanno a 25k guadagnandoci tantissimo perchè sarà meno di quello che chiedete voi e con tutti i guadagni che faranno, compreranno un altro pezzettino di mondo. C’è da esserne fieri, incolpare la politica (i verdi!) del proprio insuccesso, incolpare la Cina e nello stesso tempo essere i primi fautori del loro successo. Dimenticandosi del clima, ovviamente, il motivo per cui si fa tutto questo. Dovevate investire in Europa, invece anche Audi e Mercedes costruiscono in Cina…. cattivoni. E non posso nemmeno dire: ora vi arrangiate, perchè loro, tanto, i bilanci li chiudono in attivo: poche auto, costosissime, stesso guadagno. E i consumatori, si arrangino.
Però si sappia: la colpa è loro, dei “carmaker”.
Le altre auto ice non hanno l’impianto audio, clima e il navigatore di serie? Ma scherzi? I dispositivi di sicurezza sono obbligatori per legge oltretutto.
Ho guidato una Panda 1.0hybrid modello base e aveva pure il cruise control non adattivo, clima, Android auto etc etc.
Neanche più Dacia produce auto senza impianto audio.
Un po’ di elasticità, suvvia.
Impianto audio con subwoofer e 14 altoparlanti Harman Kardon di serie?
Clima bizona con regolazione flussi elettrica?
Navigatore con mappe che si aggiornano a vita e Point of Interest e memoria dei precedenti viaggi, illimitata?
Audi, BMW e Mercedes nelle versioni base dei segmenti D non hanno queste dotazioni.
Guarda cambio segmento D premium ogni 3/4 anni e prendo sempre versioni AMG, M è S perché prendo sempre la coupè più nuova tra le 3 tedesche, e tutto quello che citi bene o male lo avevano di serie, poi io ho messo tanto altro.
Poi tesla non ha optional, ha 1 allestimento per versione.
Magari non hanno di serie l’Harman Kardon, ma ha un impianto a 8 o 10 vie di serie lo hanno tutte, come il clima oramai trizona (non bizona), i sensori di parcheggio che Tesla non monta più a favore del malfunzionante Tesla Vision, la pelle dentro è solitamente è vera, Navigatore con mappe aggiornate e il resto tutto di serie. La app Mercedes sono 10 anni che la manda in giro.
Tesla ad esempio non ha la possibilità di avere i fari Matrix o meglio li ha, ma sono inspiegabilmente disattivati per la guida.
La qualità degli interni è delle rifiniture sono migliori sulle tedesche, e quello si paga.
Ora capisco essere fanboy di Tesla, ma si decanta la normalità. La Model 3 per quel che riguarda la qualità generale delle rifiniture e interni non è vero segmento premium. Sei mai, salito sulla i4 o su una Q4?
Wow mi sembra di leggere le stesse cose che si leggevano nei forum iPhone contro Nokia.
La matrice d’attacco “Fanboy” verso chi amava la mela era la stessa. Fine della discussione.
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Mai detto che gli interni Tesla siano fantastici o confortevoli: ho parlato di accessori che hanno di serie e che nei modelli che ho citato sono a sovrapprezzo, sostenendo la tesi che Tesla potrebbe costare ancora di meno se togliessero tutto quello che hanno aggiunto e che gli altri fanno pagare. Il focus era questo ed era scritto chiaramente. Ora io capisco essere hater Tesla ma si nega l’evidenza. E’ chiaro che se prendo una Classe C in allestimento AMG che costa a partire da 20.000€ in più, vorrei anche vedere che non fosse migliore come interni, dato che sul fronte prestazioni e sicurezza siamo ben lontani. Chi vuole Mercedes cerca il lusso e in una Tesla non lo trova (ancora meno in una Model S/X che hanno un rapporto qualità prezzo decisamente peggiore di Model 3 e Model Y) ma non è la tesi che stavo sostenendo.
Audi A4 Business 35 TSFI allestimento base (44.700€), NON ha:
Specchietti esterni con memoria, antifurto, audio con soli 6 altoparlanti, ricarica telefono wireless, garanzia di soli 2 anni, 1.500€ di tagliandi per i primi 4 anni a pacchetto (diversamente pago di più), vetri posteriori NON oscurati, sedile conducente NON regolabile elettricamente e NON riscaldato. Aggiungendo questi dettagli sono 9.000€
BMW Serie 3 benzina versione base (che parte da 46.000): non ha vetri oscurati, volante riscaldabile, antifurto, cruise, line assist, sensori di parcheggio, supporto lombare elettrico, sedili riscaldabili anteriori, memoria sedili, localizzazione satellitare, 5 anni di garanzia costano 1.250€, per avere “Sistema di altoparlanti multi-amplificati HiFi” ci vogliono 390 € e per gli HK ci vogliono 930€, ricarica wireless 230€.
Aggiungendo quello che manca oltre 10.000€
Mercedes classe C, 220 D, versione Avangarde (che parte da 56.000): il navigatore si aggiorna per soli 3 anni e non ha il traffico, l’app per il controllo remoto funziona solo con il pacchetto LTE Advanced, il “Sound System” costa 561€, il pacchetto da 13 altoparlanti ne costa 1.256, il cruise adattivo + sistema di sicurezza costa 2.964€, la dash cam (solo anteriore) costa 244, gli airbag laterali posteriori sono a pagamento, l’antifurto costa 536€/841€, la garanzia rimane di 2 anni, i tagliandi si pagano.
TUTTE queste auto NON hanno la stessa garanzia, le mappe con traffico aggiornate a vita, l’antifurto, il localizzatore, tutti gli adas e gli airbag e hanno i tagliandi obbligatori e decisamente costosi.
Certo che ci sono salito. Come sono salito su iX, EQS, M3, Kona, Mach-E, Audi RS Q8, Discovery, Stelvio, A3, Passat, svariate Renault. Mercedes no, mai, solo viste da fuori. Guido anche auto aziendali e ho la patente da 37 anni. E’ questo che sfugge sempre: chi guida elettrico ha prima guidato anche le altre, a differenza di qualcuno che giudica senza conoscere (discorso generale, non relativo a questo commento specifico).
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Leonardo, tu paragoni le auto ai cellulari, vuol dire che sei un fanboy, e hai pure tutto Apple in casa. Certe robe sono seriamente adolescenziali.
Stop, inutile parlare con chi mischia pere con mele. E per la cronaca ho nozioni decisamente di alto livello accademiche, personali e soprattutto lavorative per parlarti sia di Nokia che di Apple, che del software e della tecnologia a bordo della auto.
@Guido, tesla model 3 fino a 8 mesi fa costava almeno 15K in più, questo oramai lo si omette, tu quanto hai pagato la tua o quanto costava quando l’hai presa? ma ripeto, gli altri marchi hanno più qualità su interni e rifiniture. Anche l’utilitaria di mia moglie, pagata 12.500 nel 2018, ha retrocamera, fari led, touch screen etc etc. Ma quando ci sei dentro è la festa della plastica, sembra di essere nel Kinder Sorpresa. Se avessi avuto un garage più grande avrei preso una mini a più del doppio molto volentieri e senza retrocamera. Io onestamente preferisco pagare il comfort e la qualità che l’aggiornamento di una mappa a vita che comunque nel bene o nel male tra Android auto o Apple car, aggiornamenti a pagamento di poche decine di euro, tutti possono oramai fare. Io sulla tedesca attuale ho aggiornamenti per 5 anni ad esempio, così come ho garanzia di 5 anni, etc etc l’auto dopo 3 anni e mezzo circa la cambio.
Non sto neanche lì a contestare i listini, un ammenicolo software al posto di una rifinitura per me è peedente, perché l’optional di base, la parte utile dell’optional, la hanno tutte le auto, questo è il punto. Avere 10 casse e non 14, avere il clima monozona o trizona etc etc che cambia a conti fatti?
Però vedo che scientemente hai driblato la questione Tesla Vision ad esempio… Lì siamo sul vergognoso, togliere una roba che costa pochissimo per sostituirla con qualcosa di fallace. E quello serviva più dell’Harman.
Per il discorso adas, lo sai vero che tutte le nuove auto omologate da luglio 2022 devono avere di serie mantenimento della corsia, cruise control adattivo, lettura cartelli stradali, avviso angolo cieco, alcool test etc etc? E che dal 2024 dovranno essere non più disattivabili?
Io non sono hater Tesla, questo è il tuo limite nella discussione: secondo te una persona SANA DI MENTE può essere odiatore di un oggetto? Tu personalmente concepisci l’odio per un brand o un prodotto industriale? Per me è abbastanza shockante come metro di discussione, dato che le cose si comprano per necessità e piacere, si usano e poi si buttano, e nel momento in cui sono soddisfatto del mio non vedo motivi di sorta per “odiare”; non è che se odio Tesla la mia auto diventa migliore di quel che è. Oltretutto stiamo parlando di un mezzo che costa 2/5 del mio, quindi se solo fossi invidioso, potrei uscire di casa e acquistarlo e ho anche scritto in passato che per me l’unico marchio che va considerato per l’elettrico è Tesla, dato che gli altri sono ridicoli. Quindi caschi male sulla questione hater. Semplicemente a me l’auto piace guidarla, ed essendo una persona che vive di tecnologia h24, quei pochi momenti personali devono essere il più possibile analogici, ho 1000 app in auto che non uso, sono 10 anni che ho l’app di controllo auto (le realizza per quasi tutti i brand l’azienda per cui lavoro) ma la uso solo per vedere se l’ho chiusa, il navigatore solo per necessità, comandi vocali solo se costretto etc etc avere la macchina con 2000 sensori, che si ricorda che 2anni fa sono stato in posto (lo faceva anche la mia serie 3 f30 12 anni fa) non mi interessa, mi annoia, perché per me conta più l’ambiente e in cui mi trovo, il comfort e il piacere di guida.
Ti sorge il dubbio che forse a me le auto Tesla non piacciono a prescindere da qualità e vizi, dalla presunta bontà del motore elettrico o dalla panza di Elon Musk?
È lecito o dobbiamo tutti dire che è bellissimissima?
Comunque tu non hai fatto un discorso solo su Tesla, hai fatto anche un paragone generale con gli altri brand, poi la puoi rigirare come vuoi ma lo hai fatto.
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@dubbioso a parole ma non nei fatti: non c’ha preso proprio, l’ultimo prodotto Apple che è entrato in casa è un vecchissimo iPod comprato negli Stati Uniti perché la moglie lo voleva a tutti i costi. Se mi occupo di tecnologia non significa che sia fan di una o dell’altra casa, così come ammiro quello che fa Tesla ma ho acquistato una Kia. Ci sono talmente tante ragioni per acquistare un prodotto anziché un altro: ci sono volte che avrei voluto acquistare una Tesla, altre volte che mi dico che ho fatto la scelta migliore con la eNiro.
Resta il fatto che nonostante i difetti dei prodotti Apple e, ovviamente, anche delle Tesla, sono prodotti di gran successo e moltissimi clienti ne sono innamorati, allo stesso modo dei prodotti Apple. Questi sono i fatti, le guerre di religione non mi appassionano. Ma se non si capiscono queste cose essenziali, inutile parlarne: come ha spiegato molto bene Guido le auto di lusso rispondono a ben precise richieste di mercato, le Tesla rispondono ad altre esigenze, che diventano sempre più preponderanti man mano che le nuove generazioni avanzano.
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Dubbioso
Darle dell’hater è in risposta al prendermi del fanboy.
Chissà perchè quando gli altri usano lo stesso registro in risposta (non in attacco, ma in difesa) non va bene. Doppiopesismo?
Ho omesso Teslavision perchè è software che si aggiorna via OTA: i componenti fisici che hanno tolto (prematuramente!) non sono certo stati tolti per economia ma per “vezzo” di Musk, che è un sociopatico, l’ho detto più volte (alla faccia del fanboy, giusto per ricordarlo). E un giorno torneranno, è solo software. Se non hai il sedile regolabile elettricamente con memoria, non ce l’hai e basta.
“lo sai vero che tutte le nuove auto omologate da luglio 2022….” OMOLOGATE, non immatricolate: nella lista di accessori che ho scritto MANCANO alcune dotazione che OGGI sono obbligatori nonostante si parli di macchine da >50k.
“quanto costava quando l’hai presa? ” 49.499€ chiavi in mano. E a quel prezzo, vince comunque coi modelli ICE che ho elencato.
“secondo te una persona SANA DI MENTE può essere odiatore di un oggetto?” ….questo non lo commentiamo, ok? Perchè qui su Vaielettrico…
“È lecito o dobbiamo tutti dire che è bellissimissima?” di nuovo: e chi l’ha scritto? Fallacie logiche come se piovesse… torniamo in tema: il prezzo, il rapporto valore/prezzo di una elettrica confrontata con omologhe di altri marchi stesso segmento per dimostrare che non è vero che le elettriche costino di più come qualcuno vuole fare credere. Questo era il tema.
“hai fatto anche un paragone generale con gli altri brand, poi la puoi rigirare come vuoi ma lo hai fatto.” certo che l’ho paragonato agli altri brand ICE!!! E’ proprio qui il succo del discorso!!! “Rigirare”??? Di nuovo fallacia logica? Io non ho mai voluto rigirare un bel niente, ho proprio fatto un paragone, è partito tutto da lì, chi lo nega?
Caro Dubbioso che può permettersi di cambiare auto dal valore di 100.000€ ogni 3 anni e che non hai figli e non gliene frega niente dei figli degli altri (sue parole) e che usa le cose e poi le butta… che ci fa qui su Vaielettrico?
Perchè quando sei la persona più smart della stanza, sei nella stanza sbagliata. O no?
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@Guido continuiamo a non capirci,
Tu metti su un piano di verità assoluta il pensiero personale e disattendi il confronto attaccando in modo acido.
Perché tu non usi le cose e poi le butti? Le conservi in garage quando si rompono? Non hai hai mai rottamato un’auto perfettamente in servizio per comprarne una nuova?
le auto che cambio non le abbandono nei campi, le rivendo semplicemente, esattamente come fai tu e come fanno coloro che pubblicano annunci di elettriche scarse di 2 anni dicendo che ora vogliono la Tesla.
Tu hai comprato la Tesla per i figli degli altri? Potevi comprare una Spring porca miseria, anzi due e una donarla. Suvvia ma perché non riuscite mai a porvi verso le cose per quello che sono se non supportano il vostro dire?
Mi spieghi perché mai chi definisci un sociopatico dovrebbe pensare ai propri prodotti per aiutare l’umanità? È un ossimoro.
In famiglia ho un parente svizzero con una Model 3, e lui mi ha detto: sai perché l’ho comprata? Perché fa “figo”, perché va di moda, perché io sono tecnologico… Nella sua superficialità lo trovo molto più onesto. Non è che mi sono messo a decantare i 10 motivi per cui per me ha sbagliato, ma che mi frega se ha fatto una scelta.
E come ho scritto, quando ci sarà una elettrica che mi piacerà la comprerò, e di certo non vorrò essere santificato.
Quando scrivo che “non mi frega dei figli degli altri” intendo che chiunque fa le cose semplicemente per se stesso e non serve ipocritamente filosofeggiare o volersi lavare la coscienza; vuoi che non sia lecito? Scherzi? Solo che io lo ammetto, voi no.
Si vuole porre la ragione green (che ritengo fondamentale) come fine primo della propria scelta. Se fosse così nessuno si lamenterebbe di costi eccessivi di acquisto, corrente, etc etc. Ma soprattutto la corsa sarebbe verso mezzi economici e poco avidi di energia.
Cosa sarebbe una Model 3 con appena 130cv e uno 0-100 in 9 secondi, ma con autonomia di 800Km? L’elettrica definitiva rispetto al concetto di auto green. Ma non è così, non è nella filosofia del marchio in questione.
Sul discorso dell’essere fanboy semplicemente ritengo che non si possa sempre e solo decantare lodi, ti ho messo in evidenza due criticità della model 3 che nessuno qui cita mai. Il fatto che per te siano legati ai capricci di Musk, potrei risponderti stessa cosa per il fatto che le altre case ti fanno pagare l’Harman Kardon. Alla fine dei conti non cambia le cose il motivo per cui un optional resta tale e non è di serie. Per me sono tutte cose non fondamentali.
In un altro post ho chiesto come la comunità green si ponga nei confronti dell’azienda Tesla e delle aziende di Musk, e sono stato attaccato, semplicemente perché ho messo in evidenza il fatto che lo scopo di Tesla e delle aziende di Musk non è salvare il mondo dai nox, ma vendere e fare soldi. Tutte le altre aziende di Musk sono tutto fuorché green. Apriti cielo per aver scritto questo. Ecco perché ritengo che ci sia un bell’ingrediente di fanboysmo.
Guarda che da estimatore di Audi e Porsche, quando è scoppiato il diesegate, la prima cosa che ho pensato è stata “Azzi vostri cari tedeschi, ora pagate”, non ho mica trovato mille concetti per giustificare. Io sono un cliente, non un promoter dei prodotti che compro.
@Guido guarda che Nokia fattura 25 miliardi l’anno è ha 109mila dipendenti. Se non ci fosse non ci sarebbero apparati di networking per poter collegare a internet la tua Kia. Per quanto riguarda Apple, l’iphone è il cellulare più venduto come modello, ma Android occupa il 75% del mercato.
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L’utima era per Leonardo.
@Guido, giusto per chiudere, io sono un egoista, ma voi quando promuovete l’acquisto di auto elettriche cinesi come MG, o di componentistica cinese, vi ponete il problema dello sfruttamento della mano d’opera e dell’assenza dei diritti in un regime totalitario? Giusto per capire se vi ponete il problema dei figli dei cinesi…
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@dubbioso troppi argomenti in un solo commento ma una cosa va detta: la mission di Tesla è di accelerare l’avvento di trasporti sostenibili. Raggiungere questa mission, conoscendo le teste di quelli come te non è neppure lontanamente fattibile proponendo quadricicli leggeri e super economici. Purtroppo se neppure una Model 3 o Y vi va bene significa che quelli come te sono lo zoccolo duro che non è in grado di cambiare una virgola per diventare almeno un po’ più sostenibili.
Stesso discorso per le altre aziende, che a parte il fatto di non avere come mission la sostenibilità, sono quanto di più efficiente esista nel loro campo, perché ad esempio fare razzi non usa e getta è una sfida ingegneristica mica da ridere e un salto tecnologico rispetto al passato.
Per la parte relativa ai guadagni stratosferici, ci sono regole finanziare che non si possono ignorare e in ogni caso Tesla è stata criticata più volte per la presunta insostenibilità dei bilanci. La verità è che quelli come Musk, più vengono criticati e più trovano forza nel perseguire i loro obiettivi.
Continuate a denigrarlo e ne farete il padrone del mondo.
Io sono qui e mi sto godendo uno spettacolo che non mi sarei mai aspettato di vedere: il harakiri dell’industria automobilistica come l’abbiamo conosciuta nell’ultimo secolo.
Amen.
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“@Guido continuiamo a non capirci” ammetto di essere soggetto a bias.
“attaccando in modo acido” reagisco come la ricotta al sole quando vengono manipolate le mie parole e mi si attribuisce un pensiero non scritto, nè sottinteso, nè desumibile, utilizzando fallacie logiche, soprattutto se chi lo fa ha capacità dialettiche.
“Non hai hai mai rottamato un’auto perfettamente in servizio per comprarne una nuova?” no, le ho vendute, ovviamente.
“Cosa sarebbe una Model 3 con appena 130cv e uno 0-100 in 9 secondi, ma con autonomia di 800Km? L’elettrica definitiva rispetto al concetto di auto green. Ma non è così, non è nella filosofia del marchio in questione.” dimostrazione di non avere letto il master plan e alla fine di non seguire che superficialmente quello che fa Tesla. La prima Model 3 era la LR con 0-100 sotto ai 5 secondi. Poi la RWD con 0-100 a 5.6, che poi è diventato 6.1 aumentando l’autonomia, che ora è ulteriormente aumentata (per riduzione di consumi, non solo aumento di batteria) a fronte di un ulteriore leggero calo di prestazioni. La direzione è quella, annunciata 10 anni fa, non ne ha mai fatto mistero: fare i soldi per potere finanziare la fase 4, che comincerà con la Model 2/Q. Fingiamo di ignorarlo?
Musk è un sociopatico esattamente come Jobs, solo che gli altri di solito li chiamano “visionari”, io sono più tranchant.
Quando si parla di Nokia, si intende la divisione telefonia mobile. Nokia nel 2005 toccò il 51% del mercato della telefonia, oggi non rientra nei primi 100 produttori. Come qualsiasi multinazionale, ogni divisione fa storia a sè. Amazon ecommerce è in perdita secca, ad esempio: vende sottocosto. Preciso anche che io ho parlato di Kodak, che non è fallita per caso (come Tesla, aggiungiamo, solo che la risalita è un po’ differente).
“Per quanto riguarda Apple, l’iphone è il cellulare più venduto come modello, ma Android occupa il 75% del mercato.” ma Apple ha più del 50% degli utili del mercato mondiale smartphone ed è il target degli altri. Ricorda un altro brand in campo BEV.
Direi che abbiamo fracassato a sufficienza i lettori di Vaielettrico e possiamo trasferire la conversazione in privato: mi scriva. Io mi sento abitualmente con diversi commentatori di VE e le polemiche e le battute ce le giochiamo in privato.
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Guido 40 kWh di batteria a 300$/kWh fanno sempre 11.000 €, difficile metterci il resto della macchina intorno e restare sotto i 15.000 €.
Certamente le batterie costeranno molto meno nel prossimo futuro ma i produttori vogliono allontanare il più possibile il loro momento Kodak e quindi rilasciano questo tipo di dichiarazioni scomposte. Chiagni e forti, si dice a Napoli.
Infatti ho parlato di 20.000€. 15.000€ sono davvero irraggiungibili, oggi.
Due conti della serva, prendo la solita Model 3 RWD: ha 60kWh di batteria, viene venduta a 40.240$ e sappiamo che Tesla ci GUADAGNA 9.000$, quindi il costo dell’intera auto, software compreso – non dimentichiamo che è uno dei punti di forza di Tesla – è di 31.000$ circa.
Ora sappiamo anche che la batteria viene venduta come ricambio ai clienti a 15.000$ (in caso di sostituzione fuori garanzia a seguito incidente, ad esempio), costo che include l’involucro con il raffreddamento e il montaggio e quindi devo pensare che il COSTO della pura batteria (che è 60kWh, non 40) sia inferiore e forse si avvicini proprio a quegli 11.000$. Tradotto in €, dovrebbe anche essere inferiore, ma sorvoliamo.
Questo per chi sforna 2 milioni di pezzi all’anno: cosa avrebbero potuto fare una Toyota/VW, SE AVESSERO VOLUTO?
Speriamo che la Model 2/Q scompigli davvero le carte verso il basso.
E che l’iniziativa di Macron sul leasing sociale funzioni e funzioni bene, così da essere esportabile (chiaramente non in Italia, figuriamoci) in tutta Europa, inducendo i produttori a tirare fuori modelli di fascia più bassa.
Sono assolutamente d’accordo, le batterie scenderanno ancora molto di prezzo aumentando i volumi e ottimizzando ancora i processi di produzione. Lo tsunami industriale che produrranno sarà devastante per il settore automotive e il settore energia, mentre i ritardatari rischiano grosso: sono ancora preoccupato per Toyota che ha imboccato una strada pericolosissima e vedremo come uscirà dal tunnel in cui si è infilata.
Anche i costi degli ESS statici sono in calo continuo in questi anni, in accelerazione nel 2023. Con l’arrivo in linea, nei prossimi 18-36 mesi, di molti nuovi siti produttivi di celle a base litio/sodio – non solo naturalmente in Asia, che è partita prima, ma anche come effetto dell’IRS negli USA e del REPowerEU qui – non ci si può aspettare altro che il trend continui.
La galassia Toyota è “troppo grande per fallire”, non solo nel contesto nipponico, e sarà salvata da Kishida e altri che possono disporre dei nostri soldi, se servirà.
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Neppure SONY se è per questo è fallita…
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Guido assolutamente d’accordo con te hai esposto in modo esaustivo i ns problemi sempre a lamentarci lentissimi e piagnucolosi che l’Europa si svegli gli altri svegli sono già
Ciao,
300 è prezzo al dettaglio batteria piccola sfusa per un privato;
credo che le batterie per produttori auto quest’anno siano sui:
– 120$/kwh NMC/NCA
(Tersla e Produttori Cinesi sui 100$/kwh per proprie auto)
– 80$/wkh LPF/LMPF
e aggiungi +10% per il packaging e il BMS
Dovrebbero riuscire a produrla un “utilitaria” con:
+5000e di batteria,
+2000e a esagere per motore e differenziale
(ma anche 1000e su utilitaria da 100cv di picco)
+500e di inverter +500e pompa di calore
– 2000e di motore termico, frizione, cambio, scarichi, catalizzatore, turbo, etc
– 500 climatizzatore
A spanne sono +5500e a esagerare rispetto a una termica,
a meno che le batterie dalla Cina/Corea non gliele facciano pagare doppio per tutti gli insulti ricevuti arretrati 🙂 🙂
Segmento B elettrica con 40kwh in Cina mi pare 12-14.000e,
ok da noi produrre costa più, es +30%, siamo a 16-18.000e
Comunque stima finale simile alla tua
E trend costi prezzi batterie dovrebbero (?) aver riprenso a scendere di costo, come facevano prima degli anni di crisi logistica/speculativa del 2021-2022
Scusate ma VW che chiude bilanci sontuosi in Cina non si può sentire … perché son sontuosi non certo grazie all’elettrico. Le vendite vanno così male in Cina che la ID.3 per venderla hanno dovuto deprezzarla a 17000 euro (oh yes, ho scritto correttamente) mentre da noi costa 2 volte e mezzo quella somma: solo così sono riusciti a ritagliarsi una quoticina minuscola nelle vendite bev. Non solo: siccome le prospettive sono pessime, VW in Cina finirà per fare quello che fa DR in Italia, ovvero comprerà il powertrain dai cinesi e ci avviterà sopra il vestitino (non a caso ha stretto accordi con SAIC, LeapMotor e Xpeng). Quindi che i cinesi stiano facendo piazza pulita degli europei, sia in casa loro che in casa nostra, è assodato e la ragione non è che sono tutti incapaci gli europei ma che non si può pretendere di convertire una multinazionale in una startup in così breve tempo, è impossibile. Tra l’altro basta vedere l’ondata dei cinesi che arriva a vendere qui da noi e che fino a qualche anno fa non c’era: tutti i brand del gruppo Koelliker, SAIC-MG, Omoda-Chery, BYD, Nio, Xpeng, per non parlare dei sub brand di Great Wall e DR e presto tanti tanti altri (Firefly, Alps, etc. etc.).
E De Meo sta lanciando un allarme ovvero il rischio concreto che l’elettrica resti più cara delle auto termiche in certi segmenti (A, B e C). Attenzione perché per la Renault 5 FORSE Renault userà anche la batteria da 40 kWh e non solo quella da 54 kWh: questo implicherebbe che la versione base, il cui costo è stato annunciato di 25k, potrebbe non avere i 400 km di autonomia inizialmente dichiarati ma solo 300. Spero che questi rumors vengano smentiti, perché una R5 con 400 km di autonomia a 30k è comunque fuori budget, è ancora troppo cara.
Il rischio che le elettriche a 25k con 400 e passa km di autonomia promesse non arrivino così presto esiste. Ho usato la parola rischio, ovviamente fino alla fine non lo sapremo. Ricordiamoci le promesse della MG Cyberster e della Tesla Cybertruck, prima annunciati con prezzi nazional popolari, poi … Aspettiamo e vediamo …
Enzo, devi leggerli gli articoli. Non c’ə scritto da nessuna parte che la Vw fa utili in Cina con le auto elettriche. Fa utili vendendo macchine, punto.
Ciao Enzo volevo sapere cosa ne pensi del motore a 8 pistoni inventato dagli spagnoli, sembrerebbe una rivoluzione, 500cc fa 120 cv e pesa solo 35kg. Si chiama e-rex
Ciao Marco, sono usciti una serie di prototipi interessanti nel campo dei motori a scoppio ma secondo me nessuno di questi si realizzerà o comunque non nell’immediato. Le industrie si muovono su larghissima scala ignorando settori di nicchia e sono poco propense alla sperimentazione: se qualcosa va storto il rischio di un contraccolpo economico diventerebbe enorme. Ha più chance di farcela un motore che introduce una piccola innovazione (ad esempio lo sky-active diesel del Mazda CX60) che un motore troppo rivoluzionario (il rotativo della Mazda MX30 e-rev non ha stupito eppure ci hanno lavorato anni).
Il punto è che, nonostante la vendita delle elettriche va meno bene rispetto a quanto preventivato, la domanda è alta: se in un paese “restio all’elettrico” (come dicono alcuni, ma io non condivido) il 70% degli italiani acquisterebbe un’auto elettrica (ma non lo fa per il prezzo) alla fine è tutta una questione non se i prezzi si abbasseranno ma quando questo avverrà. Probabilmente dovremo aspettare il 2030 / 2035 per il pareggio elettrico/benzina (soprattutto sul segmento A). E quindi non ci sarà spazio per altre soluzioni, almeno in Europa.
Il motore a scoppio sopravviverà fuori dall’Europa. Sopravviverà a lungo negli USA, in Giappone, in Africa, in SudAmerica (in particolare il Brasile) e in India, mentre Cina e Europa sono destinati a un dominio quasi assoluto delle elettriche. I produttori hanno investito troppo per puntare su altro adesso, qualunque alternativa arriva troppo tardi, solo l’idrogeno ad oggi ha una flebile speranza di occupare una nicchia mentre benzina e diesel sono destinati a morire (ma non così presto come pensano alcuni).
Se un produttore come Stellantis lo scorso anno ha dichiarato che dal 2030 (non 2035 ma 2030) venderà solo elettrico tra veicoli e pickup questo la dice lunga.
Ma guarda che questi fanno 2 motori, il più piccolo già in produzione entro il 4 trimestre 23 e quello da 500cc dal 2024. Per me se prende piede hanno fatto una cosa straordinaria sti spagnoli
TRL 6 uno e TRL 8 l’altro, campa cavallo.
Inoltre dichiarano EU7 come target di emissioni (quando?) e zero emissioni l’idrogeno (chissà come fanno a far sparire i NOx?)
Più interessante l’impiego per aviazione e per usi di emergenza (es. gruppi di continuità).
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Tutte le case hanno investito budget pari a zero per lo sviluppo dei motori a scoppio, ad eccezione per l’adeguamento all’Euro 7. Questo la dice lunga. Anche Renault che ha creato un’unità ad hoc per lo sviluppo dei motori a scoppio alla fine ha deciso di andare al risparmio e si è alleata con i cinesi di Geely per limitare le spese. Questo nuovo motore è promettente ma occorrerà valutare la sua durata nel tempo, la manutenzione, il comportamento con i vari tipi di carburante in tutto il mondo, incluso il carburante “sporco”: una produzione in piccola seria la vedo possibile ma su larga scala e per auto destinate a durare centinaia di migliaia di chilometri è più difficile. Il limite più grosso in Europa è dato dall’attuale legislazione che non è tecnologicamente neutra: se anche si dimostrasse scientificamente che questo motore emette meno co2 di un’auto elettrica (cosa da dimostrare) per legge non potrebbe essere venduto dal 2035. Prima andrebbe cambiata la legge …
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Tra i motori esotici ma con poche parti in movimento, forse papabile come range externder, un anno fa si parlava dell’ Astron Omega 1, ma è scomparso dai radar, forse ha qualche pecca pratica es il costo (e dubito abbia il rendimento dichiarato, quando usano l’espressione “rendimento termico” c’è il trucco lessicale, gìà lo fanno per i motori diesel, non è il rendimento netto in uscita all’albero): https://www.alvolante.it/news/astron-omega-1-motore-a-scoppio-376686
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Non credo che USA, Giappone, Africa, India e Sud America rimarranno al palo con l’elettrico, non l’hanno fatto con gli smartphone, anzi sono andati fortissimo.
In particolare USA e Giappone.
Poi dipende sempre per cosa intendi “sopravviverà” se intendi percentuali con la virgola per nuovi motori.
Forse Sud America dove hanno produzione di biofuel può essere che resisteranno un po’ più a lungo, ma bisogna sempre vedere se conviene il biocarburante piuttosto che caricare l’auto direttamente con i pannelli solari, che l’efficienza dei biocarburanti non è granché.
Qualche dato:
– negli USA Stellantis prevede che dal 2030 il 50% del venduto sarà elettrico, in Europa invece il 100%. Non a caso gli USA crescono con la metà della velocità rispetto all’Europa nell’adozione dell’elettrico. Quindi il tasso di adozione sarà più lento, secondo diversi analisti
– Africa e India inutile parlarne, lì è già tanto se arriva la corrente, leggevo di recente il fallimento della diffusione del fotovoltaico residenziale in India …
– Giappone punta sull’ibrido e il plugin, non a caso il 100% dei produttori locali ha numeri di vendita molto bassi (e in Giappone le EV sono ferme al 2% di quota). E siccome hanno una tecnologia abbastanza diffusa basata sull’idrogeno (che usano per il riscaldamento domestico) è probabile che se proprio devono fare il grande passo puntino sull’idrogeno piuttosto che sull’elettrico (e stanno lavorando anche sui biocarburanti)
– Sud America ha tutto in casa, perché il bioetanolo è prodotto in casa, è economico, è tecnologicamente neutro in quanto a co2 (e infatti nessuno osa rompere le scatole al Brasile per le sue emissioni), piace e costa poco e tanti produttori continuano a investire su questi motori (inclusa Stellantis che ha appena annunciati nuovi motori più potenti a bioetanolo). Tra l’altro sono motori flexfuel, ovvero, volendo, possono andare anche a benzina
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Perché investire sui carburanti sintetici che comunque bruciano e consumano ossigeno? A questo punto conviene sviluppare metano e GPL che conosciamo bene e sappiamo già cosa esce da questi tubi di scarico. Cosa ne sappiamo dei gas di scarico dei carburanti sintetici??
il vantaggio (come lotta alle emissioni) degli e-fuel sarebbe che gli atomi di carbonio usati nella sintesi vengono da cattura di anidrite carbonica dall’aria (energeticamente costicchia) più idrogeno ricavato dall’acqua ( anceh qui ci va energia e impianti);
quando vengono bruciati rilasciano di nuovo la Co2 e si va a somma
a questo punto serai curioso di confrontare come costi enegia e impianti:
A) cattura carbonica + produzione idrogeno -> e-fuel con somma emissioni Co2 neutre
B) cattura carbonica + uso metano/gpl fossili-> metano-gpl compensato a emissioni Co2 neutre
Entrambi le soluzioni però passano dal fare cattura co2 dall’atmosfera (o direttamente dagli scarichi di una centrale turbogas) per riportare a somma zero le emissioni
B) forse costa meno ?
A) rende più indipendenti (senza comprare fossili dall’estero)
PS: ho appena letto qualcosa della questione della Cattura carbonica, non sapevo che su fumi di Co2 concentrati ( centrali termiche o cementifici o altri impianti) la tecnologia esiste rodata e già usata da oltre 20 anni e con costi già appetibili rispetto ai crediti carbonici
il problema più grande non è il costi di cattura (relativamemte abbordabili) ma cosa fare della Co2 catturata, trasportarla altrove comprimendola in serbatoi costa; andrebbe meglio:
– avere in loco un sito geologoco (ez ex giacimento petrolifero, per “interrarla”
– avere una condotta per trasferirla
– avere in loco un impianto che ne faccia materliali solidi silicati di calcio/cementi
.- avere in loco impianto per fare metano sintetco / e-fuel
L’inghilterra sta già mappando i suoi siti energetici/industriali per vedere in quali ci potrebbe essere prima la convenienza logistica/economica ad applicarla in futuro
Boh, spendere ulteriormente energia per recuperare le emissioni va contro ogni principio di efficienza.
Auguri a chi insiste a provarci.
P.S.: questo non significa che in alcuni casi abbia senso farlo, ma la differenza è tutta lì, ovvero soltanto in quei casi specifici.
– ci sono le storiche (ventennali o più) catture carboniche con liquidi amminici sui fumi (e consuma un po di calore per rigenerarle a coclo continuo, come dici tu abbbssa l’effiecenza); per cementifici e retrofit su centrali già esistenti
– hanno poi “cicli Allam” con turbine che lavorano su vapori no di acqua ma di Co2 in buona parte ricircolati (come fluido di lavoro, che viene scaldato bruciando metano+ ossigeno puro), che sarebbero ad alta efficenza (59% su metano e 51% su carbone, poco meno degli impianti di punta senza cattura carbonica), già in fase di test (impianto dimostrativo 25-50Mw nel 2017 e ora in costruione uno da 300Mw) https://www.powermag.com/net-powers-first-allam-cycle-300-mw-gas-fired-project-will-be-built-in-texas/
Un “problema” è che quete centrali Allam le vorrebbero proporre per rilanciare l’uso di metano (magari quello americano da da scisti) e carbone ( paesi poveri asia /africa); in tal caso c’è da sperare che costino più che usare sistemi di rinnovabili+accumuli
Invece mi chiedevo se sarebbe di interesse per ambiti particolari, es. se servisse anche provvisoriamente tenere nel mix energetico un 20% di metano, e allora con la CO2 prodotta invece che iniettarla sottoterra, farci e-fuel per gli aerei, sovvenzionando gli extracosti della loro catena di sintesi
Se abitassi in centro città non la comprerei proprio l’auto andrei solo di noleggio quando mi serve. Purtroppo abitando in una casa in collina non lo posso fare, ho sempre pensato all’auto come un costo più che un vantaggio di mobilità, lavorando in proprio da casa non la ritengo così indispensabile
Infatti, premesso che la Tesla li vale tutti ma portare come termine di paragone 42000€ come una cifra popolare vuol dire mettersi sullo stesso piano di Fassino…. fuori dal mondo
Hai ragione, con famiglia e mutuo mi avanzano si e no 200€ al mese… Che mi servono per eventuali imprevisti… Per pagare un auto dovrei rinunciare a mangiare o attendere 210 mesi senza imprevisti…..
Perche non andate a Beirut in video conferenza per intervistare Carlos Goshn per chiederli perché ha creduto profondamente al elettrico con la stessa tempistica dei cinesi 2010?
Sui carburanti sintetici per l’automotive siamo messi com’era messa Nokia quando è uscito iPhone. Dicevano che avrebbero fatto meglio di Apple e invece semplicemente non avevano capito dove andava il mercato.
Nello però il costo a kwh della colonnina è sproporzionato rispetto a quello dei carburanti, diversamente non si spiega perché utilitarie a gpl abbiano un costo per 100 km inferiore a chi ricarica con la colonnina pur con l’abbonamento più costoso di tutti. Si parla tanto della scarsa efficienza dei motori a combustione ma non si parla di quanto sia costoso l’elettrone, un prezzo esageratissimo a meno di non ricaricare a casa … e se chiedi a loro ti dicono che proprio la logistica costa … considerando anche il discorso accise poi …
EnelX fa tanto l’ambientalista ma deve spiegare perché ha un’offerta meno vantaggiosa di Plenitude, ovvero ENI, il petroliere, in un’epoca in cui la principale fonte di produzione dell’energia sono le economicissime rinnovabili … e non ditemi 0,31 vs 0,35 per favore che neanche vi rispondo …
se ti dicessi che l’ordine dei finanziamenti pubblici sugli idrocaburi
sono di diversi ordini di grandezza maggiori rispetto a quelli sulle rinnovabili
mi crederesti ?
le accise sui carburanti , bisogna cambiargli nome
sono PARTE di finanziamenti per gli idrocarburi sotto mentite spoglie
2 secoli di econnomia basate sugli idrocarburi , non si possono smantellare in un attimo
ma prima o poi si supera la gobba della curva di gauss
e sarà palese cosa conviene veramente
Il prezzo della ricarica è sproporzionato perché siamo in una fase come all’inizio delle reti dei cellulari con prezzi da 2000 lire al minuto (sì, oggi sarebbe 1€ al minuto senza considerare l’inflazione) altro che flat o abbonamenti.
C’è ancora poca concorrenza, molte colonnine sono sottoutilizzate e la rete è ancora in espansione per cui serve che quelle già presenti diventino redditizie. È una situazione che dovrebbe migliorare con il tempo.
Io aggiungerei una cosa “stupida” che hanno “dimenticato” ..
alle colonnine di ricarica dovevano abbinare obbligatoriamente campi e pensiline fototovoltaiche
almeno in Autostrada , dove un operazione del genere è banale
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Pensa che per l’Efuel-Alliance è più efficiente produrre e-fuel in Patagonia e portarlo in Germania per poi bruciarlo nelle auto termiche piuttosto che ricaricare le auto elettriche con solare e/o eolico in loco.
Quindi non è che non pensano ai trasporto, al contrario, sperano di farlo passare per una cosa buona e giusta.
Dopo questa affermazione penso che oltre ad acquistare mai più auto del ceppo fiat Stellantis (Tavares), eviterò di acquistare anche vetture da De Meo.
Vada a venderle ai suoi amici.
“Questa è un mezza verità. È vero che le auto elettriche costano di più, ma non in tutte le categoria” Questa sua frase, Direttore, è una mezza risposta, non di più, all’affermazione di De Meo ” I ricchi si compreranno l’elettrico e tutti gli altri si terranno le macchine usate fino a quando la politica glielo permetterà“. Infatti lei confronta, aggirando il problema, due auto che non sono certo alla portata della maggior parte degli italiani (e forse di tanti cittadini dell’Europa a 27): quanti possono permettersi, non considerando gli attuali incentivi, che sono insostenibili su grandi numeri di vendita, di spendere 40.000 euro per un’auto, sia essa Tesla o Renault, anche tenendo conto dei risparmi che oggi (ma fino a quando?) un BEV garantisce per l’utilizzo?
Per R.S. Non denigrarti dicendo che fai discorsi da bar. Il tuo discorso è molto molto meno da bar di quello di questo luminare dell’economia che ha una visione del mondo che è limitata alle sue tasche.
De Meo fa il suo lavoro e tira acqua al suo mulino. Il suo problema e’ rendere le elettriche, anche piccole, profittevoli in un mercato dove il prezzo sara’ dettato, come sempre, dalla concorrenza. Io ci vedo segnali agli investitori (vedi governo Francese) che a breve sul tavolo ci saranno tagli di personale e costi della transizione e di prepararsi a scegliere.
Leggo critiche alle case tradizionali. Questi signori pero’ hanno fatto vetture per tutti a margini risicati per decenni. Capite bene che resettare tutto, personale, infrastrutture, processi, produzione e’ complicatuccio e c’e’ da mandare a casa tante persone vere con figli e mutui.
Va bene le opinioni, ma confrontare telefonini ed automobili piu’ e piu’ volte dimistra una semplifacazione estrema. Il crash o un bug serio del Sw su una vettura uccide persone.
Di bug gravi ne leggo tanti sul forum alfaromeo, es. vetture termiche da 45-60.000euro che spengono il motore o disinseriscono il cambio automatico in autostrada in galleria, poi mandate in assistenza, dove rimangon mesi, riconsegnate “riparate”, e lo rifanno di nuovo.. proprietari disperati
Comunque il telefonino è un esempio di cambio di tecnologia, non da prendere alla lettera sul suo funzionamento..è un esempio un po’ più attuale di quello delle carrozze..oppure dei Pc dopo le macchine da scrivere
Quando arriva una nuova tecnologia, è questione di tempo e si impone per una serei di vantaggi e funzionalità, non appena il prezzo inzia a scendere, c’è una curva matematica per questi fenomeni, la curva esponenziale/logistica (inzia crescendo piano, poi un certo anno diventa espeonenziale, e alla fine quando è stata adottata in massa tende per forza a saturare)
la nuova tecnolgia la cercano i clienti, e lo faranno in modo più netto in pochissimi anni, ora giusto giusto siamo nella terra di mezzo (vabbè, in italia anche 1-2 anni prima)
il tormentone, che sarebbe imposta dall’ “alto”, per me non ha senso parlandone seriamente
per me è il contrario, è stata presa in considerazione dalle normative europee (tra l’altro per un futuro abbastanza lontano) perchè stava già “arrivando”, era sul punto di diventare matura e più economica dopo anni di maturazione (grazie agli investimaneti fatti in Cina e in America, di cui noi in parte ci gioviamo)
E’ successo anche per le energie rinnovabile,
la retorica anche bella sarebbe che le politiche ci puntano per aver messo inpriorità salvare l’ambiente, la realtà (più cruda) è che la politca prima non se ne occupava più di tanto, gli americani per es. del cambiamenti climatico se ne fregavano abbastanza da decenni, e gli altri stati poco meno
le rinnovabili si stanno imponendo da sole ora, quasi in modo esplosivo, e forse faranno in tempo a mitigare i danni climatici, dal momento esatto in cui sono diventate più economiche delle fonti fossili
In questo senso le industre automobilistiche europee potrebbero aver preso negli anni scorsi decisioni poco lungimiranti ache per la salvaguardia dell’occupazione, guardando più a massimizzare i dividendi dei 2 anni più prossimi?
Come se la Olivetti non si fosse aggiornata con la rivoluzione dalle maccine da scrivere ai calcolatori portatili, anzi cavalcando l’onda come innovatore nel settore
Perchè se il fine degli aministratori di questi Brand fosse salvaguardare (o cogliere l’occasione per aumentare) i posti di lavoro, non ci sarebbe da puntare forte sulla transizione?
Daccordo con te che il personaggio, come altri, stia contrattando aiuti con i governi, che ci possono anche stare
Capisco anche che stia cerando di massimizzare i ricavi sui diesel ancora a listino
Comunque le critiche almeno nel mio caso sarebbero il dubbio che non si sinao mossi per tempo, e che tutt’ora stiano facendo cassa mentre piangono difficoltà
– i listini europei termici ed elettrici tardano a scendere (lo fanno, ma lentamente, obligati dalla concorrenza) mentre la crisi dei prezzi materilai/energia chw li aveva fatti levitare del +30-40% è già passata da un anno
..sembra quasi un cartello.. che cosa impedirebbe ad es. alla Dacia di abbassare di 5000e il listino della Spring da 65cv (ad ora 23.000e) e avere ancora bei margini, se non che manca concorrenza?
– vero è difficile far quadrare i costi su una utilitaria, ma meno di quanto la raccontino, qualche esempio di conto della serva c’è anche qui nei commenti..
e ancora più di sospetti vengono guardanno le utilitarie disponibili in Cina, ben rifinite ed economiche; anche aggiungendo +30% (pensando che produrre in europa costi di più) da noi sarebbero prezzi molto buoni
Ci sta anche il dubbio che non finora i nostri brand non avessero abbastanza a forniture di batterie o linee produttive pronte per fare economie di scala
..ma anche che invece finche non sono costretti dalla concorrenza (Cinesi che delicatamente cercano di entrare in europa a passettini lenti, per non scatenare troppe reazioni) non le producano proprio delle utilitarie elettriche, meglio piazzare auto grandi e suv
Persino una VW e-up (non recente ma già ammortizzata e “pronta”, 40kwh di batteria, 4 posti in 3,6m) ora a 18-19.000e, non è più in listino da noi..penso sarebbe un best-seller
Bho.. non me ne intendo abbastanza di economia..sono il solito che commenta al bar diciamo..solo che qualche dubbio che non la raccontino giusta mi resta
Diciamo che ci hai preso in pieno
Ps la VW eUP venderebbe un botto, sarei uno di quelli che la comprerebbe.
Gli incentivi, green credit prima e diretti adesso sono stati e sono una bella spinta all’elettrico. Credo che Tesla facesse il 30% di fatturato vendendo green credits, quindi vendeva la CO2 tail pipe non prodotta dalle sue auto per farla emettere agli altri, un bel vantaggio al tempo.
Sui margini, dai numeri che ho visto al momento sono si saliti ma siamo in molti casi al 5%, alcuni piu’ vicini al 10% (di media). La stragrande maggioranza delle vetture PHEV e BEV sono vendute senza margine o sottocosto anche in Cina, ad eccezione di BYD e Tesla, anche se in Cina pare the Tesla stia grattando il fondo per tenere il passo. Quindi le termiche sono usate per finanziare le vendite delle BEV, intanto si lavora su processi e riduzione dei costi. In risultato pero’, come scrive lei correttamente, e che tutte le auto costano di piu’ ed in un certo senso l’accesso alle vetture nuove viene precluso a molti.
Sulle auto rimosse dal listino: come detto le case ci perdevano e lo facevano solo per non pagare le multe sull’eccesso di CO2 di flotta rispetto ai target. Vendendo piu’ BEV costose adesso, tagliano quelle che erano dei rami secchi. Le utilitarie, storicamente, non hanno mai fatto grandi profitti ma solo volumi. Se i volumi non ci sono spariscono: questi vogliono fare soldi mica beneficenza.
Sui problemi, Sw concordo che ve ne sono anche oggi. Ad ogni fault deve pero’ essere presente una strategia di protezione o mitigazione come da ISO62626, quindi tanto lavoro e test. Ammetto che personalmente trovo sconsiderata la tendenza avviata proprio da Tesla di fare fare il debug ai clienti con la scusa dell’OTA. Fa risparmiare soldi e tempo, e sembra accettato dai clienti, per cui tutti si stanno lanciando in questa direzione. Pero’ non tutti hanno l’OTA che funziona per ogni sistema, e quando si hanno decine di modelli le cose diventano complesse. Ma pare sia il progresso…
@AntonioR
io personalmente, tranne casi particlari ( es Ford, che infatti per trasparenza ha mostato i bilanci, e qualche brand giapponese che pure si è mosso molto in ritardo) ormai non ci credo più che i costi delle termiche siano alti “perché finanzierebbero le elettriche”, “prodotte in perdita”, o per “costi di sviluppo”.. ci potevo credere nel 2019.. ora sono passati troppi anni
ho il dubbio (però ripeto da non competente di economia) che stiano speculando perchè ne hanno avuto un’occasione per le condizioni particolare post pandemia-crisi energia e che i margini dichiarati siano in parte manipolati nella comunicazione che ne fanno?
i prezzi di energia e materiali sono aumentati del 30% nel 2021, è stata un abotta per tutti ok, ma a fine 2022 sono scesi di nuovo..dopo 6 mesi (con ritardo furbetto anceh qui) anche le bollette sono tornate normali.. i listini auto ancora no..
forse hanno paura di non riuscire ad essere competitivi in futuro e prendono tutto quell riescono ora? comuqnue da buoni “venditori” sfruttano l’occasione, finché qualcuno in europa non rompe l”allineamento dei listini alti, e fortuno che almeno per le auto grandi è arrivata Tesla e infatti mi pare un 3000e sono iniziati a scendere i listini di tutti ma lentamente
le linee produttive di motori elettrici e inverter ormai i brand europei li hanno, persino internamente, e anche efficenti, in europa sono alla terza generazione (!)..vedi anche vw..ora escono auto discrete, efficenti (più che altro si sono fatti una fama cosi cosi sulla generazione precedente, la 2a).. anche sui software ci hanno già sbattuto la testa, faticherei a credere che non sappiano uscirne al terzo tentativo.. giusto le batterie non la fanno ancora in europa (solo nel 2024 inizieranno a produrre i primi stabilimenti europei) ma comuqnue le comprano chiavi in in mano da chi le costruisce in modo efficente e con prezzi in regime di concorrenza (serrata tra batterie koreane Samsung, LG, Panasonic, vs cinesi CATL, BYD, etc) .. e fare un nuovo pianale non ha mai mandato sul lastrico nessun costruttore
Ford, che dichiara il passivo, forse (?) è un caso particolare, credo sia più indietro, è alla sua 2a generazione di veicoli (le e-mach pesanti e inefficenti come le passate generzioni delle tedesche elettriche) e sta incasinato e in fase di investimento come lo erano i nostri costruttori europei nel 2019-2020, considerano le loro EV nella fase di start-up, e ne vendono anche poche, danno economico ridotto anche per loro tutto sommato
Che Stellants produca in perdita non credo esista su nessun veicolo..è contro la loro natura non guadagnare e investire tanto :):) .. lo hanno dichiarato chiaramente.. piuttosto produrrebbero meno o passano ad altri segmenti dove gli viene più facile avere alti margini.. (persino buttarsi sui quadricili leggeri e pesanti, e non fanno mica male.. deve uscire la Ami con batteria doppia e velocità aumentata)
ma nonostante piangano per avere più aiuti, parlano di produrre a breve (se buttano la maschera e abbassano i listini) almeno una milionata all’anno di 600e e Nuova Panda elettriche, dicono a Mirafiori e Pomigliano per avere aiuti fiscali, poi magari come spesso delocalizzeranno una parte nei paesi del Est Europa
Chissa quando rifaremo aggiornadoli questi ragionamenti tra 1 anno, chi si sarà messo a produrre in massa le avrà abbassato i litini, di quanto e se si sarà messo a venderne in quantità
Sono le regole del gioco.
O ci si fa trovare preparati o si perde la partita.
Negli ultimi 2 secoli si è passati dalle macchine a vapore per i treni, a quelle diesel e poi elettriche.
Le auto erano partite con termico ed elettrico. Il primo ha avuto la meglio fino ad ora. Adesso l’elettrico ha le carte in tavola per sostituirsi al termico. I produttori europei lo sapevano visto che i tecnici ci lavorano da più di trent’anni e dato che per i profitti non si sono fatti investimenti, ora ne pagano le conseguenze.
Sono i cambi tecnologici che ci sono sempre stati durante tutta la storia dell’umanità. Chi si è arroccato nella sua posizione ha sempre perso.
Le auto sono partite con termico ed elettrico ma con l’elettrico nettamente in vantaggio in termini di efficienza. Fu n’auto elettrica che, nella storia delle automobili, raggiunse per prima i 100 km/h. Accadde il 29 aprile del 1899 ed il record fu realizzato da Camille Jenatzy con la sua auto elettrica (Jamais Contente) che toccò i 105,88 km/h.
Questo evento prova ancora oggi e senza ombra di dubbio la superiorità sia di efficenza che costruttiva del motore elettrico su quello a combustione. Il successo delle termiche fu causato dalla quantità di petrolio a basso costo che impedì l’evoluzione delle batterie per le elettriche.
Premesso che già da anni le termiche sono più elettronica che meccanica, chi li ha obbligati a fare auto-computer, sempre più spinto per le EV?
Possono sempre limitarsi al minimo indispensabile con costi inferiori probabilmente apprezzati da milioni e milioni di acquirenti.
Invece mandano fuori auto con bug su bug, lasciando parte del test agli utenti e vendendo un prodotto talvolta parecchio scadente.
In questo non mi riferisco solamente a De Meo.
/// chi li ha obbligati a fare auto-computer \\\ Gli ADAS sono ormai obbligatori per legge (sul nuovo) e l’infotainment è praticamente obbligatorio per far contenta la maggior parte di chi compra..
Perche’ l’elettronica non incide molto sul costo. Anzi di solito permette di togliere qualche parte meccanica, e il costo lo abbassa. A discapito magari della riparabilita’…
Magari incide sul prezzo, perche’ permette di mettere piu’ punti sulal lista della fuinzionalita’…
E i produttori hanno la speranza di vendere servizi in abbonamento ai clienti. (E non e’ che si debbano utilizzare questi servizi… perche’ devo pagare per la connettivita’ in macchina quando pago gia’ per il cellulare?)
Io conosco tanti, ma tanti italiani poveri, secondo il De Meo pensiero, che poi vai a guardare bene hanno una bicicletta elettrica da 7/10 mila euro, per fare il giretto domenicale, hanno sempre l’ultimo smartphone da 1’400 euro per fare le foto ai piatti al ristorante, hanno sul corpo orrendi tatuaggi per un valore complessivo di migliaia di euro, hanno l’ultima console di gioco per poter dimostrare non si sa che cosa, affittano in spiaggia un ombrellone per 100/200 euro al giorno, ma sono poveri e non si possono permettere l’auto elettrica. Poverini. Proprio bravo De Meo
Guarda che esiste Findomestic, non so se ai tempi di equitalia hai mai visto le file infinite e quotidiane presso le filiali.
A un certo punto anche i prestiti vengono meno.
Soprattutto a un certo punto i prestiti vanno restituiti…
#Volpesana
Orca se è pieno, fauna che sta bene ce n’è, spendono e spandono, che buon per loro, ma invece a volte stridono:
– piangono fingendosi poveri.. paura del fisco
oppure
– si mettono a parlare in nome di / della situazione degli squattrinati.. voglie da condottieri..egomania
Chi al budget deve starci attento nella vita vera, e deve prendere una auto nuova, secondo me due conti sull’elettrica se li fa, e qualche scomodità ad es sulle per ora poche colonnine se la gioca
Il benestante no.. troppa fatica studiare come funziona la ricarica, camnbiare abitudini.. piuttosto spende migliaia di euro di più con la termica e con i meccanici.. tutto lecito
stona solo se poi ci ricama discorsi della povertà altrui 🙂
Vero, purtroppo.
Con oltre sei milioni di veicoli con la spina venduti nella sola Cina nei primi sei mesi del 2023 (61% del mercato elettrico mondiale), quello che le parole di De Meo dicono veramente è che
– (molti) europei sono più poveri di (molti) cinesi
– i costruttori europei continuano a vendere carrozze per ricchi
– De Meo vuole che mangiamo brioches, se non abbiamo pane
– De Meo è preoccupato per la sua pensione
I dati ufficiali pubblicati a suo tempo parlano di un compenso annuo di 5,8 milioni. Ergo: non mi preoccuperei troppo della pensione di De Meo.
Avevo pensato la stessa cosa.
Le uniche due cose di cui si deve preoccupare un moderno CEO è di raggiungere gli obiettivi legati ai premi e non scontentare le aspettative del consiglio di amministrazione (Marchionne diceva sorridendo: “sono il più precario di tutti”)
Be’, guardàti dal basso dei nostri 1300 euro al mese, sembrano effettivamente tanti.
Bisogna vedere però se, nell’aria rarefatta delle altezze retributive degli AD, il futuro si presenti fosco come per noi mortali. Allora “solo 5.8 M” potrebbero sembrare un problema anche per De Meo. Forse pensa a un ripiego dalle parti di Messina?
E poi calcoliamo che una volta finito di pagare le tasse al buon de meo gliene andranno netti meno di 3, abbiamo già capito che il nostro guadagna meno di un calciatore. Con il centuplo delle responsabilità😉
Enry Ford
guadagnava 40 volte lo stipendio minimo di un suo operaio
oggi con i De Meo non c’è paragone
OT
ma neanche con “l’igegner cane” che dovrebbe gestire la costruzione del ponte sullo stretto
max 240000 Eur , che “stranamente” la politica vorrebbe aumentare
perchè “pochi” per le responsabilità di quel progetto ..
fosse per me , prenderei i 10 migliori di un qualsiasi politecnico ..
costano meno e si faranno un nome
Renzo Piano,mi sembra che era un ventenne ,quando ha disegnato il Centro Pompidou a Parigi
Oppure De Meo ha sparato la sua salvinata (da bravo italiano pensa che un piede sul carro dei vincitori è sempre bene averlo)…
se R5 fallisce, non esisterà più un de meo manager e le sue opinioni faranno la fine di un altro illustre italiano, marchionne, che proprio non ce la faceva a pensare all elettrico. stranamente sono sempre gli italiani contro. quando si dice che siamo un popolo conservatore non si parla tanto di politica ma di forma mentis. Megane elettrica è una buona macchina mal sostenuta da Renault che non la sostiene affatto. guardate volvo come sta sostenendo la diretta concorrente ex30 per capire cosa sta sbagliando de meo. Spero che in Renault capiscano che un manager può distruggere una azienda ..
Non lo capiranno fino a quando sarà troppo tardi: il numero di produttori è destinato a diminuire, soprattutto in Europa dato che continuano imperterriti con il Legacy pensiero.
Vi deduco un fatto. In eurasia vige niente, dunque fantasiosa renault 5 sarebbe nei vostri propositi orientale. Mitomani.
Giuro, ho letto e riletto più volte, ma non riesco a decifrare quanto ha scritto.
Boh
Parole dure, parole dure di un uomo davvero strano …
La Cina e’ coraggiosa , l Europa e’ povera , l america ha già vinto . Alla fine moriremo tutti prima della fine della rivoluzione industriale se ci sarà o c ‘ e’ già . Il mondo va troppo lento per le cose serie invece l uomo va veloce verso la fine . Il segreto e fermare tutto e tutti e partire da zero senza Virus ma con metodo.
Insomma ‘sto catzo (perdonate il francesismo) costano così tanto da non essere nemmeno compensato da tutto quello che non c’è, dal trasporto, dall’energia da rinnovabili (che a casa costa uno sputo ed alla colonnina più di un diamante).
Batterie che sanno fare gli americani, sanno strafare i cinesi… mentre il resto del mondo è fatto da idioti.
Personalmente non ci credo manco un po’!
Quii siamo al solito paraculismo imprenditoriale che pretende per sè solo onori e prebende e non è mai disposto a risarcire un centesimo alla società, alla gente che li ha resi dei privilegiati spaziali.
Se per la loro salvezza devo mandare a putt… il mondo, bè io voto per la salvezza del mondo.
Ma.70 anni fa quando uscivano i primi televisori, c’è stato nessuno che ha rotto la mischia così? Probabilmente no, perché il televisore non andava a rompere le uova nel paniere di nessuno…. mia personalissima opinione…
I cinesi vogliono costruire le fabbriche in Europa (vedi BYD) cosi ci libereremo di queste piagnucolose cariatidi e i loro “margini a doppia cifra pur costruendo la metà delle macchine” (cit. De Meo).
Da quel che ho capito a Torino già ci sarebbero degli accordi per una fabbrica di auto cinesi. Poi sarebbe game over per stellantis, Renault e VW sulle bev. Il grande vantaggio di tesla è che sostanzialmente fa 2 modelli di auto principalmente la model 3 e una model 3 rialzata chiamata y, design banale, interni spartani, auto tutte uguali per optional montati e 4 colori base. Le altre case hanno decine di auto, con centinaia di optional diversi, colori carrozzeria… Non potranno mai essere competitive così. La stessa stellantis potrebbe riassumere Peugeot, Fiat e Citroën in uno stesso marchio e proporre 3 bidoni di auto, c’è troppa ridondanza. Alfa potrebbe essere il bidone ma visto come premium, sempre che vendano 4 auto in più dell’anno prima. Per ora per me non vedo nessun vantaggio economico nel comprare una bev (faccio meno di 10k km anno), ma se dovessi per sfizio prenderla sarebbe sicuramente una model 3, tutto il resto non ha senso a partire da id3 e id4 che sembrano auto uscite sai fumetti per bambini e con gli interni di una multipla del 96.
Ma infatti Mario al momento solo Model 3 ha un minimo di senso (anche BMW i4), peccato che è troppo lunga, aspettiamo la piccola Tesla (magari in versione performance, eheheh). Se non si hanno soldi da spendere per levarsi lo sfizio, oggi conviene aspettare. Sono in arrivo le nuove piattaforme Stellantis, c’è da vedere il prezzo della Renault 5, va capito come cambiano gli incentivi (perché in Lombardia oggi con 10000 euro di incentivi in caso di rottamazione ti porti a casa una MG4 Standard a meno di 20000 euro che è un prezzone, soprattutto se si ha una seconda auto diesel in casa …). Oggi per avere almeno 400 km di autonomia wltp occorre guardare ad auto di listino di 33000 euro, tra un paio d’anni potrebbero essercene a 25000 e forse anche 20000 (VW Id1). Nel 2026 debutteranno le batterie a stato solido (incluso Stellantis), altra rivoluzione interessante non solo in ambito sicurezza ma anche in ambito peso (finalmente vedremo elettriche non pesanti come camion).
Oggi l’elettrica è solo per i segmenti D ed E. Aspettiamo e arriveranno anche per noialtri (sempre che non abbia ragione De Meo e allora niente, restiamo con quel che abbiamo).
Cari ricchi, ha ragione su tutta la linea. Per un po’ sarà così come dice lui. Io spero di potermi permettere un po’ di più di una Topolino tra 10 anni, come il 90% degli italiani. STOP. Per ora divertivi voi.
Ormai nei segmenti C-D-E il termico è roba da ricchi con portafogli profondi, che piangono facendo finta di essere poveri, c’è pieno nei i forum di motori, con macchinoni e che per abitudine (la storia dela ricarica è faticosa da imparare) vogliono ricomprare altre termiche da 40-50.000e (termiche alfa romeo, audi, vw, etc) e poi me pagano quasi altrettanti in officina
Chi deve stare al budget sul serio, ma dve prendere un’auto nuova, guarda alle elettriche, si smazza un po’ di apprendistato e dubbi vari su come funziona la ricarica, ma per il risparmio lo fa, poi vive contento
Per i segmenti A e B conviene tenersi l’usato e aspettare un annetto o due, per il nuovo o un usato.. 10 anni che esagerazione, a questo ritmo di evoluzione nel 2033 ci saranno la auto volanti o chissa cosa 🙂
Quindi riassumento il tuo pensiero: “Sono povero e voglio restarci. Non ho alcun interesse a migliorare la mia posizione e il mio potere d’acquisto perchè deve pensarci qualcun’altro al posto mio. Quindi passerò la mia vita a lamentarmi di chi si è sbattuto per avere di più perchè non è giusto che tutti quelli che si accontentano di poco debbano accontentarsi di poco (!), devono avere di più!”
Uhm… ok…. e poi ci chiediamo perchè non siamo competitivi.
Esempio lampante di questi giorni le polemiche sui prezzi del turismo. Italiani così fini strateghi da autosabotarsi a lungo termine pur di scucire quanto più possibile in una sola estate. Ma tanto sarà colpa dei cinesi anche in questo caso, vedrai.
“Costruire un’elettrica costa più di un’auto tradizionale per gli investimenti, la tecnologia a bordo e i componenti. Questa è, come ho sempre detto, la rivoluzione dei ricchi”
Ma anche no. Costa meno. La “tecnologia a bordo” è una scelta, non una conseguenza. Prendiamo Tesla, togliamole l’impianto audio, il navigatore, i sedili riscaldabili, il tetto in vetro, l’allarme, la sentinella, l’app remota (dovreste vedere i “credits” degli sviluppatori, per capire quanto lavoro c’è dietro, sono migliaia di programmatori), il cruise adattivo, l’autopilot, 4 anni di garanzia ridotti a 2, i tagliandi obbligatori come hanno tutte le altre auto. Bene, quanto costerebbe?
Decisamente meno. Notare che non ho tolto nessun componente relativo alla sicurezza. Le altre auto, che costano di più anche se ICE, non hanno tutti questi componenti di serie. Eppure costano di più ugualmente.
Signori cari, fate auto da tutta la vita, alcuni di voi da oltre un secolo. Si tratta di TOGLIERE motore, cambio, frizione e AGGIUNGERE motore elettrico e batteria. Il resto è uguale. Ma proprio uguale: freni, sedili, fanali, carrozzeria, rivestimenti, sospensioni. Progettare un motore elettrico mediocre costa molto meno che progettare un motore ICE. Le batterie, tanto le comprate comunque dai Cinesi.
Dite la verità: è Tesla che vi ha fregato tutti e ha sbattuto in faccia al mondo la verità. La verità è che non volevate investire e alla fine lo avete fatto sulle spalle dei consumatori. Le BEV NON TESLA sono da ricchi, ma la colpa è vostra. E ora piagnucolate pubblicamente, mentre ridete privatamente.
Qualcuno ogni tanto cita Nokia: io credo che andrebbe citata Kodak. Perchè è Kodak che ha inventato le fotocamere digitali (qualcuno ha detto Nissan o Toyota?) ma poi non ci hanno creduto abbastanza perchè continuavano a fare anche le pellicole… e sappiamo com’è andata.
Tirate fuori ‘sta R5, fate una Panda elettrica da 20k senza incentivi (la ICE costa 15k, la differenza la ripaghi con gli altri risparmi e quindi sarebbero circa equivalenti), fate delle maledette Citycar di segmento A a profusione, perchè i Cinesi le hanno già fatte e cominceranno a venderle anche qui e le venderanno a 25k guadagnandoci tantissimo perchè sarà meno di quello che chiedete voi e con tutti i guadagni che faranno, compreranno un altro pezzettino di mondo. C’è da esserne fieri, incolpare la politica (i verdi!) del proprio insuccesso, incolpare la Cina e nello stesso tempo essere i primi fautori del loro successo. Dimenticandosi del clima, ovviamente, il motivo per cui si fa tutto questo. Dovevate investire in Europa, invece anche Audi e Mercedes costruiscono in Cina…. cattivoni. E non posso nemmeno dire: ora vi arrangiate, perchè loro, tanto, i bilanci li chiudono in attivo: poche auto, costosissime, stesso guadagno. E i consumatori, si arrangino.
Però si sappia: la colpa è loro, dei “carmaker”.
When the game play hard, hards.. crying.
Le altre auto ice non hanno l’impianto audio, clima e il navigatore di serie? Ma scherzi? I dispositivi di sicurezza sono obbligatori per legge oltretutto.
Ho guidato una Panda 1.0hybrid modello base e aveva pure il cruise control non adattivo, clima, Android auto etc etc.
Neanche più Dacia produce auto senza impianto audio.
Un po’ di elasticità, suvvia.
Impianto audio con subwoofer e 14 altoparlanti Harman Kardon di serie?
Clima bizona con regolazione flussi elettrica?
Navigatore con mappe che si aggiornano a vita e Point of Interest e memoria dei precedenti viaggi, illimitata?
Audi, BMW e Mercedes nelle versioni base dei segmenti D non hanno queste dotazioni.
Guarda cambio segmento D premium ogni 3/4 anni e prendo sempre versioni AMG, M è S perché prendo sempre la coupè più nuova tra le 3 tedesche, e tutto quello che citi bene o male lo avevano di serie, poi io ho messo tanto altro.
Poi tesla non ha optional, ha 1 allestimento per versione.
Magari non hanno di serie l’Harman Kardon, ma ha un impianto a 8 o 10 vie di serie lo hanno tutte, come il clima oramai trizona (non bizona), i sensori di parcheggio che Tesla non monta più a favore del malfunzionante Tesla Vision, la pelle dentro è solitamente è vera, Navigatore con mappe aggiornate e il resto tutto di serie. La app Mercedes sono 10 anni che la manda in giro.
Tesla ad esempio non ha la possibilità di avere i fari Matrix o meglio li ha, ma sono inspiegabilmente disattivati per la guida.
La qualità degli interni è delle rifiniture sono migliori sulle tedesche, e quello si paga.
Ora capisco essere fanboy di Tesla, ma si decanta la normalità. La Model 3 per quel che riguarda la qualità generale delle rifiniture e interni non è vero segmento premium. Sei mai, salito sulla i4 o su una Q4?
Wow mi sembra di leggere le stesse cose che si leggevano nei forum iPhone contro Nokia.
La matrice d’attacco “Fanboy” verso chi amava la mela era la stessa. Fine della discussione.
Mai detto che gli interni Tesla siano fantastici o confortevoli: ho parlato di accessori che hanno di serie e che nei modelli che ho citato sono a sovrapprezzo, sostenendo la tesi che Tesla potrebbe costare ancora di meno se togliessero tutto quello che hanno aggiunto e che gli altri fanno pagare. Il focus era questo ed era scritto chiaramente. Ora io capisco essere hater Tesla ma si nega l’evidenza. E’ chiaro che se prendo una Classe C in allestimento AMG che costa a partire da 20.000€ in più, vorrei anche vedere che non fosse migliore come interni, dato che sul fronte prestazioni e sicurezza siamo ben lontani. Chi vuole Mercedes cerca il lusso e in una Tesla non lo trova (ancora meno in una Model S/X che hanno un rapporto qualità prezzo decisamente peggiore di Model 3 e Model Y) ma non è la tesi che stavo sostenendo.
Audi A4 Business 35 TSFI allestimento base (44.700€), NON ha:
Specchietti esterni con memoria, antifurto, audio con soli 6 altoparlanti, ricarica telefono wireless, garanzia di soli 2 anni, 1.500€ di tagliandi per i primi 4 anni a pacchetto (diversamente pago di più), vetri posteriori NON oscurati, sedile conducente NON regolabile elettricamente e NON riscaldato. Aggiungendo questi dettagli sono 9.000€
BMW Serie 3 benzina versione base (che parte da 46.000): non ha vetri oscurati, volante riscaldabile, antifurto, cruise, line assist, sensori di parcheggio, supporto lombare elettrico, sedili riscaldabili anteriori, memoria sedili, localizzazione satellitare, 5 anni di garanzia costano 1.250€, per avere “Sistema di altoparlanti multi-amplificati HiFi” ci vogliono 390 € e per gli HK ci vogliono 930€, ricarica wireless 230€.
Aggiungendo quello che manca oltre 10.000€
Mercedes classe C, 220 D, versione Avangarde (che parte da 56.000): il navigatore si aggiorna per soli 3 anni e non ha il traffico, l’app per il controllo remoto funziona solo con il pacchetto LTE Advanced, il “Sound System” costa 561€, il pacchetto da 13 altoparlanti ne costa 1.256, il cruise adattivo + sistema di sicurezza costa 2.964€, la dash cam (solo anteriore) costa 244, gli airbag laterali posteriori sono a pagamento, l’antifurto costa 536€/841€, la garanzia rimane di 2 anni, i tagliandi si pagano.
TUTTE queste auto NON hanno la stessa garanzia, le mappe con traffico aggiornate a vita, l’antifurto, il localizzatore, tutti gli adas e gli airbag e hanno i tagliandi obbligatori e decisamente costosi.
Certo che ci sono salito. Come sono salito su iX, EQS, M3, Kona, Mach-E, Audi RS Q8, Discovery, Stelvio, A3, Passat, svariate Renault. Mercedes no, mai, solo viste da fuori. Guido anche auto aziendali e ho la patente da 37 anni. E’ questo che sfugge sempre: chi guida elettrico ha prima guidato anche le altre, a differenza di qualcuno che giudica senza conoscere (discorso generale, non relativo a questo commento specifico).
Leonardo, tu paragoni le auto ai cellulari, vuol dire che sei un fanboy, e hai pure tutto Apple in casa. Certe robe sono seriamente adolescenziali.
Stop, inutile parlare con chi mischia pere con mele. E per la cronaca ho nozioni decisamente di alto livello accademiche, personali e soprattutto lavorative per parlarti sia di Nokia che di Apple, che del software e della tecnologia a bordo della auto.
@Guido, tesla model 3 fino a 8 mesi fa costava almeno 15K in più, questo oramai lo si omette, tu quanto hai pagato la tua o quanto costava quando l’hai presa? ma ripeto, gli altri marchi hanno più qualità su interni e rifiniture. Anche l’utilitaria di mia moglie, pagata 12.500 nel 2018, ha retrocamera, fari led, touch screen etc etc. Ma quando ci sei dentro è la festa della plastica, sembra di essere nel Kinder Sorpresa. Se avessi avuto un garage più grande avrei preso una mini a più del doppio molto volentieri e senza retrocamera. Io onestamente preferisco pagare il comfort e la qualità che l’aggiornamento di una mappa a vita che comunque nel bene o nel male tra Android auto o Apple car, aggiornamenti a pagamento di poche decine di euro, tutti possono oramai fare. Io sulla tedesca attuale ho aggiornamenti per 5 anni ad esempio, così come ho garanzia di 5 anni, etc etc l’auto dopo 3 anni e mezzo circa la cambio.
Non sto neanche lì a contestare i listini, un ammenicolo software al posto di una rifinitura per me è peedente, perché l’optional di base, la parte utile dell’optional, la hanno tutte le auto, questo è il punto. Avere 10 casse e non 14, avere il clima monozona o trizona etc etc che cambia a conti fatti?
Però vedo che scientemente hai driblato la questione Tesla Vision ad esempio… Lì siamo sul vergognoso, togliere una roba che costa pochissimo per sostituirla con qualcosa di fallace. E quello serviva più dell’Harman.
Per il discorso adas, lo sai vero che tutte le nuove auto omologate da luglio 2022 devono avere di serie mantenimento della corsia, cruise control adattivo, lettura cartelli stradali, avviso angolo cieco, alcool test etc etc? E che dal 2024 dovranno essere non più disattivabili?
Io non sono hater Tesla, questo è il tuo limite nella discussione: secondo te una persona SANA DI MENTE può essere odiatore di un oggetto? Tu personalmente concepisci l’odio per un brand o un prodotto industriale? Per me è abbastanza shockante come metro di discussione, dato che le cose si comprano per necessità e piacere, si usano e poi si buttano, e nel momento in cui sono soddisfatto del mio non vedo motivi di sorta per “odiare”; non è che se odio Tesla la mia auto diventa migliore di quel che è. Oltretutto stiamo parlando di un mezzo che costa 2/5 del mio, quindi se solo fossi invidioso, potrei uscire di casa e acquistarlo e ho anche scritto in passato che per me l’unico marchio che va considerato per l’elettrico è Tesla, dato che gli altri sono ridicoli. Quindi caschi male sulla questione hater. Semplicemente a me l’auto piace guidarla, ed essendo una persona che vive di tecnologia h24, quei pochi momenti personali devono essere il più possibile analogici, ho 1000 app in auto che non uso, sono 10 anni che ho l’app di controllo auto (le realizza per quasi tutti i brand l’azienda per cui lavoro) ma la uso solo per vedere se l’ho chiusa, il navigatore solo per necessità, comandi vocali solo se costretto etc etc avere la macchina con 2000 sensori, che si ricorda che 2anni fa sono stato in posto (lo faceva anche la mia serie 3 f30 12 anni fa) non mi interessa, mi annoia, perché per me conta più l’ambiente e in cui mi trovo, il comfort e il piacere di guida.
Ti sorge il dubbio che forse a me le auto Tesla non piacciono a prescindere da qualità e vizi, dalla presunta bontà del motore elettrico o dalla panza di Elon Musk?
È lecito o dobbiamo tutti dire che è bellissimissima?
Comunque tu non hai fatto un discorso solo su Tesla, hai fatto anche un paragone generale con gli altri brand, poi la puoi rigirare come vuoi ma lo hai fatto.
@dubbioso a parole ma non nei fatti: non c’ha preso proprio, l’ultimo prodotto Apple che è entrato in casa è un vecchissimo iPod comprato negli Stati Uniti perché la moglie lo voleva a tutti i costi. Se mi occupo di tecnologia non significa che sia fan di una o dell’altra casa, così come ammiro quello che fa Tesla ma ho acquistato una Kia. Ci sono talmente tante ragioni per acquistare un prodotto anziché un altro: ci sono volte che avrei voluto acquistare una Tesla, altre volte che mi dico che ho fatto la scelta migliore con la eNiro.
Resta il fatto che nonostante i difetti dei prodotti Apple e, ovviamente, anche delle Tesla, sono prodotti di gran successo e moltissimi clienti ne sono innamorati, allo stesso modo dei prodotti Apple. Questi sono i fatti, le guerre di religione non mi appassionano. Ma se non si capiscono queste cose essenziali, inutile parlarne: come ha spiegato molto bene Guido le auto di lusso rispondono a ben precise richieste di mercato, le Tesla rispondono ad altre esigenze, che diventano sempre più preponderanti man mano che le nuove generazioni avanzano.
Dubbioso
Darle dell’hater è in risposta al prendermi del fanboy.
Chissà perchè quando gli altri usano lo stesso registro in risposta (non in attacco, ma in difesa) non va bene. Doppiopesismo?
Ho omesso Teslavision perchè è software che si aggiorna via OTA: i componenti fisici che hanno tolto (prematuramente!) non sono certo stati tolti per economia ma per “vezzo” di Musk, che è un sociopatico, l’ho detto più volte (alla faccia del fanboy, giusto per ricordarlo). E un giorno torneranno, è solo software. Se non hai il sedile regolabile elettricamente con memoria, non ce l’hai e basta.
“lo sai vero che tutte le nuove auto omologate da luglio 2022….” OMOLOGATE, non immatricolate: nella lista di accessori che ho scritto MANCANO alcune dotazione che OGGI sono obbligatori nonostante si parli di macchine da >50k.
“quanto costava quando l’hai presa? ” 49.499€ chiavi in mano. E a quel prezzo, vince comunque coi modelli ICE che ho elencato.
“secondo te una persona SANA DI MENTE può essere odiatore di un oggetto?” ….questo non lo commentiamo, ok? Perchè qui su Vaielettrico…
“È lecito o dobbiamo tutti dire che è bellissimissima?” di nuovo: e chi l’ha scritto? Fallacie logiche come se piovesse… torniamo in tema: il prezzo, il rapporto valore/prezzo di una elettrica confrontata con omologhe di altri marchi stesso segmento per dimostrare che non è vero che le elettriche costino di più come qualcuno vuole fare credere. Questo era il tema.
“hai fatto anche un paragone generale con gli altri brand, poi la puoi rigirare come vuoi ma lo hai fatto.” certo che l’ho paragonato agli altri brand ICE!!! E’ proprio qui il succo del discorso!!! “Rigirare”??? Di nuovo fallacia logica? Io non ho mai voluto rigirare un bel niente, ho proprio fatto un paragone, è partito tutto da lì, chi lo nega?
Caro Dubbioso che può permettersi di cambiare auto dal valore di 100.000€ ogni 3 anni e che non hai figli e non gliene frega niente dei figli degli altri (sue parole) e che usa le cose e poi le butta… che ci fa qui su Vaielettrico?
Perchè quando sei la persona più smart della stanza, sei nella stanza sbagliata. O no?
@Guido continuiamo a non capirci,
Tu metti su un piano di verità assoluta il pensiero personale e disattendi il confronto attaccando in modo acido.
Perché tu non usi le cose e poi le butti? Le conservi in garage quando si rompono? Non hai hai mai rottamato un’auto perfettamente in servizio per comprarne una nuova?
le auto che cambio non le abbandono nei campi, le rivendo semplicemente, esattamente come fai tu e come fanno coloro che pubblicano annunci di elettriche scarse di 2 anni dicendo che ora vogliono la Tesla.
Tu hai comprato la Tesla per i figli degli altri? Potevi comprare una Spring porca miseria, anzi due e una donarla. Suvvia ma perché non riuscite mai a porvi verso le cose per quello che sono se non supportano il vostro dire?
Mi spieghi perché mai chi definisci un sociopatico dovrebbe pensare ai propri prodotti per aiutare l’umanità? È un ossimoro.
In famiglia ho un parente svizzero con una Model 3, e lui mi ha detto: sai perché l’ho comprata? Perché fa “figo”, perché va di moda, perché io sono tecnologico… Nella sua superficialità lo trovo molto più onesto. Non è che mi sono messo a decantare i 10 motivi per cui per me ha sbagliato, ma che mi frega se ha fatto una scelta.
E come ho scritto, quando ci sarà una elettrica che mi piacerà la comprerò, e di certo non vorrò essere santificato.
Quando scrivo che “non mi frega dei figli degli altri” intendo che chiunque fa le cose semplicemente per se stesso e non serve ipocritamente filosofeggiare o volersi lavare la coscienza; vuoi che non sia lecito? Scherzi? Solo che io lo ammetto, voi no.
Si vuole porre la ragione green (che ritengo fondamentale) come fine primo della propria scelta. Se fosse così nessuno si lamenterebbe di costi eccessivi di acquisto, corrente, etc etc. Ma soprattutto la corsa sarebbe verso mezzi economici e poco avidi di energia.
Cosa sarebbe una Model 3 con appena 130cv e uno 0-100 in 9 secondi, ma con autonomia di 800Km? L’elettrica definitiva rispetto al concetto di auto green. Ma non è così, non è nella filosofia del marchio in questione.
Sul discorso dell’essere fanboy semplicemente ritengo che non si possa sempre e solo decantare lodi, ti ho messo in evidenza due criticità della model 3 che nessuno qui cita mai. Il fatto che per te siano legati ai capricci di Musk, potrei risponderti stessa cosa per il fatto che le altre case ti fanno pagare l’Harman Kardon. Alla fine dei conti non cambia le cose il motivo per cui un optional resta tale e non è di serie. Per me sono tutte cose non fondamentali.
In un altro post ho chiesto come la comunità green si ponga nei confronti dell’azienda Tesla e delle aziende di Musk, e sono stato attaccato, semplicemente perché ho messo in evidenza il fatto che lo scopo di Tesla e delle aziende di Musk non è salvare il mondo dai nox, ma vendere e fare soldi. Tutte le altre aziende di Musk sono tutto fuorché green. Apriti cielo per aver scritto questo. Ecco perché ritengo che ci sia un bell’ingrediente di fanboysmo.
Guarda che da estimatore di Audi e Porsche, quando è scoppiato il diesegate, la prima cosa che ho pensato è stata “Azzi vostri cari tedeschi, ora pagate”, non ho mica trovato mille concetti per giustificare. Io sono un cliente, non un promoter dei prodotti che compro.
@Guido guarda che Nokia fattura 25 miliardi l’anno è ha 109mila dipendenti. Se non ci fosse non ci sarebbero apparati di networking per poter collegare a internet la tua Kia. Per quanto riguarda Apple, l’iphone è il cellulare più venduto come modello, ma Android occupa il 75% del mercato.
L’utima era per Leonardo.
@Guido, giusto per chiudere, io sono un egoista, ma voi quando promuovete l’acquisto di auto elettriche cinesi come MG, o di componentistica cinese, vi ponete il problema dello sfruttamento della mano d’opera e dell’assenza dei diritti in un regime totalitario? Giusto per capire se vi ponete il problema dei figli dei cinesi…
@dubbioso troppi argomenti in un solo commento ma una cosa va detta: la mission di Tesla è di accelerare l’avvento di trasporti sostenibili. Raggiungere questa mission, conoscendo le teste di quelli come te non è neppure lontanamente fattibile proponendo quadricicli leggeri e super economici. Purtroppo se neppure una Model 3 o Y vi va bene significa che quelli come te sono lo zoccolo duro che non è in grado di cambiare una virgola per diventare almeno un po’ più sostenibili.
Stesso discorso per le altre aziende, che a parte il fatto di non avere come mission la sostenibilità, sono quanto di più efficiente esista nel loro campo, perché ad esempio fare razzi non usa e getta è una sfida ingegneristica mica da ridere e un salto tecnologico rispetto al passato.
Per la parte relativa ai guadagni stratosferici, ci sono regole finanziare che non si possono ignorare e in ogni caso Tesla è stata criticata più volte per la presunta insostenibilità dei bilanci. La verità è che quelli come Musk, più vengono criticati e più trovano forza nel perseguire i loro obiettivi.
Continuate a denigrarlo e ne farete il padrone del mondo.
Io sono qui e mi sto godendo uno spettacolo che non mi sarei mai aspettato di vedere: il harakiri dell’industria automobilistica come l’abbiamo conosciuta nell’ultimo secolo.
Amen.
“@Guido continuiamo a non capirci” ammetto di essere soggetto a bias.
“attaccando in modo acido” reagisco come la ricotta al sole quando vengono manipolate le mie parole e mi si attribuisce un pensiero non scritto, nè sottinteso, nè desumibile, utilizzando fallacie logiche, soprattutto se chi lo fa ha capacità dialettiche.
“Non hai hai mai rottamato un’auto perfettamente in servizio per comprarne una nuova?” no, le ho vendute, ovviamente.
“Cosa sarebbe una Model 3 con appena 130cv e uno 0-100 in 9 secondi, ma con autonomia di 800Km? L’elettrica definitiva rispetto al concetto di auto green. Ma non è così, non è nella filosofia del marchio in questione.” dimostrazione di non avere letto il master plan e alla fine di non seguire che superficialmente quello che fa Tesla. La prima Model 3 era la LR con 0-100 sotto ai 5 secondi. Poi la RWD con 0-100 a 5.6, che poi è diventato 6.1 aumentando l’autonomia, che ora è ulteriormente aumentata (per riduzione di consumi, non solo aumento di batteria) a fronte di un ulteriore leggero calo di prestazioni. La direzione è quella, annunciata 10 anni fa, non ne ha mai fatto mistero: fare i soldi per potere finanziare la fase 4, che comincerà con la Model 2/Q. Fingiamo di ignorarlo?
Musk è un sociopatico esattamente come Jobs, solo che gli altri di solito li chiamano “visionari”, io sono più tranchant.
Quando si parla di Nokia, si intende la divisione telefonia mobile. Nokia nel 2005 toccò il 51% del mercato della telefonia, oggi non rientra nei primi 100 produttori. Come qualsiasi multinazionale, ogni divisione fa storia a sè. Amazon ecommerce è in perdita secca, ad esempio: vende sottocosto. Preciso anche che io ho parlato di Kodak, che non è fallita per caso (come Tesla, aggiungiamo, solo che la risalita è un po’ differente).
“Per quanto riguarda Apple, l’iphone è il cellulare più venduto come modello, ma Android occupa il 75% del mercato.” ma Apple ha più del 50% degli utili del mercato mondiale smartphone ed è il target degli altri. Ricorda un altro brand in campo BEV.
Direi che abbiamo fracassato a sufficienza i lettori di Vaielettrico e possiamo trasferire la conversazione in privato: mi scriva. Io mi sento abitualmente con diversi commentatori di VE e le polemiche e le battute ce le giochiamo in privato.
Guido 40 kWh di batteria a 300$/kWh fanno sempre 11.000 €, difficile metterci il resto della macchina intorno e restare sotto i 15.000 €.
Certamente le batterie costeranno molto meno nel prossimo futuro ma i produttori vogliono allontanare il più possibile il loro momento Kodak e quindi rilasciano questo tipo di dichiarazioni scomposte. Chiagni e forti, si dice a Napoli.
Infatti ho parlato di 20.000€. 15.000€ sono davvero irraggiungibili, oggi.
Due conti della serva, prendo la solita Model 3 RWD: ha 60kWh di batteria, viene venduta a 40.240$ e sappiamo che Tesla ci GUADAGNA 9.000$, quindi il costo dell’intera auto, software compreso – non dimentichiamo che è uno dei punti di forza di Tesla – è di 31.000$ circa.
Ora sappiamo anche che la batteria viene venduta come ricambio ai clienti a 15.000$ (in caso di sostituzione fuori garanzia a seguito incidente, ad esempio), costo che include l’involucro con il raffreddamento e il montaggio e quindi devo pensare che il COSTO della pura batteria (che è 60kWh, non 40) sia inferiore e forse si avvicini proprio a quegli 11.000$. Tradotto in €, dovrebbe anche essere inferiore, ma sorvoliamo.
Questo per chi sforna 2 milioni di pezzi all’anno: cosa avrebbero potuto fare una Toyota/VW, SE AVESSERO VOLUTO?
Speriamo che la Model 2/Q scompigli davvero le carte verso il basso.
E che l’iniziativa di Macron sul leasing sociale funzioni e funzioni bene, così da essere esportabile (chiaramente non in Italia, figuriamoci) in tutta Europa, inducendo i produttori a tirare fuori modelli di fascia più bassa.
Sono assolutamente d’accordo, le batterie scenderanno ancora molto di prezzo aumentando i volumi e ottimizzando ancora i processi di produzione. Lo tsunami industriale che produrranno sarà devastante per il settore automotive e il settore energia, mentre i ritardatari rischiano grosso: sono ancora preoccupato per Toyota che ha imboccato una strada pericolosissima e vedremo come uscirà dal tunnel in cui si è infilata.
Anche i costi degli ESS statici sono in calo continuo in questi anni, in accelerazione nel 2023. Con l’arrivo in linea, nei prossimi 18-36 mesi, di molti nuovi siti produttivi di celle a base litio/sodio – non solo naturalmente in Asia, che è partita prima, ma anche come effetto dell’IRS negli USA e del REPowerEU qui – non ci si può aspettare altro che il trend continui.
La galassia Toyota è “troppo grande per fallire”, non solo nel contesto nipponico, e sarà salvata da Kishida e altri che possono disporre dei nostri soldi, se servirà.
Neppure SONY se è per questo è fallita…
Guido assolutamente d’accordo con te hai esposto in modo esaustivo i ns problemi sempre a lamentarci lentissimi e piagnucolosi che l’Europa si svegli gli altri svegli sono già
Ciao,
300 è prezzo al dettaglio batteria piccola sfusa per un privato;
credo che le batterie per produttori auto quest’anno siano sui:
– 120$/kwh NMC/NCA
(Tersla e Produttori Cinesi sui 100$/kwh per proprie auto)
– 80$/wkh LPF/LMPF
e aggiungi +10% per il packaging e il BMS
Dovrebbero riuscire a produrla un “utilitaria” con:
+5000e di batteria,
+2000e a esagere per motore e differenziale
(ma anche 1000e su utilitaria da 100cv di picco)
+500e di inverter +500e pompa di calore
– 2000e di motore termico, frizione, cambio, scarichi, catalizzatore, turbo, etc
– 500 climatizzatore
A spanne sono +5500e a esagerare rispetto a una termica,
a meno che le batterie dalla Cina/Corea non gliele facciano pagare doppio per tutti gli insulti ricevuti arretrati 🙂 🙂
Segmento B elettrica con 40kwh in Cina mi pare 12-14.000e,
ok da noi produrre costa più, es +30%, siamo a 16-18.000e
Comunque stima finale simile alla tua
E trend costi prezzi batterie dovrebbero (?) aver riprenso a scendere di costo, come facevano prima degli anni di crisi logistica/speculativa del 2021-2022
Perfettamente d’accordo col tuo ragionamento.
Scusate ma VW che chiude bilanci sontuosi in Cina non si può sentire … perché son sontuosi non certo grazie all’elettrico. Le vendite vanno così male in Cina che la ID.3 per venderla hanno dovuto deprezzarla a 17000 euro (oh yes, ho scritto correttamente) mentre da noi costa 2 volte e mezzo quella somma: solo così sono riusciti a ritagliarsi una quoticina minuscola nelle vendite bev. Non solo: siccome le prospettive sono pessime, VW in Cina finirà per fare quello che fa DR in Italia, ovvero comprerà il powertrain dai cinesi e ci avviterà sopra il vestitino (non a caso ha stretto accordi con SAIC, LeapMotor e Xpeng). Quindi che i cinesi stiano facendo piazza pulita degli europei, sia in casa loro che in casa nostra, è assodato e la ragione non è che sono tutti incapaci gli europei ma che non si può pretendere di convertire una multinazionale in una startup in così breve tempo, è impossibile. Tra l’altro basta vedere l’ondata dei cinesi che arriva a vendere qui da noi e che fino a qualche anno fa non c’era: tutti i brand del gruppo Koelliker, SAIC-MG, Omoda-Chery, BYD, Nio, Xpeng, per non parlare dei sub brand di Great Wall e DR e presto tanti tanti altri (Firefly, Alps, etc. etc.).
E De Meo sta lanciando un allarme ovvero il rischio concreto che l’elettrica resti più cara delle auto termiche in certi segmenti (A, B e C). Attenzione perché per la Renault 5 FORSE Renault userà anche la batteria da 40 kWh e non solo quella da 54 kWh: questo implicherebbe che la versione base, il cui costo è stato annunciato di 25k, potrebbe non avere i 400 km di autonomia inizialmente dichiarati ma solo 300. Spero che questi rumors vengano smentiti, perché una R5 con 400 km di autonomia a 30k è comunque fuori budget, è ancora troppo cara.
Il rischio che le elettriche a 25k con 400 e passa km di autonomia promesse non arrivino così presto esiste. Ho usato la parola rischio, ovviamente fino alla fine non lo sapremo. Ricordiamoci le promesse della MG Cyberster e della Tesla Cybertruck, prima annunciati con prezzi nazional popolari, poi … Aspettiamo e vediamo …
Enzo, devi leggerli gli articoli. Non c’ə scritto da nessuna parte che la Vw fa utili in Cina con le auto elettriche. Fa utili vendendo macchine, punto.
Nel Q1 2023 VW ha perso l’1% in Cina (e peggio ancora nel settore BEV) …
-Non c’ə scritto da nessuna parte che la Vw fa utili in Cina con le auto elettriche-
Vero.
Però il problema è proprio quello. Che non fa il becco di un quattrino con le elettriche.
Ciao Enzo volevo sapere cosa ne pensi del motore a 8 pistoni inventato dagli spagnoli, sembrerebbe una rivoluzione, 500cc fa 120 cv e pesa solo 35kg. Si chiama e-rex
Siamo piuttosto OT… sentitevi in privato che è meglio.
Ciao Marco, sono usciti una serie di prototipi interessanti nel campo dei motori a scoppio ma secondo me nessuno di questi si realizzerà o comunque non nell’immediato. Le industrie si muovono su larghissima scala ignorando settori di nicchia e sono poco propense alla sperimentazione: se qualcosa va storto il rischio di un contraccolpo economico diventerebbe enorme. Ha più chance di farcela un motore che introduce una piccola innovazione (ad esempio lo sky-active diesel del Mazda CX60) che un motore troppo rivoluzionario (il rotativo della Mazda MX30 e-rev non ha stupito eppure ci hanno lavorato anni).
Il punto è che, nonostante la vendita delle elettriche va meno bene rispetto a quanto preventivato, la domanda è alta: se in un paese “restio all’elettrico” (come dicono alcuni, ma io non condivido) il 70% degli italiani acquisterebbe un’auto elettrica (ma non lo fa per il prezzo) alla fine è tutta una questione non se i prezzi si abbasseranno ma quando questo avverrà. Probabilmente dovremo aspettare il 2030 / 2035 per il pareggio elettrico/benzina (soprattutto sul segmento A). E quindi non ci sarà spazio per altre soluzioni, almeno in Europa.
Il motore a scoppio sopravviverà fuori dall’Europa. Sopravviverà a lungo negli USA, in Giappone, in Africa, in SudAmerica (in particolare il Brasile) e in India, mentre Cina e Europa sono destinati a un dominio quasi assoluto delle elettriche. I produttori hanno investito troppo per puntare su altro adesso, qualunque alternativa arriva troppo tardi, solo l’idrogeno ad oggi ha una flebile speranza di occupare una nicchia mentre benzina e diesel sono destinati a morire (ma non così presto come pensano alcuni).
Se un produttore come Stellantis lo scorso anno ha dichiarato che dal 2030 (non 2035 ma 2030) venderà solo elettrico tra veicoli e pickup questo la dice lunga.
Ma guarda che questi fanno 2 motori, il più piccolo già in produzione entro il 4 trimestre 23 e quello da 500cc dal 2024. Per me se prende piede hanno fatto una cosa straordinaria sti spagnoli
TRL 6 uno e TRL 8 l’altro, campa cavallo.
Inoltre dichiarano EU7 come target di emissioni (quando?) e zero emissioni l’idrogeno (chissà come fanno a far sparire i NOx?)
Più interessante l’impiego per aviazione e per usi di emergenza (es. gruppi di continuità).
Tutte le case hanno investito budget pari a zero per lo sviluppo dei motori a scoppio, ad eccezione per l’adeguamento all’Euro 7. Questo la dice lunga. Anche Renault che ha creato un’unità ad hoc per lo sviluppo dei motori a scoppio alla fine ha deciso di andare al risparmio e si è alleata con i cinesi di Geely per limitare le spese. Questo nuovo motore è promettente ma occorrerà valutare la sua durata nel tempo, la manutenzione, il comportamento con i vari tipi di carburante in tutto il mondo, incluso il carburante “sporco”: una produzione in piccola seria la vedo possibile ma su larga scala e per auto destinate a durare centinaia di migliaia di chilometri è più difficile. Il limite più grosso in Europa è dato dall’attuale legislazione che non è tecnologicamente neutra: se anche si dimostrasse scientificamente che questo motore emette meno co2 di un’auto elettrica (cosa da dimostrare) per legge non potrebbe essere venduto dal 2035. Prima andrebbe cambiata la legge …
Tra i motori esotici ma con poche parti in movimento, forse papabile come range externder, un anno fa si parlava dell’ Astron Omega 1, ma è scomparso dai radar, forse ha qualche pecca pratica es il costo (e dubito abbia il rendimento dichiarato, quando usano l’espressione “rendimento termico” c’è il trucco lessicale, gìà lo fanno per i motori diesel, non è il rendimento netto in uscita all’albero):
https://www.alvolante.it/news/astron-omega-1-motore-a-scoppio-376686
Non credo che USA, Giappone, Africa, India e Sud America rimarranno al palo con l’elettrico, non l’hanno fatto con gli smartphone, anzi sono andati fortissimo.
In particolare USA e Giappone.
Poi dipende sempre per cosa intendi “sopravviverà” se intendi percentuali con la virgola per nuovi motori.
Forse Sud America dove hanno produzione di biofuel può essere che resisteranno un po’ più a lungo, ma bisogna sempre vedere se conviene il biocarburante piuttosto che caricare l’auto direttamente con i pannelli solari, che l’efficienza dei biocarburanti non è granché.
Qualche dato:
– negli USA Stellantis prevede che dal 2030 il 50% del venduto sarà elettrico, in Europa invece il 100%. Non a caso gli USA crescono con la metà della velocità rispetto all’Europa nell’adozione dell’elettrico. Quindi il tasso di adozione sarà più lento, secondo diversi analisti
– Africa e India inutile parlarne, lì è già tanto se arriva la corrente, leggevo di recente il fallimento della diffusione del fotovoltaico residenziale in India …
– Giappone punta sull’ibrido e il plugin, non a caso il 100% dei produttori locali ha numeri di vendita molto bassi (e in Giappone le EV sono ferme al 2% di quota). E siccome hanno una tecnologia abbastanza diffusa basata sull’idrogeno (che usano per il riscaldamento domestico) è probabile che se proprio devono fare il grande passo puntino sull’idrogeno piuttosto che sull’elettrico (e stanno lavorando anche sui biocarburanti)
– Sud America ha tutto in casa, perché il bioetanolo è prodotto in casa, è economico, è tecnologicamente neutro in quanto a co2 (e infatti nessuno osa rompere le scatole al Brasile per le sue emissioni), piace e costa poco e tanti produttori continuano a investire su questi motori (inclusa Stellantis che ha appena annunciati nuovi motori più potenti a bioetanolo). Tra l’altro sono motori flexfuel, ovvero, volendo, possono andare anche a benzina
Perché investire sui carburanti sintetici che comunque bruciano e consumano ossigeno? A questo punto conviene sviluppare metano e GPL che conosciamo bene e sappiamo già cosa esce da questi tubi di scarico. Cosa ne sappiamo dei gas di scarico dei carburanti sintetici??
Ci pensavo anche io
il vantaggio (come lotta alle emissioni) degli e-fuel sarebbe che gli atomi di carbonio usati nella sintesi vengono da cattura di anidrite carbonica dall’aria (energeticamente costicchia) più idrogeno ricavato dall’acqua ( anceh qui ci va energia e impianti);
quando vengono bruciati rilasciano di nuovo la Co2 e si va a somma
a questo punto serai curioso di confrontare come costi enegia e impianti:
A) cattura carbonica + produzione idrogeno -> e-fuel con somma emissioni Co2 neutre
B) cattura carbonica + uso metano/gpl fossili-> metano-gpl compensato a emissioni Co2 neutre
Entrambi le soluzioni però passano dal fare cattura co2 dall’atmosfera (o direttamente dagli scarichi di una centrale turbogas) per riportare a somma zero le emissioni
B) forse costa meno ?
A) rende più indipendenti (senza comprare fossili dall’estero)
Be’ anche no…
https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/ace3db
Ecco..grazie sono dati che non sapevo
PS: ho appena letto qualcosa della questione della Cattura carbonica, non sapevo che su fumi di Co2 concentrati ( centrali termiche o cementifici o altri impianti) la tecnologia esiste rodata e già usata da oltre 20 anni e con costi già appetibili rispetto ai crediti carbonici
il problema più grande non è il costi di cattura (relativamemte abbordabili) ma cosa fare della Co2 catturata, trasportarla altrove comprimendola in serbatoi costa; andrebbe meglio:
– avere in loco un sito geologoco (ez ex giacimento petrolifero, per “interrarla”
– avere una condotta per trasferirla
– avere in loco un impianto che ne faccia materliali solidi silicati di calcio/cementi
.- avere in loco impianto per fare metano sintetco / e-fuel
L’inghilterra sta già mappando i suoi siti energetici/industriali per vedere in quali ci potrebbe essere prima la convenienza logistica/economica ad applicarla in futuro
Boh, spendere ulteriormente energia per recuperare le emissioni va contro ogni principio di efficienza.
Auguri a chi insiste a provarci.
P.S.: questo non significa che in alcuni casi abbia senso farlo, ma la differenza è tutta lì, ovvero soltanto in quei casi specifici.
Sto inziando a leggere qualcosa
– ci sono le storiche (ventennali o più) catture carboniche con liquidi amminici sui fumi (e consuma un po di calore per rigenerarle a coclo continuo, come dici tu abbbssa l’effiecenza); per cementifici e retrofit su centrali già esistenti
– hanno poi “cicli Allam” con turbine che lavorano su vapori no di acqua ma di Co2 in buona parte ricircolati (come fluido di lavoro, che viene scaldato bruciando metano+ ossigeno puro), che sarebbero ad alta efficenza (59% su metano e 51% su carbone, poco meno degli impianti di punta senza cattura carbonica), già in fase di test (impianto dimostrativo 25-50Mw nel 2017 e ora in costruione uno da 300Mw)
https://www.powermag.com/net-powers-first-allam-cycle-300-mw-gas-fired-project-will-be-built-in-texas/
– altri sistemi esotici a celle combustibile rendimento al 70%, ancora teorici
https://www.agendadigitale.eu/smart-city/le-tecniche-cattura-co2-per-ridurre-le-emissioni-tecnologie-e-prospettive/
Un “problema” è che quete centrali Allam le vorrebbero proporre per rilanciare l’uso di metano (magari quello americano da da scisti) e carbone ( paesi poveri asia /africa); in tal caso c’è da sperare che costino più che usare sistemi di rinnovabili+accumuli
Invece mi chiedevo se sarebbe di interesse per ambiti particolari, es. se servisse anche provvisoriamente tenere nel mix energetico un 20% di metano, e allora con la CO2 prodotta invece che iniettarla sottoterra, farci e-fuel per gli aerei, sovvenzionando gli extracosti della loro catena di sintesi
Comes e 42mila euro fossero una spesa accettabile per una nazione il cui stipendio medio netto è 1300euro mensili.
Il problema è proprio questo pensare che sotto una cifra di 40K sia giusto vendere super utilitarie.
Le auto non sono indispensabili, personalmente prendo taxi. Il preziosismo e’ finito, del tutto.
Questa è una top trollata. Un po’ come dire che per risparmiare il gas vado al ristorante tutti i giorni…
Se abitassi in centro città non la comprerei proprio l’auto andrei solo di noleggio quando mi serve. Purtroppo abitando in una casa in collina non lo posso fare, ho sempre pensato all’auto come un costo più che un vantaggio di mobilità, lavorando in proprio da casa non la ritengo così indispensabile
Infatti, premesso che la Tesla li vale tutti ma portare come termine di paragone 42000€ come una cifra popolare vuol dire mettersi sullo stesso piano di Fassino…. fuori dal mondo
Hai ragione, con famiglia e mutuo mi avanzano si e no 200€ al mese… Che mi servono per eventuali imprevisti… Per pagare un auto dovrei rinunciare a mangiare o attendere 210 mesi senza imprevisti…..
Perche non andate a Beirut in video conferenza per intervistare Carlos Goshn per chiederli perché ha creduto profondamente al elettrico con la stessa tempistica dei cinesi 2010?
Sui carburanti sintetici per l’automotive siamo messi com’era messa Nokia quando è uscito iPhone. Dicevano che avrebbero fatto meglio di Apple e invece semplicemente non avevano capito dove andava il mercato.
parlano sempre come se trasportare e distribuire carburanti sintetici ..
non abbia un costo !
purtroppo per i fossili e per i sintetici
pesano,hanno un volume e hanno una logistica complessa e COSTOSA
cosa che l’ELETTRONE NON HA !
l’elettrone viaggia su dei cavi esistenti a 3000km al secondo
se poi avete pannelli fotovoltaici , immaginete quanto ci mette un elettrone ad andare dal tetto di casa vostra nella batteria dell’auto
😀 😛
Nello però il costo a kwh della colonnina è sproporzionato rispetto a quello dei carburanti, diversamente non si spiega perché utilitarie a gpl abbiano un costo per 100 km inferiore a chi ricarica con la colonnina pur con l’abbonamento più costoso di tutti. Si parla tanto della scarsa efficienza dei motori a combustione ma non si parla di quanto sia costoso l’elettrone, un prezzo esageratissimo a meno di non ricaricare a casa … e se chiedi a loro ti dicono che proprio la logistica costa … considerando anche il discorso accise poi …
EnelX fa tanto l’ambientalista ma deve spiegare perché ha un’offerta meno vantaggiosa di Plenitude, ovvero ENI, il petroliere, in un’epoca in cui la principale fonte di produzione dell’energia sono le economicissime rinnovabili … e non ditemi 0,31 vs 0,35 per favore che neanche vi rispondo …
se ti dicessi che l’ordine dei finanziamenti pubblici sugli idrocaburi
sono di diversi ordini di grandezza maggiori rispetto a quelli sulle rinnovabili
mi crederesti ?
le accise sui carburanti , bisogna cambiargli nome
sono PARTE di finanziamenti per gli idrocarburi sotto mentite spoglie
2 secoli di econnomia basate sugli idrocarburi , non si possono smantellare in un attimo
ma prima o poi si supera la gobba della curva di gauss
e sarà palese cosa conviene veramente
Il prezzo della ricarica è sproporzionato perché siamo in una fase come all’inizio delle reti dei cellulari con prezzi da 2000 lire al minuto (sì, oggi sarebbe 1€ al minuto senza considerare l’inflazione) altro che flat o abbonamenti.
C’è ancora poca concorrenza, molte colonnine sono sottoutilizzate e la rete è ancora in espansione per cui serve che quelle già presenti diventino redditizie. È una situazione che dovrebbe migliorare con il tempo.
Io aggiungerei una cosa “stupida” che hanno “dimenticato” ..
alle colonnine di ricarica dovevano abbinare obbligatoriamente campi e pensiline fototovoltaiche
almeno in Autostrada , dove un operazione del genere è banale
Pensa che per l’Efuel-Alliance è più efficiente produrre e-fuel in Patagonia e portarlo in Germania per poi bruciarlo nelle auto termiche piuttosto che ricaricare le auto elettriche con solare e/o eolico in loco.
Quindi non è che non pensano ai trasporto, al contrario, sperano di farlo passare per una cosa buona e giusta.
Chi visse sperando morì non si può dire