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45 milioni per 5 stazioni di idrogeno: per rifornire chi?

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45 milioni verranno investiti per realizzare 5 stazioni di rifornimento di idrogeno sulla A7 Milano-Genova. Ma scoppia la polemica: per rifornire chi, visto che i mezzi a idrogeno in circolazione sono pochissimi? Motus-e va all’attacco. 

45 milioni per 5 stazioni45 milioni per 5 stazioni sulla Milano-Serravalle (13,7 vengono dalla UE)

Il progetto si chiama SerraHydrogenValle ed è promosso da Milano Serravalle Milano Tangenziali Spa. Con un contributo significativo della Commissione Europea: 13,7 milioni su un totale di 45,8. Si tratta di uno dei sei progetti italiani selezionati nell’ambito del programma Alternative Fuels Infrastructure Facility (AFIF). In tutto sono stati assegnati 292,5 milioni di euro a 24 progetti in 8 Paesi membri, tutti focalizzati sulla mobilità green. Le stazioni nelle quali verranno installate le colonnine per i mezzi a idrogeno sono Rho Ovest, Carrugate Est e Carrugate Ovest, Tortona Est e Tortona Ovest. Secondo il sito Hydronews, nella prima fase di sviluppo ognuna delle refueling station sarà costituita da 2 dispenser con pressioni di erogazione di 350 e 700 bar. La prima per le auto e la seconda per i mezzi pesanti. Oltre a 2 unità di stoccaggio da 475 kg, che verranno rifornite di idrogeno proveniente da fonti terze e consegnato via camion.

45 milioni per 5 stazioni
Francesco Naso di Motus-e

Lo sdegno di Motus-e: le stazioni per auto elettriche costano infinitamente di meno, ma…

La notizia è stata accolta con molta irritazione da Francesco Naso, segretario generale di Motus-e, l’associazione che riunisce tutto il mondo dell’elettrico: “Sembra incredibile che si stia realizzando una gara, per altro particolarmente costosa, per stazioni di rifornimento a idrogeno mentre circolano pochissimi veicoli a idrogeno. Camion e bus inclusi. Non è tanto incredibile che si faccia questo oggi, mi si dirà che sarà un fattore abilitante per il mercato dei veicoli che verranno. Quel che è incredibile è che sono 5 anni che come MOTUS-E cerchiamo di far partire in un modo o nell’altro delle gare per infrastrutture di ricarica ad alta potenza in autostrada. Con un costo almeno dieci volte inferiore rispetto alle stazioni sopra citate. E ancora non ci siamo riusciti. Nel mentre ci sono centinaia di milioni di euro privati pronti per essere messi a terra e progetti europei vinti che sono là, fermi. Congelati, in attesa che un obbligo di legge sia rispettato. Questa è l’Italia.

 

— Leggi anche: Bologna vira sui bus a idrogeno.  Ne arriveranno 127 entro il giugno 2026, investimento di 90 milioni con i fondi del #PNRR. Molto critico il prof Nicola Armaroli  — 

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  1. è bello vedere i noH avvampare come gli odiati nowatt se gli si prospetta un futuro diverso..
    non gliene importa nulla se è stato stabilito dalla stessa che ha dato il via all’elettrico,
    non interessa più il discorso clima,
    ma solo che bev è meglio perché così hanno deciso (e l’ha detto armaroli..)

    domanda: quanta energia viene persa (ad esempio) sulla strada a induzione? quello non è spreco? però la sperimentazione continua e tutti i bevvisti muti..

    ripeto: il comportamento è lo stesso che imputate (con derisione) ai “nowatt”

    • Considera Ernesto che un’auto ad idrogeno con 1 kg arriva a fare circa 100 km. La UE – non io, tu, l’Astuto o altro “non allineato” – , per bocca di una tale Ursula von der Leyen, ha detto il 29 novembre 2021 che nel 2030 l’idrogeno green potrebbe arrivare a costare €1.8/kg. Ovvero con 1.8 € si fanno 100 km. Un auspicio? No, secondo sempre questa signora a caso, la prima che passava di lì che hanno intervistato, il risultato è a portata di mano ed è un virgolettato.

      Cito: “In 2030, green hydrogen could cost as little as €1.8/kg, said Commission President Ursula von der Leyen who spoke at hydrogen week on 29 November. “This is within reach,” she added.” [ https://www.euractiv.com/section/energy/news/17-of-new-trucks-in-2030-will-run-on-hydrogen-eu-believes/ ]

      1.8 €/Kg per l’idrogeno VERDE (non grigio, nero, fucsia, rosa pallido, proprio verde verde). Con tempi di ricarica identici al benzina, autonomia superiore alla benzina, emissioni zero, auto leggere, prestazioni pari o superiore alle auto elettriche e nessun componente da 15000 euro che se si rompe devi spaccarti la testa.

      Ma no, ma dai, ma perché mai, abbiamo le nostre belle batterie con garanzia di 8 anni, ma va benissimo così, dai … e chi non può ricaricare a casa o a lavoro eh vabbeh, dai, si arrangia, farà un po’ di fila da qualche parte, cambia supermercato, dopotutto i discount di adesso non sono quelli di una volta, vendono anche alcune marche famose qualche volta …

      • Della Ursula Von del Leyen non mi fiderei nemmeno se mi dicesse che ore sono, tanto sarebbero sbagliate!
        Dovrebbe dire in che modo vuole produrre idrogeno a quel prezzo!
        Centrali nucleari classiche non se ne costruiscono abbastanza, quelle a fusione se va bene sarano pronte tra 30-40 anni, quelle a torio idem.
        Ma questi burocrati di Buxelles sembra vivano su Saturno (Marte è troppo scontato) e decidono il futuro immaginando che la tecnologia faccia quello che dicono loro.
        Si inventano che nel 2030 avremo l’idrogeno quasi gratis e gli svizzeri invece temono che le auto elettriche sovraccaricherano la rete per penuria di combustibili fossili e di energia nucleare!
        Che poi vogliano mettere i distributori di idrogeno sull’autostrada: faranno la fine di quello installato da Formigoni molti anni fa e poi sparito.

      • Ottimo se l’idrogeno verde arriva a 1,8€ il kg vuol dire che 55kwh costeranno meno di 1,8€ perché è l’energia elettrica che serve per fare un kg di idrogeno, quindi tu con l’auto a idrogeno fai 100km e gli altri con auto elettrica ne faranno tranquillamente 600 km
        A questo punto direi che prima di fare questi investimenti ci sarebbe da fare dei contratti di vendita auto a idrogeno con tutti i detrattori e gli amanti dei pistoni o del semplice Brum brum così per lo meno abbiamo già il rientro economico per investimento folle che si sta avvicinando

        • Vero, secondo la fisica l’energia non si crea ne distrugge, ma al limite si hanno delle perdite durante le conversioni (come da energia elettrica a idrogeno). Il bilancio sarà comunque a favore dell’elettrico. Ma non è questo il punto.

          Ben vengano anche le stazioni è auto a idrogeno per il futuro(anche se preferirei di gran lunga un investimento nel teleriscaldamento a idrogeno, enormemente più adatto direi).

          Ma dare la precedenza al realizzare distribuitori a idrogeno (a caro prezzo) rispetto a colonnine (più economiche, e comunque con fondi privati) ORA che non ci sono auto a idrogeno ma è pieno di macchine elettriche è quantomeno molto miope.

          • Mi spiace Andrea, chi studia la materia è giunto alla.conclusione che anche per il riscaldamento ci sono gli stessi problemi per le auto.

          • L’idrogeno (verde) è un ottimo vettore per immagazzinare energia dalla fonti rinnovabili in eccesso. Usare il FV in eccesso per produrre idrogeno. Nel riscaldamento l’accumulo è gratuito ed è lo stesso edificio se realizzato con buon isolamento. Nella casa di mia figlia, tutto elettrico e 3 kW di FV (non ce ne stava di più), ho impostato il riscaldamento (a pavimento) con temperatura dalle 17 alle 9 di 1-2 gradi inferiore a quella diurna (a memoria non ricordo). In sostanza la pompa di calore interviene quando è più probabile che funzioni il FV. Nelle ore notturne, si accende nel caso che la temperatura si abbassi oltre il consentito, verificai che con T esterne attorno a qualche grado sopra lo zero, la interna calava meno di 1 grado nella notte.

          • @Daniele CL le fonti rinnovabili in eccesso possono essere accumulate in batterie con maggiore efficienza rispetto all’idrogeno. I due sistemi di accumulo sono in competizione e la bassa efficienza e lo scopo di immagazzinamento a lungo termine dell’idrogeno lo rendono poco competitivo.

          • @Leonardo: avrei dovuto scrivere “…L’idrogeno (verde) POTREBBE ESSERE un ottimo vettore per immagazzinare energia dalla fonti rinnovabili…”
            E al tuo commento oserei aggiungere: “…lo scopo di immagazzinamento a lungo termine dell’idrogeno lo rendono, ALLO STATO ATTUALE, poco competitivo…”

    • Aspetta, fai un lungo respiro e mantieni la calma.
      Il problema non è essere nowatt o noh.
      La sperimentazione va bene se c’è qualcosa da sperimentare, con l’idrogeno sono decenni che ce lo fanno a fette e arriva sempre domani.
      A questo punto arriverà, anche grazie ai fondi europei, però poi voglio vedere chi se le compra le auto a idrogeno e se riesce ad andare anche dove non ci sono stazioni.
      Camion a idrogeno stessa cosa, ho citato Musk perché non solo ha un percorso per i camion elettrici, ma ha un percorso economicamente vantaggioso per i camion elettrici.
      Per l’idrogeno non c’è granché come percorso perché le densità sono quelle e le efficienze anche. Qualcosa si potrà ancora migliorare ma se non si trova qualche tecnologia decisamente migliore per produzione, stoccaggio e riconversione in energia elettrica.

      Vedi anche: https://www.cleanenergywire.org/news/battery-electric-trucks-will-win-race-against-fuel-cells-and-e-fuels-researcher

      • Se noi vogliamo che l’idrogeno alimenti i settori hard to abate, abbiamo bisogno che la ricerca sia massima, proprio per i problemi di oggi. E’ lapalissiano che se gli investimenti in idrogeno vengono compiuti anche da chi produce auto e camion allora ci sarà un’impennata nel campo della ricerca. Quindi è meglio se la ricerca anziché essere condotta solo da Ryanair e da Airbus viene condotta anche da Toyota, BMW, Stellantis, Opel, Volkswagen, Porsche, Renault, Hyperion, etc. etc. La piccolissima Hyperion, tanto per dirne una, non solo ha sostituito la batteria con i supercondensatori, ha anche presentato una stazione di rifornimento di idrogeno su ruote.

        Detto ciò, nessuno oggi dice che l’auto elettrica non sia la più efficiente. Il problema è che non è sempre la soluzione ideale e valida per tutti i casi. Non Ernesto ma la Von Der Leyer ha detto che nel 2030 si prevede che il 17% dei camion sarà ad idrogeno. Come mai? Possibile che questi che ordinano i camion non sanno fare 2 conti? Evidentemente ci sono settori dove l’elettrico è problematico. E lo stesso mi aspetto anche nel mondo delle auto: forse l’elettrico non risponderà alle esigenze del 100% degli automobilisti che finiranno per scegliere l’idrogeno, anche qualora i rifornimenti (costo / km) o il tco fosse superiore.

        La mia domanda è: visto che nessuno sta dicendo di usare l’idrogeno per rimpiazzare l’elettrico, perché essere talebani e ostacolare / odiare / maledire il fatto che non Ernesto ma l’Europa, la Francia e la Germania hanno deciso di puntare fortissimo anche su questa meno efficiente / complementare tecnologia green?

        O elettrico o a piedi? Questo è il motto?

        • no, non è questo il motto.

          il motto è salvare il pianeta
          riducendo le emissioni ovunque
          anche nei trasporti
          possibilmente facendoci meno male possibile.

          lo sai ma ciurli nel manico

          • @Ferdinando:
            e tutto, un altro (senza apostrofo che è maschile) che pensa che siccome è poco l’auto elettrica, tanto fa non far nulla.

          • Daniele perdoni la svista da tastiera, ha ragione, non è poco è il nulla è per di più economicamente insostenibile

          • @Mario
            le auto nel mondo emettono il 12% di CO2 (fonte https://ourworldindata.org/ghg-emissions-by-sector), in Europa circola il 28% delle auto de mondo (fonte https://hedgescompany.com/blog/2021/06/how-many-cars-are-there-in-the-world/) dunque proviamo: il 28% del 12% ovvero il 3,4%.
Scriviamolo per maggiore chiarezza: se tutte le auto europee fossero elettriche il pianeta risparmierebbe il 3.4% delle emissioni di CO2.

            Leggero attentamente le sue fonti, nel caso ne avesse a disposizione 😂

          • Ferdinando dall’alto dei suoi studi illumini pure, finalmente, tutti noi che le emissioni delle auto non sono poco ma sono il nulla.

          • @Ferdinando complimenti se tutti ragionassero così nessuno dovrebbe fare nulla e l’inquinamento continuerebbe ad aumentare per menefreghismo diffuso.
            Quando ci si chiede perché in Italia tutto sembra andare a rotoli basta pensare che una buona fetta di concittadini ragiona come lei.

          • @Ferdinando mi pareva molto chiara la risposta sopra di Massimo, ovvio che poi non c’è peggior sordo di chi non vuole sentire.

          • @Ferdinando 11 Dicembre 2022 at 14:04
            Lo sa che se trovassi un investimento che mi rendesse il 3,4% farei dei salti? E le banche che oggi per un mutuo prima casa vogliono meno del 3,4%…che anime gioconde che sono.
            E se per caso a lei rimangono il 3,4% di baiocchi, cosa se ne fa?
            Le spedisco il mio IBAN? Grazie.

            Per inciso, 3,4% in meno (1-0,034 = 0,966) ad anno in 20 anni sarebbero il 50% (0,966^20), la metà. Proprio nulla?

        • Meno male che avevo detto di mantenere la calma.
          Il punto non è idrogeno sì o idrogeno no, perché è definitivamente idrogeno sì.
          Il problema sono queste fughe in avanti a fare esperimenti già fatti da altri e falliti miseramente.
          Quello che per me è assurdo è partire dal fondo quando ci sono un bel po’ di applicazioni dove è urgente usare l’idrogeno mentre nei trasporti su strada abbiamo già soluzioni migliori e addirittura più efficienti.
          Detto questo mi stampo la pagina dei commenti per leggerla tra qualche anno per vedere se le stazioni costruite a caro prezzo oggi saranno ancora efficienti o se saranno state smantellate perché nessuno era in grado di accollarsi i costi di mantenimento.

          • Concordo in toto con lei, l’uso dell’idrogeno è una “opportunità” eccezionale per il green, ma siccome la gente si interessa praticamente solo di auto e di calcio, ma al calcio non è applicabile, eccoci a concentrarci sull’utilizzo per automotive.

            Eppure i critici delle ev, che in ottica anti ev difendono l’idrogeno (per ora, finché non sarà effettivamente sul mercato, poi avranno da ridire), non criticano sempre le ev sostenendo che il problema è il riscaldamento domestico? Non sarebbe allora la cosa migliore un utilizzo statico come il teleriscaldamento per iniziare? O in ambito navale, dove sempre loro sostengono da loro fonti affidabilissime che una nave inquina come le auto di tutto il mondo più le auto del pianeta Titano.

  2. Ma poi avete letto come glielo porteranno l’idrogeno? Con i camion, ergo per cui molto presto si potrà leggere di qualche esplosione sull’autostrada come quella avvenuta poco tempo fa a Bologna con un camion che trasportava GPL che ha letteralmente sfondato il cavalcavia su cui viaggiava. Auguroni a tutti per i bei botti di capodanno fuori stagione.

    • Eccerto fin ora cisterne di idrogeno non son mai andate in giro per le strade, ti dirò di più, l’idrogeno lo han inventato sei mesi fa in realtà è un invenzione di soros.

      Cisterne (non camion lol) con materiali altamente pericolosi transitano ogni giorno, pure la cara benzina, diesel, gpl e metano cherosene, acidi vari, ogni giorno viaggiano su ruote, di certo non tutte le stazioni gas han tubi che glielo portano, oltre che in una fase sostanzialmente di startup, cosa vuoi fare tirar su mezza Italia per mettere tre tubi per 3 zone diverse di test? Così ti vincoli a un solo produttore proprio nel momento in cui le ricerche per migliorarne la produzione spingono tantissimo? Ci son in giro sostanzialmente zero mezzi a idrogeno in Italia (perché mancavano le stazioni di ricarica), un rifornimento durerà mesi se non anni all’inizio. Relax amigo, che pure il cavo dell’alta tensione se si danneggia e cade sulle case non fa una bella cosa,oltre ad avere crepitio continuo sopra la testa h24

      • Non vorrei raffreddare troppo gli entusiasmi ma la gestione dei gas nei mezzi di trasporto è una vera rogna: ha appena attecchito il GPL che è tutto sommato maneggiabile, mentre già il metano che è più complesso da gestire ha avuto ben minore accettazione e ora si vuole passare a un gas ancora più rognoso? Alle volte mi sembra che la mente dei geni del male sia sempre all’opera.
        Poi, sono tutti pronti a sostituire i serbatoi di idrogeno quando scade l’omologazione, ovvero dopo 15 anni dalla data di produzione? Oltre a dover gestire le celle a combustibile che sono anch’esse parecchio delicate?
        Per quanto mi riguarda come mezzo di trasporto meglio BEV tutta la vita.

        • Non ora, ora si iniziano a fare i test pilota, soprattutto per i trasporti pesanti che son quelli più facilmente gestibili ad idrogeno rispetto alle batterie (soprattutto per le conversioni lampo degli attuali in circolazione), tra 10 anni ci saranno nuove soluzioni, ma finché non crei una potenziale offerta di rifornimento resta tutto al palo non credi?

  3. oggi nasce una nuova categoria : i “noH”.. 😂

    state calmi, è l’europa che lo vuole, non “ha stato salvini”.

    pensateci mentre gustate una cotoletta di panarasse, promossa da quei grandi illuminati di bruxelles.

    PS: panarasse (panarasi, in dialetto reggiano) = scarafaggi 🤤💯

    • …mentre mi gusterò una comune bistecca
      mi segno questo tuo illuminato commento
      sperando tu esista ancora come utente di un qualche forum tra un paio d’anni
      (gli spacciatori di baggianate da bar tendono a sparire quando cambia il vento
      e sì che loro son di solito oppositivi rispetto alle rinnovabili…mah!)
      quando, da buon italiano medio di capatondesca memoria,
      piagnucolerai che le tasse son troppo alte e non c’è energia e che costa troppo e quindi il governo è ladro e comunque è colpa dell’UE e della Cina
      mentre
      se nel 2022 avessi usato un po’ di umiltà e ti fossi un briciolo informato e avessi studiato un pochino di fisica delle secondarie
      saresti arrivato da solo, senza intermediari interessati, alle conclusioni che l’utilizzo di H2 è una baggianata dal punto di vista tecnico-scientifico, che può avere qualche applicazione, ma che ad oggi non ha applicazioni futuribili efficaci ed efficienti, e che in assoluto comporta una resa complessiva del 30% più o meno, contro il 70-75 dell’elettrico puro (dimostrato, ri-dimostrato, stra-dimostrato anche su questo sito).

      ma siccome quell’umiltà non c’è
      continua pure a credere alle informazioni che facilmente trovi, già masticate il giusto
      e che ti permettono di continuare a credere a quel che credi,
      a restare nella tua comfort zone
      a continuare a pensare che gli anni 80 non devono finire mai.

      • perché te la prendi con Ernesto? Ernesto ha detto una cosa vera, è la UE che vuole stazioni di rifornimento di idrogeno su strada, almeno una ogni 100 km. Prenditela con la UE, a meno che Ernesto Grottaferrata non sia in realtà il nickname di Ursula Von Der Leyen, non è certo colpa sua quello che accadrà in tutta Europa, Italia compresa.

        • @enzo
          a te va bene che vengano spesi 45mln per 5 stazioni.
          a me no.
          io sono a favore delle sperimentazioni, qui però l’odore di putrescenza si sente lontano un miglio,
          sia per le cifre assolute, sia per le cifre relative, sia per l’oggetto della ricerca.
          chissà perché va bene anche a te, amante viscerale degli idrocarburi. mah!

          a ernesto invece non frega nulla,
          è solo un tuo avatar molto più volgare

          • Mario io sono uno molto attento agli sprechi ma è normale che una tecnologia il primo giorno non costa come l’ultimo. 9 milioni a stazione è una spesa enorme ma anche la prima auto elettrica costava una fucilata. Certo è che se anche noi paesi “occidentali ricchi” vogliamo aspettare che partano altri e passare all’idrogeno solo quando i costi sono diventati bassi, chi dobbiamo aspettare? Gli indiani? I russi? I tunisini?

            Le prime le paghiamo di più, poi le pagheremo di meno. Guarda ai miliardi messi da Germania, Francia e Europa nell’idrogeno.

          • @Enzo certamente se dopo anni di lavoro Toyota non è riuscita a produrre una normalissima berlina a un prezzo decente un motivo ci sarà.
            Uno è certo dovuto ai volumi molto bassi ma inevitabilmente un’auto a idrogeno è definitivamente più complessa di una elettrica per cui non si riuscirà più di tanto a renderla competitiva (rasoio di Occam in purezza).

          • Enzo 9 Dicembre 2022 at 19:28
            L’idrogeno non è una tecnologia nuova io la usavo già 15 anni fa per la saldatura che prima era ossiacetilenica solo che avendo aboliti certi acidi risultava sporca per le lavorazioni galvaniche, in prima battuta si è passati a idrogeno in bombole ricavato dal metano, il prezzo era abbordabile in confronto alla acetilene, poi siamo passati al idrogeno verde con dei macchinari che estraevano idrogeno e ossigeno, veni va messo in bombole come riserva minima per poter saldare , a casa ho ancora una cella ti trasformazione, , comunque i consumi energetici in azienda sono saliti e non poco ma nel complesso si aveva un vantaggio sulla concorrenza, i tre impianti sono ancora in funzione, ma oltre al acqua demineralizzata servono delle sostanze che fanno da catalizzatore oltre al energia elettrica per la scissione, oltre alla manutenzione che non è da poco e i 15€ al kg ci si arriva senza problemi e non è da oggi è da più di un decennio che si usano e si producono e quelle nuove consumano tanto fa quelle vecchie, perché quella è attualmente l’energia che serve per dividere l’acqua.
            Domani troveranno un catalizzatore migliore, non si sa , troveranno un sistema meno energivoro non si sa , l’unica cosa certa è sappiamo che ad oggi di fallimenti su questa tecnologia ce ne sono stati anche troppi per autotrazione, quindi se veramente si vuole fare il salto tecnologico c’è già un terreno ben preparato per testare la bontà della nuova tecnologia, che è quello produttivo che Uda in maniera massiccia la saldatura ad idrogeno, per cui li si può fare sperimentazione come hanno fatto in questo ultimo decennio, a no meglio di quello che hanno fatto in questo ultimo decennio se no non c’è vantaggio tecnologico

          • povero Ernesto che fai il gallo
            appoggiato sullo stesso ramo su cui sono anche io
            e che insieme a tutti stiamo segando…

        • -Ernesto Grottaferrata non sia in realtà il nickname di Ursula Von Der Leyen-

          ebbene si, maledetto nick “enzo” carter, mi hai scoperten: sono proprio io. 🤬🤣🤣

  4. Non sarà che forse si sono resi conto che le auto elettriche non le vuole nessuno e si sono resi conto che non possono buttare soldi all’infinito con gli incentivi per l’acquisto… quanto a chi dice che l idrogeno è inutile vorrei ricordare che le auto elettriche hanno meno autonomia quindi di che parliamo…

    • Il fatto è che le auto a idrogeno in questo preciso momento le vogliono ancora meno di nessuno… qualche originale che si è comprato l’auto elettrica, che magari pensa di farlo o che già solamente gira con una plugin lo trova anche qua dentro. 🤭

      Al momento invece di auto a idrogeno in Italia parrebbe che ne abbiano immatricolate soltanto cinque, di queste cinque quante effettivamente siano funzionanti non ci è dato sapere.

      E questo detto da uno che, se gli proponessero un bel V8 a pistoni e alimentato a idrogeno, di sicuro sarebbe più che incuriosito. 😉

      • Ale nessuno le vuole perché costano 70k. Con l’aumento delle stazioni di rifornimento, magari qualcuno ce lo propone qualche modello più cheap. P.s.: Toyota conferma di essere a buon punto con lo sviluppo di un motore 1.6 termico ad idrogeno, ha detto di aver raggiunto già il 40% dello sviluppo … (sì, è lo stesso motore che hanno già testato con successo in pista). Non sarà un V8 ma almeno fa brum brum e l’Europa ce lo fa usare …

        • -Ale nessuno le vuole perché costano 70k. –

          Invece le elettriche se le vuoi un minimo decenti… 🤣

          -Non sarà un V8 ma almeno fa brum brum-

          Vero.
          E se non è un V8 si rimedia. 🤭
          (Che poi io ho sempre preferito di gran lunga il V6…)

          Enzo, ripeto, io non contesto Il fatto. Quello che mi limito a dire è che su una autostrada quasi del tutto sguarnita di colonnine fa specie vedere che si pensa a fare questo tipo di sperimentazioni in questo preciso momento. Non è questione di benaltrismo, è questione che con 45 milioni di euro metti giù colonnine a ogni autogrill e probabilmente te ne avanzano ancora tanti. Colonnine che è poco o tanto ma ti vanno subito a resa virgola l’idrogeno è tutto un punto di domanda.

          • Alessandro le colonnine te le installano anche senza i 45 milioni. Se dai l’autorizzazione a EnelX te le piazza. Il problema è che mettono i bastoni tra le ruote, è questo che da ancora più fastidio.

    • Peccato che un auto a idrogeno è un auto elettrica, la sola differenza è il tipo di stoccaggi del energia, comunque sia 15€ al kg per idrogeno non so chi sarà disposto a spenderlo visto che il metano a 3€ ha di fatto fatto chiudere molti distributori.
      Per chi come BMW ha un bel 🤮 motore a combustione il senso dello spreco e il costo del auto fuori da ogni schema, ma questa la farei mettere d’obbligo ai detrattori giusto perché non inquina in loco e fa sempre brum brum

      • Beh non è detto, ci son diversi motori a idrogeno dove viene bruciato come un diesel, infatti molti vanno in quella direzione soprattutto per la conversione rapida della flotta circolante dei trasporti pesanti.
        Anche perché, se lo usi a mo di elettrico, comunque devi portarti dietro una batteria gigante quasi quanto a non avere il cogeneratore ad H, trasformi comunque in un motore a scoppio che sarà anche sempre a giri di massima efficienza, per caricare una batteria per poi usarla in un motore a scoppio.
        Dall’altra parte hai un serbatoio di H più ciccioso, zero peso batterie e dato che idrogeno liquido pesa solo 70 grammi al litro, una riduzione complessiva del peso molto maggiore di un termico tradizionale.
        Felice di sbagliarmi con delle prove provate, ma credo resti più efficiente e molto meno costosa la seconda soluzione, ma per qualche motivo (forse è più facile perché c’è già tutto sul mercato?) han deciso comunque di puntare sulla versione a ricarica batteria. Purtroppo sene parla quasi zero nei dettagli perché di scarso appeal per il grande pubblico

        • Non so sei sei felice di sbagliarti: la soluzione elettrica resta tutto sommato la più efficiente. Inoltre bruciare idrogeno in un motore produce una valanga di NOx perché purtroppo bruci aria che è una miscela di gas e non ossigeno puro. Inoltre idrogeno liquido non puoi conservarlo se non in serbatoi speciali e accettare il fatto che evapori in continuazione, e comunque anche se liquido la densità volumetrica resta molto deludente (per 5 kg hai bisogno di un serbatoio termico speciale con volume (interno!) di più di 71 litri in grado di mantenere l’idrogeno al di sotto di -252,77° C che è la sua temperatura di ebollizione, e poi cosa facciamo colleghiamo tutte le auto a delle colonnine per tenere l’idrogeno refrigerato quando sono parcheggiate o consumiamo parte dell’idrogeno nel serbatoio per produrre l’energia che serve a mantenerlo alla temperatura corretta?)

          • Toyota ha confermato che uscirà col motore a combustione alimentato a idrogeno. Prima era solo sperimentazione, ora è certezza e lo sviluppo è a buon punto. Al momento sta testando la soluzione su una Corolla con 1.6 alimentato a idrogeno.

          • Lo sai che la pressione alza il punto di ebollizione vero? È impensabile tenere quelle temperature a lungo vuoi per l’energia vuoi per il degrado dei serbatoi 😂 pure il gpl nelle bombole è liquido solo ed esclusivamente grazie alla pressione a cui è gestito…in un serbatoio sotto pressione poi difficilmente può evaporare, va aperto per permettere che accada. Non è semplice? Sicuramente, se è per questo 60 anni fa non era semplice mettere delle bombole piene di metano dentro le automobili ma oggi costano niente di differenza dal Non ibrido. Mai avessero messo il primo distributore di gpl mai nessuno avrebbe comprato un auto a gpl, cos’è uno deve comprare un mezzo a idrogeno e aspettare un paio di anni per usarlo che mettono il distributore? Non vi pare un controsenso quando dite che finché non ci sono auto a idrogeno non serve metterli?

          • @Xardus uff che noia! La fisica è fisica e l’idrogeno liquido si conserva a pressione atmosferica, come l’azoto per capirci.
            Liquefarlo a temperatura ambiente richiede pressioni non gestibili. In questo momento non ricordo a quale pressione sarebbe possibile liquefarlo, vai a vedere tu poi commenta.
            In California l’esperimento dei distributori l’hanno fatto ma poi sono andati fuori servizio e nessuno vuole spendere i soldi per tenerli in servizio. Pensa che è una cosa che si verifica marginalmente anche con le colonnine di ricarica elettriche figuriamoci con impianti che costano milioni. Ora c’è gente che voleva fare la figa con l’auto a idrogeno e non sa come rifornirli, né trova da venderla.
            L’idrogeno è una pessima idea dal punto di vista ingegneristico, per questo Musk le ha soprannominate “fool cells”.

          • Leonardo (R) 9 Dicembre 2022 at 16:37
            questa è la densità energica di un kg di H2 gassoso, se allo stato liquido (da precisare, alla temperatura criogenica di -250, circa 23 gradi sopra lo zero assoluto) la densità energia si alza del 75% circa. Ora ipotizzando una fuel cell con efficienza del 60% si riesce a ricavare energia utile netta di 20kWh per kg di H2. Siamo partiti da 55kWh per arrivare a 20, l’idrogeno conviene applicarlo solo dove non si può applicare l’energia elettrica nella sua forma più pura

            siamo a 33.7kWh/kg per l’idrogeno gassoso compresso a 1000 atmosfere

        • Si con rese del 25% allora oltre l’assurdità c’è la follia pura, perché continuate a dire che non c’è energia elettrica per le auto a pile, ma buttarla per produrre idrogeno verde e poi bruciarla ce ne 🤬🤬

        • Si di fatti si mezzi pesanti, e sappiamo com’è andata con i mezzi pesanti a metano, tanti chi se ne frega il costo lo girano sui beni che trasportano, di fatti sono aumentati tutti dal 1,56€ al litro a 2€ da l metano che è triplicato al idrogeno che se è green siamo a 15€ il.kg se è ricavato dagli idrocarburi soprattutto dal metano comunque costerà più del metano, e tanto paghiamo noi tutti sto giochetti.
          Purtroppo al momento le batterie restano la soluzione meno peggio, e comunque si un motore a combustione non ha nessun senso di investire per la sua inefficienza

      • Oggi 700 km con un’auto ad idrogeno costano 80 euro, quindi meno di un’auto a benzina. Il prezzo è destinato a scendere molto velocemente nel 2030.

        L’uso dell’idrogeno con le fuel cell non è per forza associato ad una batteria al litio, può anche essere associato a supercondensatori (come la Hyperion XP-1 che infatti ha un peso complessivo di appena 1000 Kg). Quella dei supercondensatori è la strada più sensata: abbina efficienza, potenza, leggerezza e riduzione dei costi, pertanto l’auspicio è che questa alla fine diventi la soluzione predominante.

        Perché sviluppare anche l’idrogeno? Per le ricariche veloci, ottime per chi non ha la wallbox a casa o a lavoro

        • Così, improvvisamente con l’auto termica si fanno solo 14,875 km/litro?
          Ma non era che col diesel si facevano 22km/l e con la BEV 5km/kWh?
          Con la Yaris del 2013, 700km attualmente mi costano 50,21€.

    • 1. l’auto a idrogeno E’ un’auto elettrica
      2. il mondo non finisce a Ventimiglia e Chiasso e Trieste: prova a buttare un’occhio fuori magari…
      3. il mondo continua anche oltre Lampedusa, oltre che a Nord. tu cosa preferisci? Nord Africa o Nord Europa?

      ritenta, magari prima informati un po’

  5. L’idrogeno per trasporto pesante non è un controsenso.
    Oggi produrre idrogeno per elettrolisi è assurdo, anche se 100% da rinnovabili, per il rendimento finale pessimo. Se arrivasse la fusione nucleare, cambierebbe tutto.
    Nello spreco quotidiano italico non saranno certo 45 milioni ad affossarci, se non fai un minimo di sperimentazione poi non puoi nemmeno dire che l’idrogeno sia sbagliato.
    Trovo corretto installare qualche stazione, similmente a fare un tratto sperimentale di autostrada con ricarica ad induzione: bisogna pur provare in concreto per capire se qualche camion a idrogeno ha senso oppure no.
    Sicuramente non lo vedo adatto alle auto per le note ragioni.

    • Il fatto è che, si parla tanto di nuovi camion a batterie con percorrenze sempre maggiori, ma lato idrogeno si sa solo che da qualche parte nel nord Europa c’è qualche sperimentazione, magari mea culpa che leggendo molto su elettrico le news che mi propone gg sono più orientate a quello. Non si sa molto se costano di più o di meno, quali siano le soluzioni più gettonate (bruciare idrogeno nel motore diesel adattato o usarlo per generare corrente per riempire batterie) o più efficienti dati gli enormi pesi in gioco etc etc
      Son d’accordo con te che servono dei progetti pilota per testare su strada e soprattutto nella “vita vera”, con carichi reali e non immaginari e con tutte le eventuali nuove accortezze da seguire o perché no, scoprire grazie all’esperienza pratica di camionisti veri modi per rendere più comodo o più efficiente il carico scarico posizionamento merci e robe varie.
      Certo che potevano “venderla” meglio alla stampa hehe

    • Posso essere d’accordo che 45 milioni non sono granché, il problema nasce quando i lavori accademici dicono già che, senza una rivoluzione tecnologica l’idrogeno non sarà mai conveniente rispetto alle batterie. Così fare sperimentazione con le tecnologie odierne è praticamente certo che saranno soldi buttati.

      • Il nuovo aereo da guerra costruito con Cina e USA costerà all’Italia 6 miliardi. Se magari li investissimo nella ricerca per la produzione di idrogeno green non sarebbe meglio? Con 6 miliardi costruisci 666 stazioni ad idrogeno da 9 milioni l’una, trasformando l’idrogeno in una realtà concreta. Però, dai, investiamoli per fare la terza guerra mondiale, è meglio …

        • @enzo
          premesso che sono d’accordo che 6mld per un aereo da guerra mi sembrano follia
          detto questo…

          9 MILIONI per una stazione di ricarica? 9 MILIONI? 180mila ricariche per andare in pari?
          ma ragioni?

          • La cosa ha incuriosito pure me… Cina e usa che collaborano su un aereo militare già mi fa strano, ma al massimo noi che ci azzecchiamo? Potremmo avere commesse di componenti o l’intero aereo su Leonardo o altre aziende specializzate ma quei soldi ce li danno non li spendiamo noi… Raccontaci Enzo che siamo curiosi

          • Temo che il nostro amico Enzo abbia confuso con la commessa degli F35 dell’americana Lockheed Martin, assemblati in Italia da Leonardo.

          • Italia uk e giappone.

            Mi.par di sentire la nonna di un mio amico…

            Sopra le alpi, tutti tedeschi, di là da trieste tutti slavi, di là di torino tutti francesi e di sotto del Po indovinatelo voi.

            Facile no? 🤣

    • Il fatto è che poi il prezzo viene scaricato sii più alti costi dei trasporti, di conseguenza come è avvenuto per il diesel ce li ritroviamo tutti suo prodotti, quindi meglio con le batterie, ottimizzare per i viaggi che ogni mezzo deve fare e per le lunghe tratte, ritornare alla strada ferrata , magari caricando direttamente i mezzi pesanti.
      Sarebbe un ottima alternativa.

    • io pero punterei dove veramente l’idrogeno ha senso, tipo le navi, poi si puo sperimentare…. cosi non ha proprio senso. ci sono gia state diverse sperimentazioni per l’idrogeno su mezzi pubblici, in francia ad esempio… ma anche a bologna mi pare di ricordare…. tutti fallimenti … e ad oggi la tecnologia non è andata avanti … o megnlio ci sono delle tecniche che promettono bene ma che oggi non sono ancora “usabili” … l’elettrolisi odierna fa si che il costo dell’idrogeno sarebbe piu che doppio del metano e l’efficienza di un mezzo è addirittura inferiore ad uno a benzina … quindi di cosa stiamo parlando? … cosa vogliono sperimentare? … forse è uno dei tanti modi per mangiare denaro pubblico e cercare di andare incontro a interessi che vogliono mantenere l’inefficienza degli attuali “consumi”

      • Ha senso perché secondo i più autorevoli analisti il costo dell’idrogeno dimezzerà per il 2030 e già così è vantaggioso rispetto alla benzina. Ha senso perché non tutti possono caricare l’auto elettrica a casa o a lavoro.

        • @enzo
          ci citi la fonte di questo autorevoli analisti?
          così che anche io possa farmi una idea a partire dalle affermazioni degli autorevoli analisti.

          resto in attesa anche solo di un link

  6. Non ricordo se se ne sia giá parlato, e in questo caso mi scuso, ma voglio evidenziare che quest’anno Shell ha chiuso le sue tre stazioni di rifornimento di idrogeno in Gran Bretagna (https://www.hydrogeninsight.com/transport/exclusive-shell-has-quietly-closed-down-all-its-hydrogen-filling-stations-in-the-uk/2-1-1335049) senza entrare in dettagli sulla decisione.. Peró pochi giorni fa ha rilasciato informazioni in merito tramite apposito webinar disponibile a pagamento (https://www.h2-view.com/story/shell-opens-up-on-uk-hydrogen-refuelling-station-closures-in-h2-view-webinar/)

  7. Scusatemi : nessuno si è accorto che le 2 stazioni di servizio di Carrugate Est e Carrugate Ovest SONO STATE dismesse da almeno 1 anno !
    Si intendo che è stato demolito tutto: distributori, stazione di servizio, bar, pensiline, etc: ora c’è un bel prato verde e chiaramente sono chiuse al traffico .
    Controllate per favore .

    • Io sto ancora cercando di capire che paese sia hehe avevo letto Carugate (tang est Milano) che però non è così grande da dividerlo tra est e ovest, ma con due R non lo trovo sul navigatore hehe

  8. Segnalo che dei 45 mln, 13 arrivano dall’Europa (cioè noi cittadini) mentre gli altri arrivano dalla società Milano Serravalle spa che appartiene al 96% alle Ferrovie Nord che appartengono per oltre il 70% alla regione Lombardia e alle Ferrovie dello stato. Cioè noi cittadini.

  9. Non condivido affatto il punto di vista con cui si affronta questa notizia, ovvero con l’interrogativo “per rifornire chi, visto che i mezzi a idrogeno in circolazione sono pochissimi?”.

    Non possiamo sbeffeggiare il fatto che in Italia si immatricolano 4 auto ad idrogeno l’anno e poi lamentarci se, nel rispetto di una direttiva europea, si iniziano a installare le colonnine. O vogliamo pretendere che PRIMA le persone acquistino i veicoli ad idrogeno e POI con calma facciamo le colonnine?

    In Germania ci sono 32 stazioni di idrogeno già completamente operative, ne sono previste a breve 100 e il programma galoppa. Camion pesanti e leggeri ad idrogeno sono una realtà concreta in Germania. Perché dobbiamo restare fanalino di coda dell’Europa anche sul fronte idrogeno? Almeno 5 stazioni vogliamo costruirle? Ma ce lo ricordiamo o no che dobbiamo avere stazioni ad idrogeno una ogni 100 km per volontà dell’Europa?

    La polemica non deve essere sul fatto che si costruiscono le stazioni ad idrogeno creando una ingiusta contrapposizione tra tecnologie talvolta complementari talvolta alternative, la polemica deve essere sulla burocrazia per quelle elettriche.

    Con 5 stazioni ad idrogeno di certo buona parte della Liguria adesso può iniziare ad acquistare furgoni o camion ad idrogeno per il trasporto locale.

    • immatricolare automobili a idrogeno oggi equivale ,secondo me,
      a immatricolare automobili a vapore ,
      ma non mi sembra che si stia “investendo” 45 milioni di euro per stazioni di rifornimento di carbone per macchine a vapore …

      imho
      avrebbero più successo di quelle idrogeno ,costerebbero meno
      e potrebbero essere più capillari ..
      in fondo ,in emergenza, basta fare un salto al brico e chiedere la carbonella per il barbecue

      -_-

    • “…Camion pesanti e leggeri ad idrogeno sono una realtà concreta in Germania…”
      numeri e fonte?

      e poi: 45 MILIONI per 5 stazioni?
      45 MILIONI???
      e chi paga? chi le paga? in quanto tempo le ammortizzi, quanti pieni a 50 euro (cifra indicativa e credibile) ci devi fare?180mila!
      facendo un pieno ogni 10 minuti
      per 12 ore al giorno (immagino sarà un servizio servito come il GPL)
      occorrono 6,8 ANNI per ripagare SOLO la stazione, qui di senza contare i dipendenti, l’approvvigionamento dell’idrogeno stesso, e il margine di guadagno perché non si lavora gratis.
      contando tutto penso si possa stimare un tempo di ritorno alla redditività di 14-15 anni.

      ma dico, ma scherziamo?

      e visto che sai,
      quanto son costate le 32 stazioni in Germania?

      • 1. So che le ultime 2 stazioni sono costate alla Germania esattamente 1,8 milioni di euro. Ovvero 0,9 milioni ogni stazione. Esattamente la stessa cifra che costa in Italia (puoi verificare su Google se non ci credi). Ora se vuoi affermare che la Germania è la patria degli sprechi accomodati (p.s.: non limitarti alle 32 stazioni in Germania già operative, ma proiettati sulle prime 100 già ampiamente programmate).

        2. Non puoi lamentarti dei costi alti, le prime Tesla costavano una fucilata, non puoi pretendere che al giorno 0 i prezzi siano già quelli mass market. Non si applicano economia di scala se mai si comincia

        3. Devi considerare che l’idrogeno è all’anno 0. E’ previsto un drastico calo dei costi della produzione dell’idrogeno green da qui al 2030 con un crollo del prezzo al kg. Come Italia vogliamo stare a guardare quello che fanno gli altri o per una volta vogliamo anche noi provare a dire la nostra?

        • 3) Come Italia vorrei sempre che provassimo a dire la nostra, ma se l’idrogeno verde si produce con l’elettricità non sarà mai competitivo con quest’ultima. La speranza (per l’industria fossile) è di farlo decollare in modo che poi, viste le difficoltà di produrre idrogeno verde sulla scala necessaria, si vadano a coprire gli ammanchi con l’idrogeno grigio, ovvero prodotto a partire da gas naturale. Per quanto ci butteranno soldi dentro, le difficoltà e i costi sono tali e tanti che non ne caveranno un ragno dal buco senza utilizzare l’idrogeno grigio, visto che purtroppo dalle leggi della fisica non si scappa. Che poi, tra l’altro, è già una grossa sfida sostituire l’attuale consumo di idrogeno grigio per uso industriale con quello verde e questi fenomeni gettano benzina sul fuoco! La mia opinione è che si tratti di un bel giro di soldi che la Regione avrebbe speso meglio e con più efficacia ambientale se li avesse usati per migliorare il trasporto ferroviario.
          Tra l’altro capiterà come in California che chi ha acquistato i mezzi elettrici ora non sa dove rifornirli? Tenendo conto che una schuko la si trova un po’ ovunque?

          • Ora idrogeno da elettrolisi costa più energia di quanta ne hai nellidrogeno è vero ma l’idea dellabbattimento dei costi è arrivare a trovare dei catalizzatori o nuove soluzioni il cui costo aggiuntivo in termini economici ed energetici rende il tutto molto competitivo, esempio assurdo, se domani scoprono che buttando una foglia di faggio nel silo pieno d’acqua la reazione avviene a un decimo della tensione elettrica applicata… Beh va da sé che una foglia per centomila litri ti costa molto meno del 90% di energia risparmiata, ovviamente una cosa del genere è impossibile (creeresti energia dal nulla) ma rende l’idea di cosa si intende con migliorare il processo per renderlo economicamente vantaggioso, perché di fondo il problema è solo economico, energia fosse abbondante e in larghissimo surplus rispetto al fabbisogno non saremmo qui nemmeno a discuterne, idrogeno sarebbe ampiamente meglio anche per la mobilità privata, pesi molto più bassi, virtualmente si può anche trovare modi intelligenti di usare l’idrogeno rigasificato per alleggerire di tot kg l’auto (se togli 50kg a un auto non crei problemi di sicurezza di nessun tipo) cosa che in un bilico potrebbe far differenze enormi sul peso trasportabile. Mentre lo consumi il mezzo si alleggerisce è i consumi scendono etc etc ha veramente tanti tanti vantaggi rispetto alla batteria. Al massimo avremo estati molto più umide in città e rugiada extra il mattino, ma le emissioni sono totalmente riciclate dallevaporazione e successiva pioggia.
            Una extra produzione di idrogeno risolve il problema di convertire tutte le case in pdc, con piccoli adattamenti moltissime andrebbero a idrogeno, basterebbe rifare pian piano le tubature cosa cmq da fare nei decenni a venire. Stockaggio di energia a lungo termine per momenti di crisi, facilità di trasporto in aree colpite da calamita per generatori di emergenza mentre si aspetta di rimettere in piedi la rete elettrica etc etc
            Potremmo lasciare tutti i gwh e gwh prodotti per le auto, allo Stockaggio del solare per la notte e i giorni nuvolosi. Le ricadute in positivo di una forte ricerca su idrogeno sono enormi rispetto al migliorare le batterie sempre di più.
            I trasporti pesanti navali in meno peso e spazio delle batterie potrebbero avere piccole produzioni di idrogeno a bordo, diminuendo i costi allungando percorrenze e carico trasportabile. Aprirebbe la strada ad una mobilità sostenibile di droni per trasporto cose e persone (idrogeno ha una energia potenziale molto alta e permette certe cose con pesi moooooolto minori). Più ci penso più cose mi vengono in mente

          • @Xardus possiamo ipotizzare tutte le tecnologie che vogliamo ma finché non sono disponibili o c’è almeno una roadmap per realizzarle non c’è granché da discutere.
            Realizzare distributori di qualcosa che ancora non sai come produrre in modo economicamente sostenibile è un’idea piuttosto stupida che può venirti in mente giusto se sei nell’industria fossile e stai provando a rallentare l’avvento di nuove tecnologie più efficienti.

            Nota tecnica: l’idrogeno è molto leggero ma tutto quello che serve per contenerlo e per ottenere indietro l’energia immagazzinata pesa perfino più delle batterie, e in effetti una Mirai pesa più di una Model 3 e ha meno abitabilità e capacità di carico. Non è un caso che Musk si prenda gioco delle celle a combustibile chiamandole fool cells.

          • @Leonardo Stupida insomma, mai inizi a far delle prove mai migliori le cose, non puoi fare tutto con simulazioni e calcoli. Ricerca vuol dire amche alleggerire le strutture necessarie, oggi esistono tot nuovi meta-materiali che potrebbero essere usati per gestire la situazione ma essendo costosi non ha senso per una produzione di piccolissima scala etc, la ricerca e sviluppo serve a quello, è sempre in perdita finché non rivoluziona qualcosa.
            Se qualcuno volesse aprire una acciaierie green ad idrogeno in Italia (patria degli acciai di qualità) non saprebbe nemmeno dove aprirla perché non esiste niente per iniziare un approvvigionamento e crearlo da sé richiede capitali immensi. Una o più aree pilota da idrogenizzare servono, anche le auto a gpl mica c’erano tutti i distributori che ci sono ora quando son nate, le han cambiate di continuo prima di arrivare ai motori ibridi attuali, ma da qualche parte un cavolo di distributore metano gpl lo avran pur dovuto mettere per poter far vendere quelle soluzioni? Addirittura erano solo aftermarket all’inizio, è molto più facile che qualche azienda decida di provare una flotta di 2 o 3 furgoni ad idrogeno come test per farsi pubblicità piuttosto che centomila privati facciano da beta tester, ma devi metterli in condizione di farlo, se poi le auto non si venderanno resteranno per approvvigionamenti delle aziende energivore e camion.
            Per usare l’esempio musk, perché aveva gli stramiliardi e ha speso una vaccata per riempire di colonnine di ricarica altrimenti era al palo pure lui, in Italia di gente con i soldi di musk non ne abbiamo e deve far lo stato, che sostanzialmente è il suo ruolo… Come ha tirato i cavi elettrici e telefonici in tutta Italia dove era a fondo perso per i pochi clienti così deve fare per gli altri servizi, e privatizzare un domani quando ha realizzato la rete base

          • @xardus di prove ne son state fatte già tante con risultati deludenti. I conti degli accademici non tornano per l’idrogeno. Cosa serve ancora?
            Sul passaggio GPL->Metano->Idrogeno ho già scritto.
            Per me si applica il Rasoio di Occam, lascio a te scegliere l’enunciazione che preferisci:
            «Non bisogna moltiplicare gli elementi più del necessario.»
            «Non considerare la pluralità se non è necessario.»
            «È inutile fare con più ciò che si può fare con meno.»

            Purtroppo l’idrogeno per autotrazione piace talmente tanto all’industria petrolifera che è un’errore inevitabile da commettere e ci perderemo soldi pubblici e privati come in tante altre cose.

        • 45 milioni 5 stazioni! 45/5 fa 9, 9 milioni a stazione non 0,9 milioni! almeno i conti facciamoli giusti. comunque altre milionate di soldi buttati, tanto o piovono da Marte i soldi o ci penseranno i posteri come da costume italico…

          • E io che mi facevo domande sulla sostenibilità economica delle colonnine veloci da qualche centinaia di migliaia di Euro.
            Qui siamo proprio su un’altra scala: costi stellari che non verranno recuperati mai, soldi buttati proprio.

          • Corretto Daniele, per le ultime 2 stazioni il contributo alla costruzione è stato quello ma non è noto il costo totale delle 2 stazioni. Quello che si sa è che la Germania ha investito ben 9 miliardi di dollari per il suono piano di una infrastruttura ad idrogeno che comprende anche 100 stazioni di rifornimento. Se ci pensi sono somme ben maggiori (parleremmo di 90 milioni a stazione) ma chiaramente da questi 9 miliardi vanno sottratti i costi anche per le altre infrastrutture e per le centrali per l’elettrolisi. Fatto sta che 9 miliardi per l’idrogeno la Germania ce li ha messi eccome e anche la Francia sta investendo pesantemente nell’idrogeno, solo l’anno scorso è stato annunciato un piano da 2 miliardi

          • @Enzo siete parecchio bravi a fare i finti tonti. L’obiettivo principale sull’idrogeno è quello di decarbonizzafe quel 97% di produzione da fossili odierna e per i settori hard to abate.
            È scritto in tutti i paper, poi c’è qualche produttore di auto e camion e i produttori di combustibili che provano a farlo entrare nell’automotive contro il parere di gran parte degli studiosi del settore…

          • Leonardo (R) l’hard to abate include i camion. Da sempre. Vero è che i camion possono andare anche in elettrico, ma che l’hard to abate include i camion, soprattutto quelli destinate alle lunghe percorrenze, è così da sempre. Altrimenti la UE non avrebbe imposto a tutti gli stati di avere punti di ricarica almeno uno ogni 100 km ma avrebbe imposto loro di costruirli solo presso gli aeroporti e i porti. Non prendertela con me ma con la UE.

        • per l’Idrogeno è all’anno zero da 50 anni
          le prime celle a combustibile sono state usate per le missioni Apollo ..

          oggi la IIS , stazione spaziale internazionale ,
          installa batterie al litio a tutto spiano ..

          ci sarà un motivo o no ?

          si ma noi che sono abituati al carbone e non voliamo nello spazio; come facciamo ?
          usa il METANO o meglio il BIOMETANO
          CH4 4 atomi di idrogeno e 1 di Carbonio
          meno pericoloso dell’idrogeno ..
          liquefa a pressioni molto più basse
          se poi lo usi in un coogeneratore , forse trovi anche rendimenti energetici che abbiano un senso nel 2022

    • -buona parte della Liguria-

      🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣

      -iniziare ad acquistare-

      🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣

      Belìn… masséimàtto? 🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣

      Liguria: l’unica regione dove la colonnina ti ciuccia la corrente dalla batteria. 🤭🤭🤭🤭

    • Non mi sembra che ci fossero colonnine dodici anni fa , ma le auto elettriche cominciavano a circolare , a si perché potevi caricarla a casa , è qui la vera differenza tecnologica.

  10. Purtroppo non sono affatto stupito. C’è un’industria che non vede l’ora di rifornirle con idrogeno grigio e un’altra che spera di vederle utilizzate da camion a idrogeno.
    Purtroppo l’idrogeno resta una cosa stupida per l’autotrazione ma questo non impedisce a qualcuno di continuare a provarci.
    Tutto questo al netto di eventuali incidenti, perché se qualcuno urla allo scandalo per la difficoltà di spegnere un’incendio di una batteria chissà cosa succederà quando salterà in aria un mezzo o peggio una stazione? All’estero è già capitato e per fortuna senza vittime ma gli entusiasmi si sono parecchio raffreddati.

    https://m.youtube.com/watch?v=6fF2F4zFt_A

    • anche perché H2 è proprio un gas scomodo dal punto di vista della reattività, e per sapere questo basta il secondo anno di scuola superiore….

      se poi si sale di grado
      allora si può disquisire circa il fatto di portarsi dietro una bombola a 700 BAR (no, cioè, dico: 700 BAR! 300 volte la pressione dei penumatici!) che in caso di incidente non può e non deve danneggiarsi in alcuna maniera…

      sì sì, lo Zeppelin non ha insegnato proprio niente

      • Aerospazio, ingegneria: non ho interessi economici, solo accademici.
        E soprattutto non amo vedere la nostra industria fare Harakiri.

        • Quindi lei da ingegnere pensa che gli accumulatori siano il futuro per l’autotrazione. Ci parli della densità di energia come parametro fondamentale nei trasporti (visto che deve muoversi trasportandosi l’energia necessaria)

          • Lei insiste con il suo solito ritornello della densità energetica: la informo che qui siamo andati avanti.

          • Mi ha beccato Ferdinando, faccio coming out e ammetto di essere pagato dal governo per nascondere il segreto della densità energetica delle batterie, e sono anche per metà rettiliano (da parte di madre).
            Scherzi a parte, l’idrogeno è leggerissimo ma non ha una buona densità volumetrica anche se compresso ad altissima pressione, oltre al fatto che per immagazzinarlo in sicurezza richiede serbatoi particolarmente voluminosi, resistenti e pesanti e la sua conversione in energia elettrica richiede celle a combustibile delicate e poco efficienti. Il risultato è che nonostante enormi sforzi un’auto a idrogeno pesa quanto un’auto elettrica ad alta autonomia e ha minore capacità di carico.

            Ad esempio:
            Toyota Mirai peso a vuoto 1930 kg; capacità di carico 272 litri
            Tesla M3 LR AWD peso a vuoto 1769 kg; capacità di carico 542 litri

          • pochi giorni fa un camion a batterie ha fatto 800 km
            con una sola carica
            e 37 TONNELLATE di carico utile

            che lei dica che il calabrone non può volare
            al calabrone non frega nulla ..
            lui vola lo stesso !

          • Massimo attendiamo di sentire un suo intervento al prossimo congresso della SAE (corra su google per capire di cosa si tratta)

          • Nello, come ho già avuto modo di dirle, si goda la pensione (probabilmente parzialmente calcolata con il metodo retributivo)

          • le rispondo io da ingegnere:
            la densità di energia deriva dell’energia che la natura o chi per essa riesce a concentrare su una unità di massa.
            Ora, che benzina, diesel e simili abbiano una denistà di energia ad oggi inarrivabile è un dato di fatto, e aggiungo
            ti credo,
            la natura ha avuto qualche MILIONE DI ANNI per trasferire energia dal sole, dai sommovimenti tellurici, dal mantello terrestre e quant’altro
            verso il materiale organico che ha poi è diventato petrolio.
            ora, se in un secolo l’uomo utilizza buona parte di quello che la natura ha prodotto in qualche MILIONE di anni (fattore di scala temporale quindi 1 a 10000, per capirci) questo non è un problema per la natura ma è una sfida per l’uomo,
            sfida tecnologica per chi guarda avanti
            sfida intellettuale per chi si ostina a negare il problema.

            poi: petrolio ce n’è, ce n’è per qualche decennio secondo le stime IEA. si cerchi l’ultimo report.
            non è rassicurante in sè, la cosa, ma meglio di niente.
            il problema GROSSO è che non possiamo permetterci oltre
            di usarlo come abbiamo fatto finora, con questi livelli di emissioni.
            la questione è tutta lì.

            e quindi l’idrogeno, con rendimenti dalla fonte alle ruote così bassi
            rientra appieno nel problema, nella scemenza della scelta.

            non c’è tempo da perdere, non c’è denaro da buttare: rimpiangeremo amaramente di aver buttato tempo e denaro in baggianate.
            e troveremo qualcuno che per un po’ ci indicherà con chi prendercela. poi non più.

            una occhiata al film “don’t look up” può aiutare

          • sempre con queste provocazioni ferdinando ?

            ho ancora 15 anni alla pensione , ma con il lavoro che faccio potrei allungare a 20 ; se mi va

            comunque c’è chi è rimbambito a 20 anni , non è solo questione di età anagrafica

            -_-

          • Grazie Mario per la chiarezza, evidentemente i numeri non mentono e siamo d’accordo, per le soluzioni invece dobbiamo ancora progredire

    • Leonardo noi dobbiamo vigilare affinché che l’idrogeno venga generato in modo sicuro. Dopotutto anche nel video che hai postato si parla di produzione sicura dell’idrogeno… È qui che dobbiamo insieme fare pressione sui governi, qui serve la battaglia mediatica e politica…

  11. Io sulla Milano – Genova sono di casa. Per interessi economici. Quindi non la frequento per andare a fare il weekend al mare.
    Almeno due volte al mese la percorro fino a Tortona, poi svolto sulla bretella che porta alla a26, e spesso anche oltre.
    Quindi per quanto riguarda quel percorso conosco perfettamente la situazione logistica di ogni singolo autogrill, sia in un senso che nell’altro.

    Sul tratto in questione, partendo da Milano non c’è una colonnina che sia una tolto il super Charger sui due lati dell’Autogrill di Dorno. Che quindi per il momento è come se non ci fosse per chi non ha una Tesla.
    Ad oggi se uno ha una macchina elettrica può uscire a casello di case Gerola , dov’è la colonnina è in mezzo al nulla , oppure andare al centro commerciale di Tortona e, sì sì è fuori dagli orari di apertura, a Como darsi al McDonald non troppo distante.

    Se si riesce a raggiungere la a26, all’autogrill di Stura, sui due lati, da qui alla fine di gennaio dovrebbero essere installate le colonnine di free to X. Di lì la situazione migliora perché si può ricaricare a Savona e poi ad Andora andando verso la Francia e a Ceriale viaggiando verso Genova.

    Ho anche mandato le foto dell’avanzamento lavori al signor Massimo , ma lui si è ben guardato di pubblicarle. 😂😂😂

    Quindi se posso avanzare un consiglio mi vien da dire: che mettessero pure distributori di idrogeno. Ma almeno anche un paio di colonnine ai due autogrill Castelnuovo Scrivia est/ovest.

    • -Poi mi spingo fino all’estremo Ponente Ligure e spesso anche oltre.-

      Non so perché ma è saltata la prima parte della frase

      • 2000 cv su 1000 kg, 1600 km di autonomia, circa 400 km/h, 0-100 in 2.3″, che schifezza di auto, ma a che serve l’idrogeno, non lo capisco mica …

        • Mica ho detto che non serve.
          Ho solo detto, per conoscenza diretta, che prima di andare a spendere tutti quei danè per mettere dei distributori di idrogeno a uso di vetture che ancora non esistono, potrebbero mettere almeno un paio di colonnine in altrettanti autogrill dove non manca lo spazio per ospitarle.
          Seriamente: ma ti pare possibile che partendo da Milano in direzione Genova la prima colonnina autostradale se non erro sia a Bolzaneto? E che più o meno a metà strada a casei gerola vi sia una colonnina da 75 kW letteralmente in mezzo ai campi dove ricarichi in compagnia delle zanzare oppure si deve uscire a Tortona aggiungendo al tempo della ricarica il tempo per raggiungere l’ipermercato? È quasi meno sfigata la Savona Torino, l’unica autostrada dove di notte gli Autogrill sono chiusi. A Mondovì e a Carmagnola comunque devi uscire dall’autostrada, e comunque da bravi gianduja le colonnine sono da 50 kilowatt (boiafauss, bogia nen, va ben 50 kw che poi è tròõôöppo nè…)… Ma perlomeno sono attaccate al casello e in prossimità di qualcosa.

          • Ale ma sono problemi diversi. La sburocratizzazione per l’installazione delle colonnine hpc non è collegata agli investimenti in altri settori green

          • Stanno facendo colonnine ovunque tranne che sulla milano serravalle. Però mettono l’idrogeno. A Dorno sui due lati dell’autogrill (a ponte…) c’è un supercharger tesla. Che qualcosa non torni sono certo che lo capisci anche tu senza ulteriori indizi.
            Poi che uno non escluda l’altro, anche qui siamo d’accordo. 😉

        • capisci solo di bolidi
          capisci solo del tuo mondo fatto di sgommate e frustrazione da coda al semaforo

          la vita delle persone normali è un po’ diversa,
          magari più piacevole, dovresti provare..

          e poi: chettenefai di 2000CV per andare da Milano a Genova questo per me è un mistero.

          • Non ho 3 milioni di euro per comprare quell’auto e probabilmente arriveranno prima le sportive elettriche low cost rispetto alle sportive a idrogeno lowcost.

            L’idrogeno è un’altra tecnologia green che aiuta a decarbonizzare i trasporti, perché vuoi demonizzarla? O tutto elettrico o niente? Io non penso solo a me, io penso a quelli che a differenza mia non potranno ricaricare a casa o a lavoro che, a quanto mi risulta, sono la maggioranza degli italiani. Loro devono andare a lavoro col tram o col monopattino?

          • @Enzo
            qui non si tratta di demonizzare
            qui si tratta di riconoscere che 1+1 fa 2.

            ma tu un po’ di termodinamica e i relativi principi
            li conosci?
            perchè sennò diventano (per me) inutili chiacchiere da bar.

          • @Enzo

            …a meno che la tua mancata comprensione della questione
            non sia legata alla necessità di mantenere vivo il dibattito su questioni che non necessitano di dibattimento in quanto indiscutibilmente fallaci. 1+1 fa 2, e finchè si sta nel campo dell’algebra classica questo è.

            i sofismi servono spesso come fumo negli occhi
            perchè gli occhi che vedono poco
            aprono più agevolmente il portafoglio.

            sarai mica anche tu uno stipendiato commentatore al soldo di qualche industria petrolifera?

          • mario milanesio 8 Dicembre 2022 at 20:19

            In realtà 1+1 non fa sempre due e tu lo dovresti sapere molto bene 🤣🤣

    • Ah ah, giusto! Manca l’infrastruttura per le elettriche e si lanciano sull’idrogeno.. si si, fate pure e poi mi scappa da ridere! …
      45 milioni di euro buttati!

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