45 milioni per 5 stazioni di idrogeno: per rifornire chi?

Mi spiace Andrea, chi studia la materia è giunto alla.conclusione che anche per il riscaldamento ci sono gli stessi problemi per le auto.

L’idrogeno (verde) è un ottimo vettore per immagazzinare energia dalla fonti rinnovabili in eccesso. Usare il FV in eccesso per produrre idrogeno. Nel riscaldamento l’accumulo è gratuito ed è lo stesso edificio se realizzato con buon isolamento. Nella casa di mia figlia, tutto elettrico e 3 kW di FV (non ce ne stava di più), ho impostato il riscaldamento (a pavimento) con temperatura dalle 17 alle 9 di 1-2 gradi inferiore a quella diurna (a memoria non ricordo). In sostanza la pompa di calore interviene quando è più probabile che funzioni il FV. Nelle ore notturne, si accende nel caso che la temperatura si abbassi oltre il consentito, verificai che con T esterne attorno a qualche grado sopra lo zero, la interna calava meno di 1 grado nella notte.

@Daniele CL le fonti rinnovabili in eccesso possono essere accumulate in batterie con maggiore efficienza rispetto all’idrogeno. I due sistemi di accumulo sono in competizione e la bassa efficienza e lo scopo di immagazzinamento a lungo termine dell’idrogeno lo rendono poco competitivo.

@Leonardo: avrei dovuto scrivere “…L’idrogeno (verde) POTREBBE ESSERE un ottimo vettore per immagazzinare energia dalla fonti rinnovabili…”
E al tuo commento oserei aggiungere: “…lo scopo di immagazzinamento a lungo termine dell’idrogeno lo rendono, ALLO STATO ATTUALE, poco competitivo…”

E niente, un’altro che pensa di salvare il pianeta con l’auto elettrica 😂

@Ferdinando:
e tutto, un altro (senza apostrofo che è maschile) che pensa che siccome è poco l’auto elettrica, tanto fa non far nulla.

Daniele perdoni la svista da tastiera, ha ragione, non è poco è il nulla è per di più economicamente insostenibile

@Mario
le auto nel mondo emettono il 12% di CO2 (fonte https://ourworldindata.org/ghg-emissions-by-sector), in Europa circola il 28% delle auto de mondo (fonte https://hedgescompany.com/blog/2021/06/how-many-cars-are-there-in-the-world/) dunque proviamo: il 28% del 12% ovvero il 3,4%.
Scriviamolo per maggiore chiarezza: se tutte le auto europee fossero elettriche il pianeta risparmierebbe il 3.4% delle emissioni di CO2.

Leggero attentamente le sue fonti, nel caso ne avesse a disposizione 😂

Nel caso, ne dispongo io: più recenti rispetto ai suoi del 2016, e più affidabili (Agenzia Europea per l’ambiente: https://www.europarl.europa.eu/news/it/headlines/society/20190313STO31218/emissioni-di-co2-delle-auto-i-numeri-e-i-dati-infografica. Cosa ci dicono? Che tutti gli altri settori hanno fatto enormi progressi nella riduzione delle emissioni, tranne il trasporto.

Ferdinando dall’alto dei suoi studi illumini pure, finalmente, tutti noi che le emissioni delle auto non sono poco ma sono il nulla.

@Ferdinando complimenti se tutti ragionassero così nessuno dovrebbe fare nulla e l’inquinamento continuerebbe ad aumentare per menefreghismo diffuso.
Quando ci si chiede perché in Italia tutto sembra andare a rotoli basta pensare che una buona fetta di concittadini ragiona come lei.

@Ferdinando mi pareva molto chiara la risposta sopra di Massimo, ovvio che poi non c’è peggior sordo di chi non vuole sentire.

@Ferdinando 11 Dicembre 2022 at 14:04
Lo sa che se trovassi un investimento che mi rendesse il 3,4% farei dei salti? E le banche che oggi per un mutuo prima casa vogliono meno del 3,4%…che anime gioconde che sono.
E se per caso a lei rimangono il 3,4% di baiocchi, cosa se ne fa?
Le spedisco il mio IBAN? Grazie.

Per inciso, 3,4% in meno (1-0,034 = 0,966) ad anno in 20 anni sarebbero il 50% (0,966^20), la metà. Proprio nulla?

Concordo in toto con lei, l’uso dell’idrogeno è una “opportunità” eccezionale per il green, ma siccome la gente si interessa praticamente solo di auto e di calcio, ma al calcio non è applicabile, eccoci a concentrarci sull’utilizzo per automotive.

Eppure i critici delle ev, che in ottica anti ev difendono l’idrogeno (per ora, finché non sarà effettivamente sul mercato, poi avranno da ridire), non criticano sempre le ev sostenendo che il problema è il riscaldamento domestico? Non sarebbe allora la cosa migliore un utilizzo statico come il teleriscaldamento per iniziare? O in ambito navale, dove sempre loro sostengono da loro fonti affidabilissime che una nave inquina come le auto di tutto il mondo più le auto del pianeta Titano.

Mario io sono uno molto attento agli sprechi ma è normale che una tecnologia il primo giorno non costa come l’ultimo. 9 milioni a stazione è una spesa enorme ma anche la prima auto elettrica costava una fucilata. Certo è che se anche noi paesi “occidentali ricchi” vogliamo aspettare che partano altri e passare all’idrogeno solo quando i costi sono diventati bassi, chi dobbiamo aspettare? Gli indiani? I russi? I tunisini?

Le prime le paghiamo di più, poi le pagheremo di meno. Guarda ai miliardi messi da Germania, Francia e Europa nell’idrogeno.

@Enzo certamente se dopo anni di lavoro Toyota non è riuscita a produrre una normalissima berlina a un prezzo decente un motivo ci sarà.
Uno è certo dovuto ai volumi molto bassi ma inevitabilmente un’auto a idrogeno è definitivamente più complessa di una elettrica per cui non si riuscirà più di tanto a renderla competitiva (rasoio di Occam in purezza).

Enzo 9 Dicembre 2022 at 19:28
L’idrogeno non è una tecnologia nuova io la usavo già 15 anni fa per la saldatura che prima era ossiacetilenica solo che avendo aboliti certi acidi risultava sporca per le lavorazioni galvaniche, in prima battuta si è passati a idrogeno in bombole ricavato dal metano, il prezzo era abbordabile in confronto alla acetilene, poi siamo passati al idrogeno verde con dei macchinari che estraevano idrogeno e ossigeno, veni va messo in bombole come riserva minima per poter saldare , a casa ho ancora una cella ti trasformazione, , comunque i consumi energetici in azienda sono saliti e non poco ma nel complesso si aveva un vantaggio sulla concorrenza, i tre impianti sono ancora in funzione, ma oltre al acqua demineralizzata servono delle sostanze che fanno da catalizzatore oltre al energia elettrica per la scissione, oltre alla manutenzione che non è da poco e i 15€ al kg ci si arriva senza problemi e non è da oggi è da più di un decennio che si usano e si producono e quelle nuove consumano tanto fa quelle vecchie, perché quella è attualmente l’energia che serve per dividere l’acqua.
Domani troveranno un catalizzatore migliore, non si sa , troveranno un sistema meno energivoro non si sa , l’unica cosa certa è sappiamo che ad oggi di fallimenti su questa tecnologia ce ne sono stati anche troppi per autotrazione, quindi se veramente si vuole fare il salto tecnologico c’è già un terreno ben preparato per testare la bontà della nuova tecnologia, che è quello produttivo che Uda in maniera massiccia la saldatura ad idrogeno, per cui li si può fare sperimentazione come hanno fatto in questo ultimo decennio, a no meglio di quello che hanno fatto in questo ultimo decennio se no non c’è vantaggio tecnologico

povero Ernesto che fai il gallo
appoggiato sullo stesso ramo su cui sono anche io
e che insieme a tutti stiamo segando…

Alessandro le colonnine te le installano anche senza i 45 milioni. Se dai l’autorizzazione a EnelX te le piazza. Il problema è che mettono i bastoni tra le ruote, è questo che da ancora più fastidio.

Toyota ha confermato che uscirà col motore a combustione alimentato a idrogeno. Prima era solo sperimentazione, ora è certezza e lo sviluppo è a buon punto. Al momento sta testando la soluzione su una Corolla con 1.6 alimentato a idrogeno.

Lo sai che la pressione alza il punto di ebollizione vero? È impensabile tenere quelle temperature a lungo vuoi per l’energia vuoi per il degrado dei serbatoi 😂 pure il gpl nelle bombole è liquido solo ed esclusivamente grazie alla pressione a cui è gestito…in un serbatoio sotto pressione poi difficilmente può evaporare, va aperto per permettere che accada. Non è semplice? Sicuramente, se è per questo 60 anni fa non era semplice mettere delle bombole piene di metano dentro le automobili ma oggi costano niente di differenza dal Non ibrido. Mai avessero messo il primo distributore di gpl mai nessuno avrebbe comprato un auto a gpl, cos’è uno deve comprare un mezzo a idrogeno e aspettare un paio di anni per usarlo che mettono il distributore? Non vi pare un controsenso quando dite che finché non ci sono auto a idrogeno non serve metterli?

@Xardus uff che noia! La fisica è fisica e l’idrogeno liquido si conserva a pressione atmosferica, come l’azoto per capirci.
Liquefarlo a temperatura ambiente richiede pressioni non gestibili. In questo momento non ricordo a quale pressione sarebbe possibile liquefarlo, vai a vedere tu poi commenta.
In California l’esperimento dei distributori l’hanno fatto ma poi sono andati fuori servizio e nessuno vuole spendere i soldi per tenerli in servizio. Pensa che è una cosa che si verifica marginalmente anche con le colonnine di ricarica elettriche figuriamoci con impianti che costano milioni. Ora c’è gente che voleva fare la figa con l’auto a idrogeno e non sa come rifornirli, né trova da venderla.
L’idrogeno è una pessima idea dal punto di vista ingegneristico, per questo Musk le ha soprannominate “fool cells”.

Leonardo (R) 9 Dicembre 2022 at 16:37
questa è la densità energica di un kg di H2 gassoso, se allo stato liquido (da precisare, alla temperatura criogenica di -250, circa 23 gradi sopra lo zero assoluto) la densità energia si alza del 75% circa. Ora ipotizzando una fuel cell con efficienza del 60% si riesce a ricavare energia utile netta di 20kWh per kg di H2. Siamo partiti da 55kWh per arrivare a 20, l’idrogeno conviene applicarlo solo dove non si può applicare l’energia elettrica nella sua forma più pura

siamo a 33.7kWh/kg per l’idrogeno gassoso compresso a 1000 atmosfere

Mario i dati sono anche nei link. Ad ogni modo, qui altri dati:
https://www.statista.com/statistics/1272461/fuel-cell-electric-vehicle-deployment-in-europe/

Nel 2020 c’erano 1300 veicoli fuel cell ad idrogeno in Europa, destinati ad essere 4.3 milioni nel 2030. Di questi veicoli, una parte è costituita da camion. I camion ad idrogeno nel 2030 saranno il 2030 dei camion in circolazione [ https://www.euractiv.com/section/energy/news/17-of-new-trucks-in-2030-will-run-on-hydrogen-eu-believes/ ] e questa percentuale sarà ottenuta con gli investimenti di Fir For 55, diversamente il numero di camion ad idrogeno nel 2030 sarebbe stato estremamente più basso (appena 3000)

@enzo
ma stai scherzando???
questi sarebbero i dati sui quali imbastisci il tuo ragionamento?
ma davvero davvero davvero?
statista.com? euractiv.com?

ma hai una minima idea di come si redige un articolo scientifico?

La cosa ha incuriosito pure me… Cina e usa che collaborano su un aereo militare già mi fa strano, ma al massimo noi che ci azzecchiamo? Potremmo avere commesse di componenti o l’intero aereo su Leonardo o altre aziende specializzate ma quei soldi ce li danno non li spendiamo noi… Raccontaci Enzo che siamo curiosi

Temo che il nostro amico Enzo abbia confuso con la commessa degli F35 dell’americana Lockheed Martin, assemblati in Italia da Leonardo.

sarà l’ennesima informazione sicurissimissima che Enzo ci condivide 😉

Come le stazioni a idrogeno da 0,9 milioni ognuna

…e c’è UK non USA

Italia uk e giappone.

Mi.par di sentire la nonna di un mio amico…

Sopra le alpi, tutti tedeschi, di là da trieste tutti slavi, di là di torino tutti francesi e di sotto del Po indovinatelo voi.

Facile no? 🤣

Intendevo dire mezzi a idrogeno, ovviamente.

Ora idrogeno da elettrolisi costa più energia di quanta ne hai nellidrogeno è vero ma l’idea dellabbattimento dei costi è arrivare a trovare dei catalizzatori o nuove soluzioni il cui costo aggiuntivo in termini economici ed energetici rende il tutto molto competitivo, esempio assurdo, se domani scoprono che buttando una foglia di faggio nel silo pieno d’acqua la reazione avviene a un decimo della tensione elettrica applicata… Beh va da sé che una foglia per centomila litri ti costa molto meno del 90% di energia risparmiata, ovviamente una cosa del genere è impossibile (creeresti energia dal nulla) ma rende l’idea di cosa si intende con migliorare il processo per renderlo economicamente vantaggioso, perché di fondo il problema è solo economico, energia fosse abbondante e in larghissimo surplus rispetto al fabbisogno non saremmo qui nemmeno a discuterne, idrogeno sarebbe ampiamente meglio anche per la mobilità privata, pesi molto più bassi, virtualmente si può anche trovare modi intelligenti di usare l’idrogeno rigasificato per alleggerire di tot kg l’auto (se togli 50kg a un auto non crei problemi di sicurezza di nessun tipo) cosa che in un bilico potrebbe far differenze enormi sul peso trasportabile. Mentre lo consumi il mezzo si alleggerisce è i consumi scendono etc etc ha veramente tanti tanti vantaggi rispetto alla batteria. Al massimo avremo estati molto più umide in città e rugiada extra il mattino, ma le emissioni sono totalmente riciclate dallevaporazione e successiva pioggia.
Una extra produzione di idrogeno risolve il problema di convertire tutte le case in pdc, con piccoli adattamenti moltissime andrebbero a idrogeno, basterebbe rifare pian piano le tubature cosa cmq da fare nei decenni a venire. Stockaggio di energia a lungo termine per momenti di crisi, facilità di trasporto in aree colpite da calamita per generatori di emergenza mentre si aspetta di rimettere in piedi la rete elettrica etc etc
Potremmo lasciare tutti i gwh e gwh prodotti per le auto, allo Stockaggio del solare per la notte e i giorni nuvolosi. Le ricadute in positivo di una forte ricerca su idrogeno sono enormi rispetto al migliorare le batterie sempre di più.
I trasporti pesanti navali in meno peso e spazio delle batterie potrebbero avere piccole produzioni di idrogeno a bordo, diminuendo i costi allungando percorrenze e carico trasportabile. Aprirebbe la strada ad una mobilità sostenibile di droni per trasporto cose e persone (idrogeno ha una energia potenziale molto alta e permette certe cose con pesi moooooolto minori). Più ci penso più cose mi vengono in mente

@Xardus possiamo ipotizzare tutte le tecnologie che vogliamo ma finché non sono disponibili o c’è almeno una roadmap per realizzarle non c’è granché da discutere.
Realizzare distributori di qualcosa che ancora non sai come produrre in modo economicamente sostenibile è un’idea piuttosto stupida che può venirti in mente giusto se sei nell’industria fossile e stai provando a rallentare l’avvento di nuove tecnologie più efficienti.

Nota tecnica: l’idrogeno è molto leggero ma tutto quello che serve per contenerlo e per ottenere indietro l’energia immagazzinata pesa perfino più delle batterie, e in effetti una Mirai pesa più di una Model 3 e ha meno abitabilità e capacità di carico. Non è un caso che Musk si prenda gioco delle celle a combustibile chiamandole fool cells.

@Leonardo Stupida insomma, mai inizi a far delle prove mai migliori le cose, non puoi fare tutto con simulazioni e calcoli. Ricerca vuol dire amche alleggerire le strutture necessarie, oggi esistono tot nuovi meta-materiali che potrebbero essere usati per gestire la situazione ma essendo costosi non ha senso per una produzione di piccolissima scala etc, la ricerca e sviluppo serve a quello, è sempre in perdita finché non rivoluziona qualcosa.
Se qualcuno volesse aprire una acciaierie green ad idrogeno in Italia (patria degli acciai di qualità) non saprebbe nemmeno dove aprirla perché non esiste niente per iniziare un approvvigionamento e crearlo da sé richiede capitali immensi. Una o più aree pilota da idrogenizzare servono, anche le auto a gpl mica c’erano tutti i distributori che ci sono ora quando son nate, le han cambiate di continuo prima di arrivare ai motori ibridi attuali, ma da qualche parte un cavolo di distributore metano gpl lo avran pur dovuto mettere per poter far vendere quelle soluzioni? Addirittura erano solo aftermarket all’inizio, è molto più facile che qualche azienda decida di provare una flotta di 2 o 3 furgoni ad idrogeno come test per farsi pubblicità piuttosto che centomila privati facciano da beta tester, ma devi metterli in condizione di farlo, se poi le auto non si venderanno resteranno per approvvigionamenti delle aziende energivore e camion.
Per usare l’esempio musk, perché aveva gli stramiliardi e ha speso una vaccata per riempire di colonnine di ricarica altrimenti era al palo pure lui, in Italia di gente con i soldi di musk non ne abbiamo e deve far lo stato, che sostanzialmente è il suo ruolo… Come ha tirato i cavi elettrici e telefonici in tutta Italia dove era a fondo perso per i pochi clienti così deve fare per gli altri servizi, e privatizzare un domani quando ha realizzato la rete base

@xardus di prove ne son state fatte già tante con risultati deludenti. I conti degli accademici non tornano per l’idrogeno. Cosa serve ancora?
Sul passaggio GPL->Metano->Idrogeno ho già scritto.
Per me si applica il Rasoio di Occam, lascio a te scegliere l’enunciazione che preferisci:
«Non bisogna moltiplicare gli elementi più del necessario.»
«Non considerare la pluralità se non è necessario.»
«È inutile fare con più ciò che si può fare con meno.»

Purtroppo l’idrogeno per autotrazione piace talmente tanto all’industria petrolifera che è un’errore inevitabile da commettere e ci perderemo soldi pubblici e privati come in tante altre cose.

E io che mi facevo domande sulla sostenibilità economica delle colonnine veloci da qualche centinaia di migliaia di Euro.
Qui siamo proprio su un’altra scala: costi stellari che non verranno recuperati mai, soldi buttati proprio.

Corretto Daniele, per le ultime 2 stazioni il contributo alla costruzione è stato quello ma non è noto il costo totale delle 2 stazioni. Quello che si sa è che la Germania ha investito ben 9 miliardi di dollari per il suono piano di una infrastruttura ad idrogeno che comprende anche 100 stazioni di rifornimento. Se ci pensi sono somme ben maggiori (parleremmo di 90 milioni a stazione) ma chiaramente da questi 9 miliardi vanno sottratti i costi anche per le altre infrastrutture e per le centrali per l’elettrolisi. Fatto sta che 9 miliardi per l’idrogeno la Germania ce li ha messi eccome e anche la Francia sta investendo pesantemente nell’idrogeno, solo l’anno scorso è stato annunciato un piano da 2 miliardi

@Enzo siete parecchio bravi a fare i finti tonti. L’obiettivo principale sull’idrogeno è quello di decarbonizzafe quel 97% di produzione da fossili odierna e per i settori hard to abate.
È scritto in tutti i paper, poi c’è qualche produttore di auto e camion e i produttori di combustibili che provano a farlo entrare nell’automotive contro il parere di gran parte degli studiosi del settore…

Leonardo (R) l’hard to abate include i camion. Da sempre. Vero è che i camion possono andare anche in elettrico, ma che l’hard to abate include i camion, soprattutto quelli destinate alle lunghe percorrenze, è così da sempre. Altrimenti la UE non avrebbe imposto a tutti gli stati di avere punti di ricarica almeno uno ogni 100 km ma avrebbe imposto loro di costruirli solo presso gli aeroporti e i porti. Non prendertela con me ma con la UE.

Lei insiste con il suo solito ritornello della densità energetica: la informo che qui siamo andati avanti.

Mi ha beccato Ferdinando, faccio coming out e ammetto di essere pagato dal governo per nascondere il segreto della densità energetica delle batterie, e sono anche per metà rettiliano (da parte di madre).
Scherzi a parte, l’idrogeno è leggerissimo ma non ha una buona densità volumetrica anche se compresso ad altissima pressione, oltre al fatto che per immagazzinarlo in sicurezza richiede serbatoi particolarmente voluminosi, resistenti e pesanti e la sua conversione in energia elettrica richiede celle a combustibile delicate e poco efficienti. Il risultato è che nonostante enormi sforzi un’auto a idrogeno pesa quanto un’auto elettrica ad alta autonomia e ha minore capacità di carico.

Ad esempio:
Toyota Mirai peso a vuoto 1930 kg; capacità di carico 272 litri
Tesla M3 LR AWD peso a vuoto 1769 kg; capacità di carico 542 litri

pochi giorni fa un camion a batterie ha fatto 800 km
con una sola carica
e 37 TONNELLATE di carico utile

che lei dica che il calabrone non può volare
al calabrone non frega nulla ..
lui vola lo stesso !

Massimo attendiamo di sentire un suo intervento al prossimo congresso della SAE (corra su google per capire di cosa si tratta)

Non corro da nessuna parte. Lei parli pure alla luna, non merita risposte

Nello, come ho già avuto modo di dirle, si goda la pensione (probabilmente parzialmente calcolata con il metodo retributivo)

le rispondo io da ingegnere:
la densità di energia deriva dell’energia che la natura o chi per essa riesce a concentrare su una unità di massa.
Ora, che benzina, diesel e simili abbiano una denistà di energia ad oggi inarrivabile è un dato di fatto, e aggiungo
ti credo,
la natura ha avuto qualche MILIONE DI ANNI per trasferire energia dal sole, dai sommovimenti tellurici, dal mantello terrestre e quant’altro
verso il materiale organico che ha poi è diventato petrolio.
ora, se in un secolo l’uomo utilizza buona parte di quello che la natura ha prodotto in qualche MILIONE di anni (fattore di scala temporale quindi 1 a 10000, per capirci) questo non è un problema per la natura ma è una sfida per l’uomo,
sfida tecnologica per chi guarda avanti
sfida intellettuale per chi si ostina a negare il problema.

poi: petrolio ce n’è, ce n’è per qualche decennio secondo le stime IEA. si cerchi l’ultimo report.
non è rassicurante in sè, la cosa, ma meglio di niente.
il problema GROSSO è che non possiamo permetterci oltre
di usarlo come abbiamo fatto finora, con questi livelli di emissioni.
la questione è tutta lì.

e quindi l’idrogeno, con rendimenti dalla fonte alle ruote così bassi
rientra appieno nel problema, nella scemenza della scelta.

non c’è tempo da perdere, non c’è denaro da buttare: rimpiangeremo amaramente di aver buttato tempo e denaro in baggianate.
e troveremo qualcuno che per un po’ ci indicherà con chi prendercela. poi non più.

una occhiata al film “don’t look up” può aiutare

sempre con queste provocazioni ferdinando ?

ho ancora 15 anni alla pensione , ma con il lavoro che faccio potrei allungare a 20 ; se mi va

comunque c’è chi è rimbambito a 20 anni , non è solo questione di età anagrafica

-_-

Grazie Mario per la chiarezza, evidentemente i numeri non mentono e siamo d’accordo, per le soluzioni invece dobbiamo ancora progredire

Ale ma sono problemi diversi. La sburocratizzazione per l’installazione delle colonnine hpc non è collegata agli investimenti in altri settori green

Stanno facendo colonnine ovunque tranne che sulla milano serravalle. Però mettono l’idrogeno. A Dorno sui due lati dell’autogrill (a ponte…) c’è un supercharger tesla. Che qualcosa non torni sono certo che lo capisci anche tu senza ulteriori indizi.
Poi che uno non escluda l’altro, anche qui siamo d’accordo. 😉

Non ho 3 milioni di euro per comprare quell’auto e probabilmente arriveranno prima le sportive elettriche low cost rispetto alle sportive a idrogeno lowcost.

L’idrogeno è un’altra tecnologia green che aiuta a decarbonizzare i trasporti, perché vuoi demonizzarla? O tutto elettrico o niente? Io non penso solo a me, io penso a quelli che a differenza mia non potranno ricaricare a casa o a lavoro che, a quanto mi risulta, sono la maggioranza degli italiani. Loro devono andare a lavoro col tram o col monopattino?

@Enzo
qui non si tratta di demonizzare
qui si tratta di riconoscere che 1+1 fa 2.

ma tu un po’ di termodinamica e i relativi principi
li conosci?
perchè sennò diventano (per me) inutili chiacchiere da bar.

@Enzo

…a meno che la tua mancata comprensione della questione
non sia legata alla necessità di mantenere vivo il dibattito su questioni che non necessitano di dibattimento in quanto indiscutibilmente fallaci. 1+1 fa 2, e finchè si sta nel campo dell’algebra classica questo è.

i sofismi servono spesso come fumo negli occhi
perchè gli occhi che vedono poco
aprono più agevolmente il portafoglio.

sarai mica anche tu uno stipendiato commentatore al soldo di qualche industria petrolifera?

mario milanesio 8 Dicembre 2022 at 20:19

In realtà 1+1 non fa sempre due e tu lo dovresti sapere molto bene 🤣🤣