Con 1.500 euro al mese è impossibile passare all’auto elettrica, dice Fidelio che oggi ha una Panda 4X4 del 2005. Ma Simone, pur da semplice impiegato, ha pianificato un percorso che in 10 anni l’ha portato al volante di una Tesla Model 3. Inviate i vostri questivi a info@vaielettrico.it.
Voi vivete in un altro mondo: gli italiani non possono permettersi più di una Panda usata
“Salve vi scrivo dalla provincia di Torino, vi seguo da circa 2 anni e mi spiace dirlo ma vivete in un altro pianeta, non vi rendete conto di come le persone vivono. Continuate a sostenere cose assurde … evitate invece il problemi di fondo … il.primo è che nessuno con 1 stipendio di 1.500 euro può permettersi un’ auto elettrica , perche a mala pena riesci a pagare le bollette.
Secondo: chi abita nei condomini non ha nessuna possibilità di ricaricare .. quando una Dacia Sanderò elettrica costerà come una normale, avrà la stessa autonomia la stessa gestione e gli stessi tempi di ricarica nonché autonomia … forse potrete sperare.
Per le manutenzioni le auto elettriche fanno paura …non vi rendete conto che nessuno è contro le auto elettriche è..che il costo rapporto qualità è troppo alto per le persone normali. Io ho una Panda 4×4 del 2005 e trovo già troppo care le auto usate sopra i 10.000 .. figurati le elettriche!!„Fidelio Mamprino
Bravo, bis. Si tenga la sua Panda perchè altrimenti…
Risposta- Se vuole sentirsi dire “bravo, bis” eccola accontentata: continui con la sua Panda finchè regge poi si compri un’altra Ice entro il 2034 così potrà continuare a bruciare petrolio vita natural durante. Ammesso e non concesso che con i suoi 1.500 euro al mese possa permettersi anche quella, dal momento che comunque nemmeno quella è regalata.
Non entriamo nel merito delle sue osservazioni, tutte legittime e alcune pure condivisibili (però non ci dica che le manutenzioni fanno paura: è vero esattamente il contrario). Le risponderemo però con la mail di un altro lettore, grosso modo nelle sue stesse condizioni di reddito.
Fotovoltaico, accumulo & Tesla Model 3: che affare!
L’accumulo abbinato al fotovoltaico: così Simone ha preparato il passaggio all’auto elettrica
“Abito nella provincia di Lodi, guido in elettrico da ormai quasi 5 anni, mi piacerebbe fare un resoconto per chi è sempre stato scettico incentrando il discorso sull’aspetto economico dal quale io come molti non possiamo non tenerne conto, al di là della propria propensione al “green” o no.
Sono stato uno dei primi a prenotare una Tesla Model 3, vi leggo da molto e spesso sono intervenuto con commenti in vari vostri articoli.
Penso di poter dire che sono tra i pochi, per dire, ad essermi informato ed aver seguito per tempo, da sempre, le possibilità che l’elettrico oggi e le rinnovabili prima hanno dato nel tempo cercando di cogliere ogni possibilità offerta per sfruttare e far fruttare al meglio ciò che investivo.
Ho realizzato da prima un impianto fotovoltaico con il famoso conto energia, ne ho fatto fare uno anche ai miei genitori e quando si è avvicinato il tempo dell auto elettrica ho installato un accumulatore 18 mesi prima perché, in quel momento, era favorevole il costo, avevano appena dato la possibilità di detrarre dal 730 e regolamentata l’integrazione in impianti già esistenti.
Nel 2018 ho acquistato la Tesla Model 3 con il costo che aveva, certo non indifferente.
Già immagino i commenti, beato te che ti puo permettere di spendere e spandere a piacimento.
Sono un impiegato, ha dovuto far beni i conti delle rate
Bhe non è così. Ho dovuto fare tutto con le rate perché non dispongo e non disponevo certo delle cifre che servono per fare queste cose.
La Tesla Model 3 di Simone
Ho dovuto pensare bene a quello che spendevo e valutare con attenzione il ritorno economico dato dal risparmio generato dall’investimento.
Sia chiaro niente di imprescindibile, ma ciò che ho fatto è valutare senza farmi condizionare da pregiudizi e tifoserie valutando i vari aspetti per quello che sono tecnicamente ed economicamente.
Contro i pregiudizi, dati alla mano
Dopo più di 10 anni posso affermare di aver fatto le scelte giuste e non riesco a capire chi osteggia l’auto elettrica, 10 anni fa i pannelli solari, pensando a prescindere che sia tutto una fregatura senza mai informarsi a fondo sugli argomenti per valutare i vari aspetti.
Non riesco proprio a capire come anche con numeri alla mano, e con l’evidenza sotto il naso si possano negare le cose. Qual è il meccanismo che separa queste persone da un sano ragionamento logico.
Per essere ancora più chiaro e trasparente sono un semplice impiegato che mai avrebbe potuto comprarsi un BMW serie 3 o 4, un mercedes classe C …o altro di quella categoria NUOVI pagare le rate e il mantenimento di un’auto del genere.
Le Comunità Energetiche? Tanti mi guardano come un povero illuso: scambiano i loro pregiudizi per un dato di fatto
Oggi mi appresto ad entrare in una comunità energetica, e con entusiasmo mi è capitato di parlarne con altre persone, anche amici. Ma dopo qualche volta mi sono reso conto che nessuno sapeva di cosa parlavo, pochissimi le avevano sentite nominare. Ciò che avviene normalmente è essere guardato dall’alto verso il basso con sano scetticismo ed essere preso per un povero illuso, quando va bene, che crede di poter risparmiare o migliorare.
Molti lo prendono come favoletta, qualcosa che si potrà fare tra anni o decenni e altri ancora quasi si arrabbiano pensando che li vuoi fregare o prendere per stupidi o creduloni e che le cose non stanno certo come le racconto.
Tutto questo accade perché la maggioranza, senza quasi rendersi conto, valutano la loro opinione come se fosse un dato di fatto„.
Diciamo che l’elettrico è ancora agli inizi, è necessario incentivarlo; trovare la giusta quadra tra chi se lo può permettere e chi no è difficile. E’ oggettivo che spendere 20/25000 euro per un’auto qualsiasi, oggi per molti italiani, è tantissimo che sia elettrica o no. E’ necessario fare un finanziamento di una certa importanza e per chi ha affitto o mutuo con figli annessi è quasi impossibile. Il mercato dell’usato tradizionale permette l’acquiasto di una vettura dai 4000/5000 euro in su.
Il processo di industrializzazione a impatto zero è un processo che richiederà molti anni ancora, a meno di non decidere per legge, con conseguenze disastrose sulla società, di lasciare a piedi la maggior parte delle persone. Ricordo comunque che di tutta la Co2 prodotta dall’antropizzazione nel mondo, la mobilità privata impatta per l’8%; perchè allora non partiamo dalla mobilità marittima, aerea, e soprattutto l’allevamento e la coltura intensive, che generano più dell’80% della Co2? Prima di toglierci le pagliuzze non converrebbe lavorare sulla trave? L’Europa non ha imposto agli armatori, alle compagnie aeree e alle industrie alimentari di inquinare meno, o di sostituire gli idrocarburi inquinanti, con altri green da una certa data in poi, no, se non con proclami e intenzioni, ma di concreto non si vede ancora nulla all’orizzonte, o non si vuole farlo? Io in questo post, scusatemi, vedo solo lotte tra poveri e impotenti individui che lavorano tutti i giorni per arrivare a fine mese, chi più chi meno. Ragioniamo invece di insultarci, è troppo facile scrivere in malo modo a una persona quando non la si ha di fronte in carne ed ossa, troppo facile scrivere con pregiudizi basati sul green a tutti i costi, è lo stesso discorso del chi è a favore della guerra? Nessuno, ma le soluzioni per debellarla sono troppo complesse. Qui si parla di problematiche tecnologiche, sociali, economiche e culturali, che richiederanno processi globali molto molto complessi. Ognuno di noi cercherà di fare la prorpia parte come può, la buona fede non va mai messa in discussione, altrimenti non arriveremo da nessuna parte!
Facciamo così Massimiliano: prima di insultarci e prima anche di cominciare a ragionare, proviamo un po’ a documentarci. Lei, per esempio, provi a leggersi quello che abbiamo scritto non più tardi di ieri propro su questo sito.Le navi da crociera inquinano più di tutte le auto europee. E chi l’ha detto?. Così eviterà di scrivere altre inesattezze e potremo tutti cominciare a ragionare serenamente sui fatti anzichè sulle bufale
Io seguo il sito da meno di 10 gg. leggevo il tono medio delle risposte e, proprio come la sua ora, mi sembra che si debba essere in primis educati e costruttivi, in secundis rispettare le idee altrui. Per quanto mi riguarda, ciò che ho scritto è riferito a ciò che è facilmente documentabile; si tratta di dialogare e semmai di dialogare con toni anche accesi, mantenedo sempre però, un tono di rispetto e di comprensione, altrimenti, a prescindere dal contenuto, si rischia di non essere più ascoltati e di far cadere le conversazioni a livelli, molto bassi. Il dissenso e il dialogo sono il sale della cività e della democrazia. Diffido da chi pretende di avere in tasca la verità (concetto aleatorio), perchè questa si chiama religione. Ora se si tratta di documentarsi, così come ho fatto nelle poche risposte precedenti le do, solo per esempio un link https://www.ilsole24ore.com/art/le-automobili-emettono-l-1percento-co2-ecco-prove-AE8MlslB?refresh_ce=1 che fa riferimento a molti altri studi e organizzazioni auterevoli dai quali si evince che i dati sono molto interpretabili in base al punto di vista di chi li legge. Sono andato a verificare decine di siti di varie organizzazioni internazionali, e le dico che non ce nè neanche uno che pubblichi dati indicativamente simili tra loro, è estremamente difficile dire quante siano le emissioni effettive, perchè spesso non si tiene conto di tutta la filiera di un settore e perchè molti settori sono talmente interconnessi tra di loro che dare un confine preciso risulta impossibile.Oltretutto trattandosi anche di materia politica, esiste un grande preconcetto in base a come vengono “interpretati” i dati, che, in quanto tali, non dovrebbero esserlo, ma lo sono perchè le variabili sono innumerevoli, e perchè la realtà è molto complessa, quindi si parla sempre di stime e tali devono rimanere, stime. Questo non vuol dire sottostimare o negare l’antropizzazione del pianeta e il conseguente inquinamento, vuol dire avere un atteggiamento scientifico, che le ricordo, è basato sul dialogo e il confronto oltre che su tesi e sperimentazioni, verificabili e ripetibili. Se lei ha idee diverse, va benissimo, ci mancherebbe, per quanto mi riguarda le rispetto e ne posso parlare entrando nel merito, ma sempre con educazione e rispetto.
Cordialmente
Quindi, lei riduce la discussione su chi ha ragione? Non si tratta di capire da quale parte sta la ragione, l’obiettivo di un dialogo o discussione non è chi ha ragione o meno, ma è la conoscenza e la comprensione dell’argomento trattato, nel nostro caso auto con motore elettrico e mobilità sostenibile da un punto di vista ambientale.
Tutto qua
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Io riduco la discussione a smentire le notizie false.
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Quindi lei decide cosa è vero e cosa è falso, e in base a quale sua indiscutibile conoscienza e massima autorità fa questo?
La mia è pura curiosità, perdoni la domanda
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Io le ho citato la fonte. Lei no. Io e Mauro Tedeschini abbiamo fondato questo sito, ci lavoriamo ogni giorno da cinque anni e se permette decidiamo con pieno diritto cosa merita la pubblicazione e cosa no. Lei lo legge da dieci giorni e ci da’ gia’ lezione?
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Buondì.
Ho citato le fonti anch’io nei post precedenti, ma vede qualsiasi studio, anche pubblicato su riviste scientifiche autorevoli come Science, Nature, ecc. (alcune di queste le leggo perdiodicamente da molto tempo) sono anch’esse passibili di errori e di revisioni, perchè è così che funziona la scienza. Il vero ricercatore è estremamente umile, non potrebbe essere diversamente, quindi è’ necessario stare nel mezzo e accettare pro e contro.
In verità una inesattezza l’ho scritta: segue il vostro sito da più di un anno, ma partecipo attivamente da poco meno di 10 gg. quindi lezioni non ne dò, i miei sono consigli di un lettore che non sposa nessuna posizione. Capisco anche la sua, di posizione, ma spesso vengono date risposte troppo perentorie e quasi scurrili a lettori che hanno punti di vista un po’ differenti dalla linea del sito, che fa della mobilità BEV l’unica sostenibile e l’unica che sopravviverà al futuro. Il futuro nessuno lo conosce, sarà il mercato e l’insieme dei consumatori a decidere cosa e come sarà la mobilità, non delle leggi europee o nazionali che siano che non tengono in considerazione molti fattori concreti. In più, la componente geopolitica ha un ruolo fondamentale sulla questione energia e trasporti, ma per questo argomento bisognerebbe aprire una parentesi a parte e immagino che non sia questa la sede.
Buona giornata e buon lavoro
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Lei ha citato un articolo del giornale di Confindustria, che conosco da vicino avendoci lavorato per un lustro. Guarda caso parte proprio dai dati del Palamento europeo, la mia stessa fonte, per concludere che le emissioni del parco auto europeo contribuiscono solo per l’ 1% alle emissioni mondiali totali. Non le sembra un tantino fazioso? Provi ad adottare lo stesso metro per tutti i Paesi, tutti i policy maker e tutti i settori e scoprirà che ognuno, preso singolarmente, ha un impatto marginale sui cambiamenti climatici. Quindi tutti potranno a buon diritto auspicare che a decarbonizzare comincino gli altri. Questo si chiama in gergo “benaltrismo”, ovvero la scusa per non far nulla. L’altra tattica dilatoria è quella del “cerchiobottismo”: hanno ragione questi, ma hanno ragione anche quegli altri; la scienza dice una cosa oggi, ma potrebbe corregersi domani; l’analisi è complessa e richiederebbe approfondimenti. E’ un po’ quello che sostiene lei. Ma forse le sfugge un particolare: l’urgenza. La crisi climatica è in atto e può solo aggravarsi. Siamo quindi nel pieno di un’emegenza assoluta. E le emergenze si affrontano con il coraggio di scegliere le soluzioni possibili, senza aspettare quelle ideali.
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@Massimiliano Piacentini
Mi permetto di intervenire sulla questione geopolitica, che non è di poco conto ed è cruciale per noi europei. Continuare ad usare i fossili in modo sconsiderato sarà sempre più difficoltoso per noi che ne possiamo produrre molto pochi in rapporto a quanti ne consumiamo. La mobilità elettrica aiuterà senza ombra di dubbio ad allentare la pressione che si farà sempre più forte sul settore energetico. Se a qualcuno vengono in mente idee migliori ben vengano, purché siano realmente migliori e non semplici palliativi o inutili complicazioni come di solito accade.
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Io le ho citato il giornale di confindustria non a caso, perchè quell’articolo a sua volta fa riferimento ad alcuni studi che hanno una visione un po’ più completa sulla questione CO2 (tra l’altro bisognerebbe parlare anche del metano CH4 gas serra molto più efficace). Siamo tutti d’accordo che il cambiamento climatico sia in atto, in parte è di origine naturale, tutto cambia sempre essendo questa una legge fisica universale, in parte cambia per merito o demerito dell’umanità. Io e lei abbiamo gli stessi obiettivi; faccio solo notare che non penso che le batteria al litio siano molto meglio degli idrocarburi come il metano o il gpl o la benzina, perchè la filiera intera dalla produzione delle materie prime allo smaltimento finale inquini quasi se non allo stesso modo, degli idrocarburi (lei ovviamente non sarà d’accordo ed è difficile trovare studi chiari e completi a riguardo sia che smentiscano o meno, li sto cercando e la terrò informata). Ripeto il motore elettrico è il motore ideale, è su come alimentarlo che non ci sono ancora idee molto chiare a riguardo. Per quanto riguarda la geopolitica, ci sono due fattori fondamentali: la facilità di estrazione degli idrocarburi e la varibilità geografica contro i 10/15 metalli delle batterie al litio di cui ha sostanzialmente il monopolio la Cina e i pochissimi siti al mondo da cui estrarli. Le guerre si fanno per motivi economici ed energetici, principalmente, si rischia di rimanere dipendenti da uno stato autoritario a cui negli anni abbiamo, come occidente, (aggiungo io stupidamente) regalato know how tecnologico e manifatturiero, per mero lucro di grossi gruppi multinazionali che hanno “influenzato” i governi perchè si andasse verso quella direzione, salvo poi accorgersi un po’ tardi del rovescio della medaglia. La Germania pensava di potersi affidare alla Cina per la fabbricazione delle batterie con una filiera industriale che non ha garanzie sindacali ed ambientali di nessun genere, pensando di switchare (passatemi il termine), senza colpo perire, peccato che la sua economia è anche in recessione per questo motivo. Esiste e non è di poco conto, l’influenza degli USA che vedono, da molte decadi, l’Europa come un concorrente economico e quindi cercano di tenerci a bada e di acquisire o entrare nelle nostre aziende core per le tecnologie, oltre che bloccare il commercio europeo con l’Asia per evitare di essere tagliati fuori: fonte geopolitica: Limes, Dario Fabbri ecc. Non possiamo pensare che tutti questi interessi più o meno leciti non abbiano influenza su uno dei mercati più grossi del mondo. Io e lei come molti dei sui lettori abbiamo a cuore l’ecosistema in cui viviamo, anche perchè è l’unico che abbiamo, (a maggior ragione, avendo già due figli e altre due gemelle in arrivo a meno di un mese), su questo penso che non ci siano dubbi. Sull’indipendenza energetica non ci si può riferire solo sul solare e l’eolico, per tanti ordini di ragioni, ma su quello si può fare ancora molto, come non possiamo pensare alle batterie al litio come alla soluzione finale, ma solo come il punto di partenza per avere, in un futuro non troppo lontano, sistemi di accumulo molto più veloci ed efficienti e meno inquinanti; a questo proposito si parla molto del sodio al posto del litio che inquina molto meno e non ha bisogno di tutta una serie di metalli rari, ma devo ancora approfondire la questione; sicuramente la ricerca farà passi avanti a riguardo. Se l’intenzione dell’Europa del 2035 è quella di spronare l’industria ad accelerare la transizione ecologia ben venga, anzi, ma se ci si illude che da quella data in poi noi avremo raggiunto una mobilità completamente green e avremo l’indipendenza energetica… beh è lecito sognare, ma la realtà incombe.
Lei continua a dire che deve approfondire. Ok, lo faccia e si ripresenti quando ha raggiunto una conclusione. Noi siamo qui dal 2017 e possiamo darle una mano.
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E’ qui che sta la differenza, lei o chi per lei avete raggiunto la soluzione tecnologica finale di tutto (buon per voi), la ricerca continua ad andare avanti per cambiare e migliorare, tutto è working progress, ciò che lei oggi pensa in un modo fra poco verrà trasformato, stravolto in modi che lei o chiunque non può neanche immaginare. La batteria al litio è già vecchia e verrà, per fortuna, presto superata da sistemi molto più efficienti. Staremo a vedere, intanto lei si consoli nelle sue certezze, io cercherò, come sempre invece, di approfondire ciò che mi circonda da spettatore e attore.
Cordialmente
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Non ci dipinga come sempliciotti sprovveduti. Noi abbiamo studiato, lei sta cominciando. Buon lavoro.
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Secondo me il problema non è formale (la forma era del resto passivo aggressiva pure nella lettera iniziale), ma sostanziale.
Io sono rientrato da due settimane in Grecia, quattro giorni di lavoro e riparto per una settimana in Italia.
Leggo che il 40% degli italiani quest’estate ha rinunciato alle vacanze, e mi sento fortunato, ma non mi metto a fare i conti in tasca e poi a criticare chi sente di non potersi permettere di uscire di casa.
Il paragone che viene fatto qui non ha alcun senso perché ci mancano troppe informazioni: 1500 euro al mese possono essere tanti come pochi, perché un impiegato single con un figlio a carico e 400 euro di mutuo non è per niente più o meno nella stessa situazione dell’impiego con magari anche solo 1200 al mese, coniugato con una persona che ha un proprio reddito e una casa di proprietà senza mutui.
Anche io ho sostituito una diesel con una tesla, e anche a me all’inizio pareva impossibile, ho impostato un po’ di conti più per gioco che altro e alla fine mi sono convinto, ma già volevo cambiarla e sapevo di poterlo fare, per cui ho paragonato la tesla a qualche suv ibrido che avevo preso in considerazione, ed effettivamente il risparmio c’era.
Ma uno che l’auto non può cambiarla e quindi spera che quella che già ha duri il più a lungo possibile, certi calcoli spesso nemmeno prova a farli. Purtroppo c’è chi può scegliere l’auto calcolando quanto costa realmente in un tempo predefinito e chi lo fa guardando quanto rimane di conto corrente a fine mese…
Stavo per ordinare la mia terza ibrida full, la Honda Civic.
Macchina stupenda al costo di 34k.
Non poco, per la mia famiglia l’auto è importante e anche per il lavoro (20/25k km all’anno)
Il caso ha voluto che la Honda non riuscisse a consegnare e Tesla ha cominciato a scontare.
Così ho fatto il mio file excel con tutti i costi della mia auto precedente (totalmente simili alla Honda Civic, una Toyota Prius Plus del 2015.
La faccio breve, in 10 anni, considerando l’acquisto, la manutenzione, bollo, assicurazione,gomme e 200.000 km di benzina ad un costo medio e ponderato la differenza è di 9.000€ a favore della Tesla.
Pur considerando una kasko per la Tesla e l’acquisto ed installazione wallbox in garage.
La Toyota, un’auto straordinaria che in 8 anni gli ho cambiato solo la batteria 12V, con costi di manutenzione ai minimi delle termiche, semplicemente non è piú competitiva e non ha ragione di esistere ad oggi.
Un risparmio di quasi 1000€ all’anno per 10 anni chi ve lo da?
Ciao, sono operaio nella pubblica amministrazione (no benefit), ho acquistato una VW E-UP con gli incentivi 2020 pagandola 11.700 euro optional compresi; la carico in garage con contatore dedicato o presso colonnine pubbliche vicino casa (con abbonamento) e sto risparmiando solo di carburante più di 100 euro/mese rispetto alla mia Peugeot 106 del 2003. Se avessi chiesto un finanziamento con 100 euro/mese l’avrei comprata comunque riuscendo a pagare il mutuo e bollette, pizze, birre, vacanze, ecc…
Vi sembro ricco? Forse l’auto elettrica non è solo per ricchi, ma per chi non ha paura dei cambiamenti.
Stefano
Ha ragione il lettore della vecchia panda. Quello della Tesla invece fa tanto lo splendido ma non fornisce nessuna cifra. Non ho intenzione di fare nessun sacrificio per acquistare una macchina che non mi serve.
Buongiorno.
La mentalità del tipo pro elettrico o contro elettrico è sbagliata in ogni ambito. Diamo un po’ di numeri e partiamo da certezze fisico-tecniche: Il motore a combustione interna ciclo otto (ci sono due nuovi motori brevettati a comb. interna con efficienza quasi doppia, ma non li prendiamo in considerazione) ha un’efficienza media cinetica del 30% il resto dell’energia va persa in calore, attriti ecc. Il motore elettrico brushless senza spazzole, quindi a induzione) ha un’efficienza media del 93/94%! Quindi il motore cinetico per eccellenza è quest’ultimo, non ci sono dubbi. Per quanto riguarda l’accumulo di energia per il motore i dati si invertono, facciamo un esempio: in 1 litro di benzina, che pesa circa 0.680 Kg, sono contenuti circa 9,6 Kwh di energia, quindi in 1 Kg di benzina abbiamo circa 14 Kwh di densità energetica, in 1 Kg di batt. al litio ci sono nella migliore delle ipotesi 300 Wh di densità energetica, vuol dire che per avere 14 Kwh come la benzina devo avere 14000W / 300W 46,6 Kg circa di batteria al litio 46 volte tanto! la benzina stravince. I tempi di ricarica: per 1 litro di benzina siamo intorno ai 5 secondi, per la stessa densità energetica siamo nell’ordine delle decine di minuti, dipende dalla potenza della colonnina ecc., anche qui vince la benzina, la durata nel tempo della carica: la benzina in un serbatoio a tenuta stagna può rimanervi molti anni, nelle batteria al litio siamo nell’ordine dei mesi. Ma la benzina inquina, lo sappiamo. La soluzione esiste: motore elettrico+fuel cells+idrogeno, perchè quest’ultimo è il miglior metodo di immagazzinamento di energia in modalità “green”. L’idrogeno lo si può produrre dall’acqua con energia elettrica da fotovoltaico, eolico, mareale, nucleare a fissione, in attesa dei reattori a fusione nucleare , che arriveranno, ma non prima di 40/50anni, in più stanno cominciando a scoprire giacimenti molto grandi di idrogeno, ma è da costruire tutta l’infrastruttura industriale, ci vorranno anni. Se volessimo approfondire la tecnologia a fuel cells, sarebbe un’ottima idea.
Cerchiamo di rendere il sito costruttivo e non facciamo del futile e inutile tifo da stadio. Le soluzioni ci sono per non inquinare, la poilitica e i mas media tendono un po’ troppo spesso, a fare ragionamenti bipolari pro o contro, stupidi e dannosi. Noi tutti siamo più intelligenti, non è vero?
Noi lo abbiamo sempre fatto. Le auto elettriche ci sono già, ne circolano quasi 20 milioni nel mondo e la gran parte dei nostri lettori le usa ogni giorno. Tutto vero quello che dice, Massimiliano, sul confronto benzima-elettricità, calcoli corretti e conclusioni anche. La tecnologia elettrica ha molti limiti. Però chi la usa, come noi e gran parte dei nostri lettori, sa bene che i limiti (autonomia, capacità della batteria, tempi di rifornimento) sono gestibili con piccoli adattamenti nelle abitudini quotidiane. Lei chiede approfondimenti sull’idrogeno fuel cells. Ne troverà a decine tra i circa 10 mila articoli pubblicati su questo sito. Purtroppo l’analisi dettagliata dei costi-benefici economici ed energetici della tecnologia dell’idrogeno verde è molto sfavorevole.
Tutte le volte che leggo certe cose mi chiedo cosa vi spinga a scrivere tutta una serie di mistificazioni e inesattezze prese pari pari dai volantini di chi vuole vendere le fuel cell anziché le batterie. Cosa facciamo, una sfida a tre pro (ice, batterie, idrogeno) oppure più semplicemente chiediamo a chi questi argomenti li studia da anni? Io preferisco la seconda e gli studiosi hanno decretato che le fuel cell sui veicoli leggeri non sono competitive. Basta informarsi e non leggere solo pubblicità spacciate per articoli di giornale o peggio ancora per studi, che studi non sono.
Buongiorno.
Intanto la modalità e il tono con cui ci si rivolge a una persona è importante, usi un tono più pacato e costruttivo, visto che non ci conosciamo ancora, grazie!
Gli studi sono studi e se ne fanno tanti, per fortuna, le fonti sono però altrettanto importanti e nel mio caso, non sono volantini o siti complottistici. Tenendo Come riferimento riviste come “Le scienze” (edizione italiana di Scientific American) o Nature a cui sono abbonato da decenni (ma non solo e poi se vuole di fonti autorevoli a riguardo gliene posso dare molte), si trovano studi che dimostrano, con prototipi, modalità di accumulo di energia in modo “green” diverse e più efficienti del litio, purtroppo è l’industria che ha investito su un solo tipo di sistema di accumulo, che ha tutta una serie di problemi enormi che frenano l’utilizzo del motore elettrico, a partire dall’approvvigionamento dei metalli necessari, della durata dei cicli, dell’affidabilità, ecc. La tecnologia delle fuel cell è stata molto poco indagata, sfruttata, sviluppata ed è rimasta sostanzialmente quella degli anni ’60 che ci ha permesso di andare sulla luna. Parlando dell’idrogeno, mezzo di accumulo energetico estrememante comodo e vantaggioso anche per la sua densità energetica molto elevata, esistono più modi per sfruttarne l’energia. Saranno un insieme di tecnologie a poterci traghettare verso mezzi di trasporto integrati e rispettosi dell’ecosistema terrestre, non si tratta di tifare per una squadra o per un’altra, si tratta di avere la mente scientifica aperta. Il fine, immagino, che sia lo stesso per tutti: tecnologie a impatto zero e a basso costo, come non importa, importa il fine, o no?
Le faccio ancora due appunti su quello che scrive:
1) Le fuel cell le usiamo come dice lei da decine di anni, in particolare sono cruciali per l’utilizzo in ambito spaziale. Il problema è che nonostante diversi gruppi di lavoro e decenni di studi le fuel cell hanno sempre gli stessi problemi, a dire di chi le studia, ovvero bassa efficienza e degrado della membrana in caso di alimentazione con inquinanti, che obbliga ad avere idrogeno purissimo su tutta la filiera, cosa tutt’altro che pratica in ambito automotive dove i costi devono restare bassi.
2) La densità energetica dell’idrogeno non è elevata, questo fraintendimento lo può leggere su qualche volantino o articolo divulgativo. È vero che la densità gravimetrica, ovvero il rapporto tra energia e peso è elevato, ma la densità volumetrica è pessima, perfino inferiore alle batterie, anche comprimendolo a 700 bar costringendo ad avere serbatoi enormi e pesanti per garantire la sicurezza a quelle pressioni. Sì guardi cos’ha dovuto fare Toyota per far stare poco più di 5kg di idrogeno nella Mirai: ben tre serbatoi che riducono abitabilità e capacità di carico e un’auto che pesa più della Model 3. Lasciamo perdere l’idea di fare una citycar a idrogeno, credo sia totalmente impraticabile senza scendere a pesanti compromessi.
Se le due ragioni sopra non le sembrano abbastanza ce ne sono anche altre, minori, che hanno decretato il successo delle BEV rispetto alle FC.
Lei è liberissimo di pensarla diversamente ma se mi da retta e va a cercare gli articoli anche qui su Vaielettrico che hanno affrontato l’argomento magari scoprirà che la redazione qualche anno fa aveva indicato le FC a idrogeno come un’opzione molto interessante, ma in seguito ai dovuti confronti e approfondimenti con professori e tecnologi si è scoperto che le prospettive per i veicoli leggeri ad idrogeno erano veramente minime, se non inesistenti.
Addirittura al momento pare che gli studiosi inizino anche a concordare che neppure sui mezzi pesanti ci siano tutti questi vantaggi e che le batterie al momento sono la soluzione più semplice, veloce ed economica.
P.S.: le dico anche io la mia opinione. Quando si parla di abbattere l’uso dei fossili, visto che a favore dei fossili gli argomenti sul lato ecologico e ambientale sono a sfavore, chi vuole frenare l’avvento delle nuove tecnologie butta in campo “la terza opzione”. La “terza opzione” è una fallacia logica che serve a sviare l’argomento principale. Esempi di “terze opzioni” sono il nucleare quando si parla di energie rinnovabili e l’idrogeno quando si parla di mobilità a zero emissioni. Le “terze opzioni” sono l’arma di distrazione di massa per rallentare il progresso. Non c’è nulla di logico dal punto di vista tecnologico di tirare fuori il nucleare (è disponibile da decenni ma non ha mai realmente sfondato, a parte una paio di incidenti gravissimi di cui avremmo voluto veramente fare a meno) o l’idrogeno pur sapendo che è un gas dieci volte più complesso da gestire rispetto al metano o al GPL e che l’unico vantaggio rispetto alle batterie è la possibilità di rifornire in pochi minuti senza disturbare le abitudini del povero automobilista che deve fare centinaia di chilometri senza una pausa per riattivare la circolazione alle gambe.
No Massimiliano, sei finito nell’arena, qui se solo citi un’alternativa all’elettrico sei linciato, del fine non interessa a nessuno. Qualunque alternativa alle auto a batteria con il cavo di corrente è vista come propaganda salviniana. Leggiti l’intervista a Ronald Grasman, vicepresidente per l’idrogeno e le celle a combustibile
“[…] nel 2025 arriverà la nuova generazione di Hyundai Nexo a idrogeno. Non possiamo ancora parlarne in dettaglio ma sarà piuttosto diversa rispetto all’attuale […] L’intero sistema può essere economico e durare per tutta la vita utile dell’automobile […] In Cina c’è una nuova strategia energetica che mette l’idrogeno al primo posto. C’è una domanda di mercato crescente per le celle a combustibile e per questo la Hyundai ha appena inaugurato sua prima fabbrica di fuel cell al di fuori della Corea proprio a Guangzhou, nella provincia cinese del Guangdong.”
Questo senza considerare che l’idrogeno verde è confermato avere un costo di produzione inferiore a 2 euro/Kg per il 2030 e addirittura meno in alcuni paesi del mondo (come il Brasile). Ma, shhhhh … non dirle in giro queste cose che ti spellano vivo …
Grande Enzo, sei tornato a parlare di idrogeno!
Io ne parlerei volentieri della Nexo a idrogeno ma se il presidente di Hyundai è il primo a dire che non vuole parlarne… aspetteremo il lancio con ansia. 😂
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Per la Nexo fammi fare una previsione: riusciranno a spremere una percorrenza tra 800 e 1000 km per soddisfare la necessità di chi deve viaggiare senza mai fare pipì.
Ne riparliamo quando Hyundai deciderà di parlarne 🤷
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Enzo,
qui diciamo che l’idrogeno PER LE AUTO ha poco senso, mentre ne ha per l’industria (al posto del Metano) e per il trasporto pesante.
Le celle a combustibile si usurano e sono sensibili alla purezza dell’idrogeno, basta un niente per farle fuori (come il piombo per i catalizzatori, solo che se ti facevi fuori il catalizzatore te ne accorgevi due anni dopo al successivo collaudo, se ti fai fuori la cella il veicolo non si muove proprio). Oltre ai ribaditi problemi di trasporto dell’idrogeno, la si può sempre girare come si vuole ma nella sua forma più compatta possibile (liquido, con meno volume di così non è possibile), una cisterna trasportabile (equivalente in volume a quelle che trasportano ora benzina) può contenere circa 20 metri cubi di idrogeno che pesano… 1420 kg. Cioè 56MWh potenziali. L’equivalente di 5.000 litri di benzina.
I distributori in città faticano a starci, per via del pericolo fughe (attualmente sono richiesti 30 metri di distanza da qualsiasi cosa) e la relativa cisterna, dove la mettiamo, dato che occupa volumi di un ordine di grandezza superiore a quella dei carburanti liquidi? Ribadisco che sto ragionando in forma liquida (e criogenica), la più densa possibile, perchè se ragioni in forma di gas i problemi di volume aumentano. Davvero, una cisterna di idrogeno di capacità equivalente ad una di gasolio occupa dalle 10 alle 20 volte il volume, oltre a dovere essere di materiali compositi un po’ costosetti (per le dimensioni che ti servono).
Idrogenodotti, non ci sono. Si può trasportare blended col metano, ma in concentrazioni del 5%, che ci facciamo col restante 95% di metano? Facciamo un metanodotto parallelo per rimandarlo indietro e usarlo solo come vettore? Un idrogenodotto ha costi enormi, l’idrogeno è “corrosivo” e le guarnizioni devono essere perfette più della perfezione, per centinaia/migliaia di chilometri.
La soluzione è produrlo localmente e usarlo localmente. E come lo produci localmente? Con energia, tanta. E allora perchè non usarla in forma diretta….?
Magari i veicoli ad idrogeno sono fantastici, ma contro ai limiti volumetrici che ho indicato non si può fare nulla e questi limiti volumetrici, invalicabili, peseranno sempre sulla capacità dei serbatoi, se non delle auto, dei distributori.
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@Guido l’idrogeno in forma liquida viene usato in ambito spaziale come propellente per i razzi, in particolare era il carburante dello Space Shuttle ed è il carburante di SLS, il lanciatore per la missione Artemis verso Marte. Sia lo Shuttle che SLS (che deriva tecnologicamente dai booster dello Shuttle) hanno avuto frequentemente problemi con l’idrogeno. SLS nonostante siano passati anni e si disponga di materiali sempre migliori ha subito ritardi legati a perdite di contenimento dell’idrogeno: in pratica gli ingegneri di Boeing sembra che non abbiano risolto i problemi che affliggevano lo Shuttle. Questo per confermare quello che dici, l’idrogeno è una brutta bestia e prima di impiegarlo è bene valutarne il rapporto tra i costi e i benefici. Lo stesso Musk aveva valutato all’inizio l’utilizzo di idrogeno per la Starship perché è più facile produrlo su Marte rispetto al metano ma poi ha dovuto rinunciare per i troppi problemi che avrebbe significato impiegarlo rispetto al metano.
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@Leonardo (R)
Seguo SpaceX dagli albori e conosco bene le scelte fatte, non sono gli ultimi arrivati. Il primo progetto dei Raptor prevedeva l’idrogeno ma poi “le difficoltà di stoccaggio” (cit. del capoprogetto Mazoff) hanno fatto deviare sul metano.
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Non ho capito cosa intende per giacimenti di idrogeno. Concordo su tutto, il problema dell’idrogeno, oltre alla sua produzione dispendiosa, è il suo stoccaggio, per ora sulle auto lo vedo molto improbabile, meno sul lato industriale dove già snam anni fa ha fatto prove di blend metano+idrogeno e sembra funzionare. In portafoglio ho un etf settoriale sull’idrogeno che ho idea di tenere per anni, ne compro quote ogni trimestre, il suo andamento sinora però è stato disastroso.
Il blend con metano probabilmente sarà altrettanto disastroso. Il problema è che è fortemente spinto da chi produce e distribuisce il metano sperando di dare un calcio al barattolo. In UK stanno sperimentando ma il vantaggio ecologico è minimo e comunque devi sostituire la caldaia. Se vogliamo decarbonizzare non è la strada giusta.
Sull’ETF, che dire? Non saprei. Vero che l’idrogeno avrà dei suoi utilizzi in ambito industriale ma non vedo tutta questa opportunità di investimento. Io al momento non ci metto un euro, almeno finché non esce qualcosa di tecnologicamente convincente.
E’ come l’hai capita. Come esistono i giacimenti di greggio, esistono quelli di idrogeno. Trivelli e tiri su idrogeno puro anche al 99%. Questi giacimenti erano stati solo ipotizzati fino a poco fa ma ora sono stati trovati e pare siano pure immensi.
Benvenuto al comitato “Sì Trivelle” 😀 😀 😀
Nota a margine: si stima che l’idrogeno ottenuto da questi giacimenti siano addirittura più economico di quello green (devi solo andarlo a prendere, è lì che aspetta, e finire di raffinarlo) con un costo che in teoria potrebbe aggirarsi intorno a 1 €/kg contro i 2 €/kg dell’idrogeno green (questo sarà il suo costo in Europa dal 2030 in poi). E considera che con 1 Kg di idrogeno fai 90 km …
Sì hanno scoperto giacimenti di idrogeno naturale. Di seguito un link di Science (una delle riviste scientifiche più autorevoli al mondo), dove si illustra la questione: https://www.science.org/content/article/hidden-hydrogen-earth-may-hold-vast-stores-renewable-carbon-free-fuel
Per quanto riguarda l’immagazzinamento ormai esistono tecnologgie ben collaudate che fanno riferimento a piccole bombole in materiali compositi come le fibre di carbonio, che possono, in tutta sicurezza, contenere quantità importanti di idrogeno a 700 atm. Stanno nascendo molte aziende per produrre idrogeno e ci sono brevetti interessanti riguardo nuovi e più efficienti elettrolizzatori per produrlo. Fonte “Le Scienze”
Ciao Massimigliano, molte delle cose che hai scritto sono vere tecnicamente.
Secondo la mia esperienza pero posso affermare che i tempi di ricarica e la quantita di colonnine non sono già oggi un problema e che oggi un auto elettrica non modifica le tue abitudini. Un esempio su tutti chi usa la benzina deve andare al distributore o comunque fermarsi ad esso, rifornirsi, pagare. Chi usa la macchina elettrica la carica la notte e la mattina ha sempre il pieno non fermandosi mai per il rifornimento che puo essere anche fatto, ad esempio, mentre fa la spesa.
Ma questo è solo un esempio per far capire che va cambiata la prospettiva nell’uso di un’auto elettrica rispetto ad una termica NON peggiorare il confort di vita o la comodita, anzi posso affermare che la comodità d’uso è superiore.
Con questo non voglio dire che oggi tutti potrebbero usare un’auto elettrica, è verissimo ci sono ancora delle criticità, la prima su tutte è il non disporre di un parcheggio/box dove caricare l’auto.
Pero oggi in Italia forse il 4% delle persono automunite ha un’auto elettrica quando potenzialmente OGGI almeno il 50% potrebbe usarla senza nessun compromesso rispetto una termica.
Per quanto riguarda la densita energetica ovviamente è attualmente imparagonabile pero mi soffermerei sulla produzione di quest’ultima e non per questioni green ma di efficienza.
E’ vero che in tutto il ciclo dell energia prima di essere usata come elettricita immagazinata nell auto ci sono dispersioni di cui tenere conto.
Ma proviamo a pensare al litro di benzina. Per fare un il carburante (benzina, diesel e areonautico) il costo in petroli è il doppio. cioe per fare 1 litro di carburante ci vogliono 2 litri di petrolio. dei 9,6Kw di energia della benzina te ne sei mangiati la metà.
Sappiamo che per produrre la benzina dal petrolio il processo impiega non meno di 1,5Kwh per un litro e non meno di 2,5kwh per un litro di diesel … ci tengo a dire NON meno perche i dati precisi sono tenuti ben nascosti dalle multinazionali che nascondono quanta energia serve per estrarre e trivellare. Sappiamo he sono estremamente onerose. Oltre tutto si usa sempre di piu il fracking per l’estrazione del petrolio, operazione molto piu energivora per non parlare dell’inquinamento.
Se aggiungiamo il costi energetico del trasporto, industriale prima e rifornimento delle stazioni successivamente e pensiamo come hai ben detto al rendimento del motore termico che in ambiente controllato si avvicina al 30% ma alla ruota nell uso reale un benzina non arriva al 18% e un diesel sfiora il 21%.
Bhe se si calcola tutto il ciclo del petrolio non sarei sorpreso nello scoprire che il costo energetico di un litro di benzina sia superiore all’energia che immagazina.
Da ultimo immagino che tu abbia sbagliato a scrivere perche non esistono giacimenti d’idrogeno e per quanto riguarda quest’ultimo bisogna sapere che energeticamente parlando è peggiore della benzina perche ha un’efficienza inferiore e aggiunge ulteriori passaggi per produrlo rispetto ai carburanti attuali. Genericamente per un kg di idrogeno servono 64Kwh di energia con cui percorri 100 km. Attualmente con 64kwh con una elettrica percorri quasi 400km.
Massimiliano buongiorno.
Ha dimenticato un particolare nei suoi conteggi. Se 1kg di benzina ha 14kWh di energia ma l’efficienza (ottimistica) è del 30%, alle ruote ne arriveranno 4,2.
Inoltre quel kg di benzina “parte” da 1,41 kg di petrolio, perchè la sola raffinazione (trascurando estrazione e trasporto che non sono bazzecole) mangia il 30% di materia prima (oltre a oltre il 50% del consumo di cobalto mondiale) e quindi quel 4,2 diventa meno di 3 kWh, contro agli 0,3kWh del litio e così siamo scesi ad 1/10 dal 1/46 da cui siamo partiti.
Mi dirà che anche la produzione di corrente ha delle inefficienze: equivalenti a quelle del trasporto dei carburanti fossili, se parliamo di energia ottenuta da rinnovabili (e già oggi, un terzo lo è), che io ho ignorato, perchè il miglior motore diesel da nave esistente al mondo (lo Wartsila-Sulzer RTA96-C) con un pazzesco rendimento che supera il 50%, consuma 6 tonnellate di gasolio ogni ora e le petroliere non vanno a vela…
Il tifo da stadio che qui facciamo (ricordando che il sito ha suffisso *elettrico) è per la stragrande maggioranza di tipo difensivo, in risposta ad altrettanto tifo di segno opposto, spesso arrogantemente ignorante (sto generalizzando ma basta scorrere qualsiasi articolo e si vedrà che di vero tifo “contro” di chi argomenta non ce n’è, si è “contro” ad alcuni aspetti, non al rifiuto completo della soluzione elettrica, perchè qualsiasi persona dotata di sufficienti informazioni non può che arrivare alla conclusione che hic et nunc, non esistono alternative industrializzabili nei tempi che la natura, reagendo all’infezione che si chiama progresso insostenibile, ci sta imponendo).
Importa il fine. Basta che sia raggiungibile (industrializzabile) in tempi rapidi. E, ripeto, non vedo alternative, nel frattempo: magari tra 10 anni si, ma oggi, no. Chi si riempie la bocca con i carburanti di origine vegetale o ottenuti da olii alimentari esausti non ha ancora spiegato dove intende coltivare la quantità di mais/colza/etc. necessaria a soddisfare anche solo il 50% delle attuali necessità, dato che supera la superficie coltivabile di alcuni ordini di grandezza. Chi si riempie la bocca di “produciamo l’idrogeno nel deserto dove non manca il sole e lo portiamo qui dove serve” si dimentica di specificare COME lo trasportiamo, dato che la più grande nave per trasporto idrogeno esistente al mondo equivale ad alcune autocisterne di energia, utili a rifornire un distributore di carburante annesso ad un supermercato per 1 giorno (non la sparo a caso: nell’ipermercato di Modena, ogni giorno DUE autocisterne riforniscono il locale distributore). Chi si riempie la bocca con “catturiamo la CO2 per ottenere e-fuel da usare nelle auto tradizionali” non spiega da dove prenderemo l’energia che serve per farlo dato che, a sentire loro, non ce ne sarebbe nemmeno per usare il sesto necessario a ricaricare in modo diretto le BEV.
Ben venga la discussione, purchè ci sia la sostanza sotto, non l’ideologia aprioristica che tante volte abbiamo incontrato.
Buongiorno a tutti.
Non mi sbaglio per quanto riguarda i giacimenti di H2. Rimetto uno dei link di Science per andare a vedere di cosa si tratta (https://www.science.org/content/article/hidden-hydrogen-earth-may-hold-vast-stores-renewable-carbon-free-fuel). Non parlo di opinioni, altrimenti si fa del chiacchierare inutile e sterile.
Per quanto riguarda la benzina certamente c’è un grande spreco di energia per estrarre il petrolio, raffinarlo per produrre benzina, trasportare la benzina ad ogni distributore, ma altrettanto c’è uso di molta energia per far arrivare gli elettroni alla colonnina e per produrre le batterie: estrarre il litio, il cobalto, il neodimio, piccole percentuali di platino, oro, tantalio e almeno altri 5/6 metalli problematici e fortemente energivori e inquinanti oltre al fatto, da non sottovalutare, che ad oggi molti di questi metalli sono monopolio della sola Cina (sono ateo e laico politicamente), non è una buona idea mai dipendere così tanto da una sola nazione. Poi bisogna tenere conto del riciclo di tutti questi metalli del maggior peso dei veicoli elettrici che impattano sull’efficienza al Km. C’è un’azienda americana, una start up che si chiama liquid piston (https://www.liquidpiston.com/) che ha ridisegnato e reingegnerizzato il vecchio motore rotativo Wenkel aumentando l’efficienza di quest’ultimo di un 30%. Prova ne è che stanno avendo contratti con aziende americane vicine allo U.S. Army e stanno chiudendo contratti multimiglionari; se guardiamo il peso ridotto di questo motore e l’aumentata efficienza del 30% rispetto a un motore ciclo otto, si potrebbe pensare di usare quest’ultimo per produrre energia elettrica per alimentare i motori elettrici dei veicoli. Per quanto riguarda l’energia nucleare c’è da capire di cosa si tratta e ci sarebbe da aprire un capitolo a parte.
Intanto oggi parliamo di energia da fissione nucleare col Torio e non con l’uranio (elemento molto meno radioattivo e molto più abbondante dell’uranio) , fissione molto più efficiente che nell’uso di uranio e che genera scorie con tempi di dimezzamento radioattivo che non superano il secolo contro quelle di uranio che possono durare millenni!. Ma soprattutto quando parlo di nucleare parlo di FUSIONE, non di fissione. La reazione che mantiene le stelle attive e che genera pochissime e quasi insignificanti scorie, che usa i due isotopi dell’H2 il deuterio e il trizio il primo abbondante il secondo lo si deve sintetizzare, ma che è enormemente esoenergetica e risolverebbe tutti i problemi di energia dell’umanità (esempio di impianto in realizzazione a fusione nucleare http://www.iter.org). Avremmo quantità enormi di energia pulita a disposizione per tempo illimitato. Da un solo grammo di deuterio/trizio si può ricavare l’equivalente di oltre 30 tonnellate di carbone!!!
Infatti, dopo circa 4 anni di uso su una linea di in treno navetta alimentato ad idrogeno, hanno deciso di abbandonare il progetto e di girare su treni elettrici.
Loro chi hanno investito circa 100milionivdi €.
Noi, invece, stiamo partendo con Ferrovie Nord Milano, per la tratta Brescia Edolo a sostituire i treni diesel con i treni ad idrogeno.
Investendoci 300milioni di €.
Ma imparare dagli errori altrui, ogni tanto, no eh?
Possiamo finirla di etichettare chi vive in casa indipendente o villetta di essere ricco?
Vorrei farvi notare che l’Italia è piena zeppa di paesini o piccoli borghi situate in zone rurali nelle quali il costo degli immobili è molto contenuto, oserei dire ridicolo rispetto ai costi al mq di un appartamento in qualunque città capoluogo.
Io vivo in uno di questi ebbene si in una villetta! 144mq su due piani pagata 110 mila euro arredata, costruzione 1984. Nel mio paesino di 1500 abitanti essendo zona montana condomini non ce ne sono, viviamo tutti in case o villette indipendenti, al massimo bifamiliari.
Se dovessi valutare la ricchezza in base al valore di mercato degli immobili sono i proprietari di appartamenti in città i “ricchi” in Italia visti i prezzi.
Ho fatto così, sono nato a Milano e mi sono trasferito in campagna, dove abito in una villetta di 270mq con giardino che costa meno di un monolocale in centro.
Ognuno fa le scelte che preferisce, basta che poi non si appioppino etichette in base alla dimensione dell’abitazione che sono del tutto insensate.
Per il lavoro ci si organizza, ci sono anche i mezzi per andare a MI (da casa mia sono 40min/1h che è la media di percorso di chi si sposta per lavoro)
HAi ragione, pero diciamo che questo è portatore di notevoli problemi, disagi e necessità da affrontare. Di certo il primo di questi non è certo comprarsi un’elettrica anche perche se abiti a Milano ti puoi muovere con i mezzi, la bici .. elettrica o lo scooter elettrico al quale puoi sganciare la batteria e caricartela in casa. Probabilmente se non hai un box puoi tenerti tranquillamente la macchina a benzina per usarla alla bisogna. E’ un suggerimento dato dall’esperienza 🙂 …. poi pero direi che la tua affermazione è un filo esagerato dal Milano citta alla montagna? … se tu potessi sarebbe ottimo ma x lavoro ovviamente non è il massimo … pero senza essere drastico basterebbe spostarsi di 3km per avere prezzi piu accessibili e probabilmente spazi abitativi piu ampi sbaglio?
Io credo che qui si ha un problema di conto: non saper fare i calcoli.
Sono un impiegato e ogni mese percepisco 1.380€.
2 anni fa sono andato a vedere per una nuova auto, visto che la vecchia grande punto aveva ormai oltre 300.000km e ci spendevo, a cadenza mensile, oltre 200€ tra guasti e problemi.
Ho deciso in un primo momento di andare a guardare un nuovo modello fiat, pensando “la prima mi ha fatto 300.000km sicuramente anche la seconda farà lo stesso”, mai cosa fu sbagliata.
Il tasso che mi hanno fatto è stato del 13% e per una 500X Sport (questa è l’auto che scelsi) avrei dovuto pagare 28.000€ più altri 4.000€ circa d’interessi, per un totale di 32.000€ per una 500X, premetto che quest’auto veniva pubblicizzata per 22.000€.
Non ho fatto nulla. Ho preso un’auto a noleggio e aspettato qualche anno.
A gennaio, per curiosità sono andato nel sito Tesla e “giocando” un po’ con il simulatore uscivano numeri che in un primo momento nemmeno credevo fosse possibile per una Tesla.
Dando solo 5.000€ di anticipo (il costo degli incentivi) al mese mi sarebbe costata sui 200€, meno di quanto mi sarebbe costata noleggiarla da un privato. Chiamo quelli di Tesla, mi spiegano tutto, nel giro di 2 giorni chiudiamo il contratto.
Tesla Model 3 213€ al mese per 2 anni, carico a casa grazie al fotovoltaico e praticamente mi costa meno la Tesla che un auto a combustione, tra tasse, carburante, bollo e chi più ne ha ne metta, mi è costata meno la Tesla della 500X.
A me viene fuori con anticipo di 8500 euro una rata tra 600 e 700 a seconda di 36 0 48 mesi, spannometricamente in 3 anni si buttano via tranquillamente 28mila euro in noleggio o leasing.
Ad oggi una Model 3 RWD per un leasing da 24 mesi richiede 368 euro e un anticipo di 8100 TOT = 16932 euro.. Quello che va detto è il vincolo di 10.000 km annui, altrimenti la rata sale.
Passati i 2 anni, sei senza auto , ora interessandosi alla 500X che va ribadito non è del segmento della Tesla, a km zero o con meno di 5000 km si trovano a 17000 euro in totale ed è tua per sempre senza limiti di km.
Quindi per 2 anni hai utilizzato una vettura a noleggio, ora ne paghi una in leasing ( con limite di 10.000 km annui) se fai i conti della serva ti compravi ( e per sempre) ben più di una 500x…
molta gente non ha nemmeno 5000€ per l’anticipo, ma solo 200€ al mese per comprare una fottutissima C3 base, col finanziamento.
OK, la paga di più, alla fine, ma il discriminante è il cashflow, non l’importo totale a fine vita.
Questa è la realtà dei fatti, di molti, troppi Italiani.
Ma i 200€/mese, perché ci devi mettere benzina e ci spalmi il bollo annuale, diventano magicamente 400€/mese.
Quindi i conti vanno a farsi benedire.
Allora la rata per l’elettrica salta fuori.
Ed il suo mantenimento pure.
E rimane anche qualche spiccioli in tasca ogni mese.
Ma si deve partire con il spero fare i conti.
Esterrefatto dalla cattiveria della risposta. Questo articolo lo avevo completamente saltato, meglio per me averlo letto perché mi rendo conto, per l’ennesima volta, che non è posto per gente costruttiva.
Veramente inaccettabile un comportamento simile da chi dice di “preoccuparsi dei problemi del mondo”, ma manca completamente di empatia nelle risposte, schernendo i lettori e mostrando cecità nei confronti delle persone che hanno anche problemi economici, e che oltretutto con le loro tasse gli ha pagato il 110%.
Meglio abbandinare questo posto.
Vero noto anche io questo estremismo e soprattutto saccenza da parte di molti utenti di questo blog. Ormai la questione mobilità elettrica sta diventando una religione con i proprio dogmi, chi non ne fa parte o mette in dubbio alcune cose passa subito per eretico ed è additato come malvagio e spregevole essere umano che si sposta a combustione. Io coi numeri ci lavoro ogni giorno, sinceramente il risparmio che voi vedete sono sogni, perché non tenete mai conto dei costi capitale per comprare l’auto, del comprare pannelli, inverter ed installazione (pagati per metà dalla collettività) ed in più noto una sorta di piagnistei continuo perché l’auto elettrica non prende piede. Non prede piede perché nessuno ci vede un vantaggio economico, punto. Tranne quei pochi che per le proprie caratteristiche di reddito o di patrimonio fanno parte di una piccola parte della curva gaussiana. Ma secondo voi se le auto più vendute sono panda e lancia y, tutta sta gente vedrà mai un risparmio in auto che costano ormai 30/35mila euro come fosse la normalità base per un veicolo? De meo ha pienamente ragione
Sbaglio o ci troviamo in Italia? In Europa ci son ben altri stipendi visto che greci ed italiani sono tra i peggio pagati nel continente. Davvero misterioso che in Italia l’auto più venduta sia la panda e non la model y, boh sarà solo dovuto a cattiva informazione propugnata dal complotto contro la mobilità elettrica
è come dire che l’iphone è il telefono più venduto: ok, ma samsung ne vende di più, visto che s21+s22+s23+a21+a22+as3 e così via
di certo poi in questo momento non conviene sostituire l’auto a benzina con un’altra auto a benzina, conviene tenersi l’auto a benzina aspettando che l’auto elettrica convenga (convenienza auto elettrica= costo auto+costo ricarica, dato da possibilità di installare i pannelli a casa)
No Andrea, Tesla è il marchio di BEV più venduto, oltre ad avere il modello più venduto nelle BEV e il modello più venduto in assoluto per ogni auto a livello mondiale.
E’ come dire che Apple vende più smartphone di tutti, in un mercato dove conti anche i telefoni fissi da scrivania. Nelle BEV, Tesla è leader assoluto, come brand. Nel mondo ci sono oltre 20 milioni di auto elettriche pure, di queste circa 4 milioni sono Tesla, seguite da BYD.
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Le ricordo che questo sito si chiama Vaielettrico, si occupa di veicoli elettrici e si rivolge agli automobilisti elettrici presenti e futuri. Non ai loro fieri oppositori. Di conseguenza non vedo la necessità di equidistanza con chi entra in casa nostra a dire che viviamo fuori dal mondo. E visto che accampa competenze perchè lavora con i numeri tutti i giorni, le ricordo anche che noi guidiamo auto elettriche tutti i giorni e forse qualcosa ne capiamo.
Scusi ma a chi ho detto che vivete fuori dal. Mondo? Forse ha delle mancanze nella comprensione del testo.
È un fatto oppure no che si vendano pochissime auto elettriche nonostante incentivi, campagne mediatiche continue, leggi europee ad hoc con scadenza 2035? Ve ne lamentate pure voi in questo sito. Probabilmente è solo una questione di mentalità retrograda o percezione, i conti economici all’interno delle famiglie sono cose di secondo ordine. Non ho nulla contro l’auto elettrica, io stesso guido ogni tanto la model y di mio suocero, che trovo banale fino alla noia esteriormente e negli interni. Lui ha un leasing, le rate entrano nel conto economico della sua azienda, dice di risparmiare ma omette quasi sempre di dire che ricarica in azienda grazie a 130kw di pannelli che ha sul tetto, montati ancora 10 anni fa per far funzionare un sacco di torni ed altre macchine. Avrà caricato al supercharger forse 10 volte in 2 anni. Io questo lo chiamo pseudo risparmio. Però lui racconta a tutti che risparmia. Se per voi spendere 10/15 mila euro in più per un’auto per poi risparmiare 2 euro su 100km è così rilevante buon per voi. C’era anche un famoso YouTuber che presentava cerchi aero da boh forse 20 pollici alla modica cifra di 2000 euro per risparmiare lo zero virgola in aerodinamica o lo spoiler posteriore da 700 euro…cmq ognuno fa i conti a casa propria. Se voi siete contenti buon per voi, a me sembra tanto cherry picking
Ecco, bravo, chieda un po’ al suo caro suocero quanto guadagna un suo operaio.
Poi gli chieda perché non lo paga di più.
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Io penso invece che suo suocero, se fa andare avanti un’azienda con tanti torni e ha messo il fotovoltaico 10 anni fa (in tempi non sospetti senza immaginare che l’elettricità sarebbe improvvisamente aumentata nell’arco di pochi mesi) sia molto più smart di lei nel fare i conti.
Di gente come suo suocero ne conosco a bizzeffe, incluso il proprietario di una florida azienda che produce componenti per automotive che ha comprato una Tesla S quando sembrava da pazzi farlo e c’erano gli articoli sui giornali che prevedevano il fallimento di Tesla. Aveva sostituito la BMW top di gamma con la Tesla S e già anni fa diceva che rispetto alla BMW che avrebbe pagato la stessa cifra non spendeva più (quasi) niente di rifornimento e manutenzione. Quando è uscita la M3 ha sostituito anche l’auto della moglie.
Ora, se Pippo Mappazza nei commenti mi dice che si risparmia con le auto elettriche posso crederci o meno ma se me lo dice uno che conosco e so che è una persona di successo che manda avanti un’azienda che fattura, guadagna e sta sul mercato ci credo già di più.
Il fatto che non esista l’equivalente di una Tesla per il popolo è tutto un altro discorso ma mi pare che in questo forum siano in parecchi che hanno mostrato interessere per una potenziale Model 2. Ben altro atteggiamento è frignare e battere i piedi come i bambini dicendo che l’auto elettrica non è conveniente (dimenticando di dire che oggi non ci sono ancora auto dal prezzo popolare) e atteggiarsi come se la redazione dicesse che bisogna cambiare l’auto oggi e comprarla assolutamente elettrica quando è vero il contrario lo trovo ingiusto. Trovo deplorevole anche il fatto che si dica a questa redazione di avere atteggiamenti altezzosi solo perché si dicono cose scontate come il fatto che l’ambiente è di tutti e tutti dovremmo occuparcene, ovviamente ognuno secondo le proprie possibilità. Ma mi rendo conto che parlare a molti italiani di cosa pubblica o bene comune è impresa storicamente ardua.
Si finisce così dal parlare di auto elettriche a finire spiaccicati sul muro con una martellata come il grillo parlante di Pinocchio.
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E, per dire, non sono ancora le 10 del mattino e ho già fatto la prima paternale: molti italiani sono meravigliosi, devi fargli la paternale ogni tre per due sperando di salvarne ogni tanto qualcuno dal torpore in cui si crogiolano. 🤷
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Già te lo dissi, se cominci un messaggio dando degli estremisti, saccenti, dogmatici, settari, che additano i malvagi etc, ora pure spregevole essere umano..domani che altro?
intanto hai appena fatto un piagnisteo vittimistico, nota bene da finta vittima ( solito argomento fantoccio, attribuire ad altri affermazioni sgradevoli, per poi poter aggredire; io poi lo associo a torto o ragione anche ad alcuni orientamenti politici, in america ad es. il Trumpismo, qui da noi altri personaggi)
poi, secondo me, risulti polemico e offensivo, in uno spazio che ciononostante ci ospita tutti, educati e meno educati
non meravigliarti e non fare la vittima se poi vieni criticato, ad es.ora da me, o ricevi risposte sberleffo, potrebbero essere una conseguenza di come ti poni, aggredendo, più che una conferma delle tue accuse di intolleranza
e ti sei auto-qualificato come esempio degli aggettivi che hai usato contro altri (dogmatico, settario, etc)
Non so se questa forzatura polemica cosi messa in vista venga da:
– ideologizzazione (magari politica o per attività lavorativa o per martellamento mediatico) ?
– una certa forma mentis (es. complesso di superiorità) ?
– essere un troll, uno che sta qui a far polemica e mettere dubbi, creare sentiment negativi con la tecnica pubblicitaria della ripetizione di tormentoni:
“non prende piede”.. “nessuno ci vede un vantaggio” ” vedete un risparmio che sono sogni”.. tormentoni usati in mancanza di dati più concreti.. già il fatto che ti sia sembrato credibile il post di Dubbioso mi da da pensare sul tuo livello di obiettività
Comunque se ti poni con polemiche e frasi fatte o retoriche secondo me rischi di minare da solo la tua credibilità
dopo il tuo incipit da vittima che intanto offende e prova a manipolare, cioè ingannare chi legge, anche se poi tu avessi scritto una formula chimica rivoluzionaria, non ti avrei ritenuto credibile
Poi leggendo, nel merito non mi trovo comunque con le tue affermazioni sul mercato, che per te sono realtà certa; abbiamo già discusso le sfaccettature del mercato e del clima generale in itala con un po’ più di approfondimento e meno tifo da stadio, mi sembra che c’eri nelle discussioni, oltre ai tanti racconti postati dai vari utenti, eravamo un po oltre il “siete una setta”, “Ho ragione io. Punto.”
E vabbè, non importa..il mercato non si cura della mia o tua opinione e si evolve lo stesso
ti chiederei comunque, se non sei qui per trollare, ma per il piacere della discussione, di smetterla di fare polemiche generiche sulle persone, le sette sataniche e lo stupidario annesso
Ciao Marco,
io penso che tu abbia ragione, gli italiani oggi si trovano in una situazione non certo buona e fanno fatica ad acquistare un auto nuova.
Pero devo dire che non è certo un problema creato dall’elettrico, e piu una questione generale. Oggi li stipendi sono bassi e una panda nuova messa in strada supera tranquillamente i 15K euro.
Per questo non trovo giusto dire che l’elettrico costa troppo in generale.
Anche perche comunque gente che va in giro con macchine di una certa categoria ce ne sono, e alle categorie intermedie oggi un elettrica costa anche meno del corrispettivo termico, sia nel prezzo e ovviamente nel mantenimento.
Questo purtroppo vuol dire che in Italia ci sono molte cose che non vanno perche non è possibile che chi lavora faccia fatica a comprarsi anche il modello base e piu economico di auto in vendita nel nostro paese.
L’intervento sarà stato duro ma l’aggressione l’ha cominciata Fidelio con il “voi vivete in un altro pianeta”. Con il massimo rispetto per le considerazioni economiche di Fidelio occorre ricordare che oggi nessuno è obbligato a comperare una bev. L’obbligo scatta nel 2035 e sul nuovo. Quello che va fatto sin da ora è informare, diffondere informazioni, educare nel senso nobile del termine in modo che il maggior numero di persone arrivi al 2035 consapevole per.poter fare scelte che interessano tutti perché l’aria è tale. Per chi può e vuole l’avventura può cominciare anche adesso. Chi non può o non è ancora convinto.rimangono preziose le informazioni e le esperienze degli altri. E con i più sinceri auguri a Fidelio.
Totalmente d’accordo. Anche se il messaggio iniziale poteva apparire aggressivo, la totale assurdità della risposta (indebitarsi fino all’osso, ma siamo seri?) conferma che Fidelio ha ragione al 100%.
Fare debiti (e nemmeno piccoli) per comprarsi una Tesla? Solo un ambientalista da salotto darebbe una risposta del genere.
“ambientalista da salotto” (sigh!) è una brutta espressione parecchio politicizzata, da noi la usa giusto una parte politica e i suoi sostenitori per fare campagna caciarona
come se l’ambiente fosse un divalore; la usano spesso persone in realtà benestanti, queste si da salotto, magari grandi evasori fiscali, che piangono miseria o discutono dei salari bassi degli altri; macchinone suv a nafta ogni 3 anni, che tanto di guardare se potrebbero risparmiare scegliendo altrimenti non gli interessa
Stressare su internet con utenti fake con questi tormentoni, fa capire il livello di chi usa questi medodi ed espressioni, saper giusto demolire, ngannare, usare retorica falsa come monete da 3 euro, magari alle elezioni vi prendete una bella tranvata.. a questa gente che si pensa furbetta non darei in gestione neanche un apecar dei gelati..
Wow vedo che le paternali vanno forte ultimamente, sarà che il sito è stato preso di mira dai troll del “non bisogna cambiare niente: in Italia si sta peggio ma abbiamo sempre fatto così e così faremo per sempre “.
P.S: Mi è molto piaciuto il ragionamento sul fatto che l’ambiente sia un divalore. Grazie per la riflessione.
Io ho speso 20.300 euro per una Kamiq a metano (completa di tutto), tenendomi largo con 5 euro ogni 100 km e 20.000 km/anno tra dieci anni avrò speso 10.000 euro di carburante e 450 euro di bollo,altre 300 euro per due revisioni delle bombole, totale spesa 31.000 euro…nemmeno ce la compro una elettrica della stessa stazza
Provi a pensare per quali ragioni i prezzi dell’elettricità potrebbe salire e per quali altre ragioni i prezzi del gas potrebbero salire e si dia una risposta.
Spoiler: è già stato detto più volte su queste pagine ma vedo che sono state parole al vento.
“Vi voglio vedere con le pompe di calore se va via la corrente, con cosa vi riscalderete!!”
E’ tutta gggente con la stufa e il camino a legna. Oppure una rara tipologia di caldaia, con la manovella per il circolatore dell’acqua che si può anche azionare tramite pedali, la valvola di apertura ugelli del gas manuale e prive di sensore di pressione fumi di scarico, tutto rigorosamente privo di elettronica e quindi senza necessità di corrente elettrica. Come le pompe di benzina che chiaramente funzionano anche a manovella o leva, come i pozzi dell’acqua del 1900.
Caricamento...
L’elettricità la puoi anche autoprodurre con un impianto fotovoltaico.
Il metano no. A meno che si riesca a caricare l’auto con le flatulenze autoprodotte.
Quando la maggioranza delle auto circolanti sarà elettriche, lo Stato vampiro riuscirà a spostare le accise che adesso ci sono sui carburanti, all’elettricità per autotrazione?
In altre parole: per i gestori dell’elettricità, è possibile capire se sto ricaricando l’auto (a casa) oppure se sto con forno, asciugacapelli e climatizzatore accesi?
Cosa le fornisce tanta sicurezza? Tra l’altro ad oggi si paga già annualmente un balzello sulla produzione da impianto fotovoltaico domestico, si chiama adempimento Renzi, prima non esisteva.
Non è possibile escludere delle future norme che vadano a recuperare i mancati introiti da accise sui carburanti nell’ipotesi di uno spostamento dei consumi sull’elettricità.
Lo si è visto per tutte le fonti energetiche in passato, sarebbe utopia non pensare che possa accadere anche in futuro.
Inoltre nonostante ad oggi le materie prime siano diminuite tanto dopo il boom del 2022 e il fotovoltaico installato sia in continua crescita, le ricariche costano quasi il doppio rispetto al periodo pre 2022.
Caricamento...
Ho solo scritto che è impossibile distinguere l’energia consumata per usi domestici da quella per la ricarica auto. E sui pannelli non si parla di tassa sull’energia prodotta
Caricamento...
@Luca la domanda era un altra.
In ogni caso sì, in via estrema, lo Stato potrebbe obbligare a mettere un contatore fiscale per la wallbox. Ma detto tra noi meglio spostare la tassa sui km percorsi visto che le auto diventeranno presto tutte connesse.
Immagino però che poi nei box spunterebbero come funghi prese industriali per collegare i tagliaerba (rigorosamente elettrici 😂).
Un mio collega, ingegnere tutto d’un pezzo, dopo aver fatto mille conti si è fatto l’impianto fotovoltaico con accumulo a isola, non ha usufruito di incentivi, ma si vanta di autoprodursi l’energia di cui ha bisogno fregandosene bellamente di scambi sul posto e gabelle di oneri di trasporto. Credo che abbia mantenuto il contratto di fornitura per emergenze ma che prelevi pochissimo, gli chiederò la prossima volta che lo incontrerò.
Caricamento...
Credo che tecnicamente sia più facile per il governo mettere una tassa sulla potenza nominale dell’auto. Oppure tassare le colonnine, ma con la corrente casalinga lo vedo impossibile.
Io con 31000 euro ho comprato una Tesla di fine 2020 e con 23000 km. Conto di spendere meno nei prox 10 anni rispetto a quanto preventivato da Lei. E a parte i gusti personali credo che le due auto non siano paragonabili…. Rispetto ad andare in concessionaria la mia strada richiede un po’ più di sbattimento e fortuna ma la fortuna va cercata……. Io volevo una Tesla ma si trovano già BEV usate ancora fresche e a prezzi inferiori a 31000 euro…..
ho avuto metano per 12 anni, sei fuori già solo con il conteggio delle revisioni: ti costano €600 e ne devi fare 2 fino ai 10 anni: totale 1.200 (e quella successiva è ai 12 anni) e con €5/100km non sei largo, sei stretto… parecchio. Quando il metano era a €3 al kg il costo era più che raddoppiato rispetto a quanto stai contando, devi solo augurarti che in 10 anni non aumenti troppo.
Da possessore di 500e da ottobre 2022 dico la mia.
Avevo una golf serie 6 GPL presa usata nel 2017 a 11k. Affare che oggi ve lo sognate tutti me compreso. Guadagno 1450€/mese quindi sono perfettamente in linea con l’amico dell’articolo.
La golf (auto eccezionale) mi ha dato in 5 anni diverse rogne (ok era usata ci sta) fino alla fatidica sostituzione della bombola gpl (1200€ circa se non erro) oltre ad altri piccoli fastidi che mi hanno “rubato” altri 2k dalle tasche. Prestazioni ridicole essendo GPL ma consumi ottimi.
Con la 500e spendo la stessa cifra al mese grazie al VFG che so benissimo essere un vicolo cieco se si vuole risparmiare sul lungo periodo ma almeno ho un auto sempre nuova e sempre in garanzia.
Ho un auto molto più prestazionale e divertente da guidare, spendo meno per il suo utilizzo e se proprio dovessi avere grossi problemi di manutenzione (quelli costosi che spaventano tutti) saranno sempre tutti coperti da garanzia (1° su tutti la batteria da sostituire se fosse difetosa).
Guadagno poco e spendo poco, questa è la mia filosofia di vita quindi non ho un megatelevisore 4K, non ho un iphone 15 (a che numero sono arrivati?) o una villa o un loft in centro ma la macchina la uso tutti i giorni e mi piace avere una cosa divertente e comoda. Con la golf ero costretto allo scooter in estate per il caldo e il problema parcheggio (abito in zona turistica) con la 500 ho risolto entrambi i problemi (prerefrigerazione abitacolo). Insomma ognuno fa le sue valutazioni e le sue scelte ma, premesso che i costi delle Bev devono prima o poi scendere per economie di scala, negare che sia fattibile è un’idiozia. Che qualcuno abbia altre priorità e se ne freghi dell’ambiente ci sta ma smettiamola di dire non si può, siete matti, vivete in altri mondi. Siamo tutti nel solito tranquilli.
Secondo me voi siete quelli che vi fregano e siete felici di essere fregati…. Vi faccio un esempio, ho sempre voluto fare l’impianto fotovoltaico a casa e avrò fatto 5/6 volte dei preventivi negli ultimi 10 anni, per vedere se mi conveniva…. Ho notato dei prezzi assurdi, che cambiano col cambiare dei prezzi dell’eletricità, in modo da farti vedere che rientravi in 7/8 anni… La cosa più assurda è stata lo sconto in fattura, 7,5 kW a 15000 ed ora lo fanno, senza sconto in fattura, più o meno allo stesso prezzo.
Come sempre, poco informati, io fatto 110 con 6kw di fotovoltaico, 15 di accumulo, wallbox e pompa di calore. Spesa 0€. Siamo sempre lì, poco informati!!!
Bisogna che tu mi dia delucidazioni in merito. Perché io sono andato dal proprietario di casa dicendo che avrebbe potuto installare nel condominio pannelli solari per 7,5 kW con accumulatore e roba varia a gratis. Mi ha sputato. Mi dico la ditta che gliela giro? Perché anche io vorrei L elettricità gratis
…mi piacerebbe tanto poter chiedere al genio della lampada e agli altri fenomeni da 1500€/mese la casa dove abitano chi gliel’ha donata, se hanno mai sentito parlare di “rata di un mutuo”, se le loro mogli lavorano e se hanno altre fonti di reddito, quali riscossioni di affitti, valori mobiliari e quant’altro.
Le rate le avete fatte perché fino a qualche hanno fa conveniva farle.
Provateci adesso, con i tassi al 7/8%!
Riguardo al resto, siete gli ennesimi membri di questa comunità, che di problemi seri nella vita non ne hanno e si credono di poter impartire lezioni di economia domestica al popolo bue.
Esatto, seriamente certa gente vive fuori dal mondo.
A me fa ridere chi dice di farcela tranquillamente dopo aver fatto il 110%. E grazie al ca..o citando Checco Zalone, hai avuto tutto gratis.
Al mio condominio il 110 è stato rifiutato perché un muro perimetrale e un pezzo di giardino sono in zona F, e nonostante l’equipollenza sancita dall’ufficio tecnico, non c’è stato nulla da fare, neanche per la parte in zona A.
Ma poi l’amico con lanTesla mica dice quanto guadagna e se appunto ha altre entrate. Quanta arroganza.
Mi sembra un commento molto tossico il tuo..
insultare l’autore della lettera cosi a gratis, dagli dell’arrogante..anche commento vigliacco, da leoncino anonimo da tastiera, mi intristisco a vedere ste cose
l’amico con la Tesla ha preso il tempo per scrivere e condividere una sua esperienza, e tu lo aggredisci cosi nei commenti per una tua polemica personale, da odiatore, come i ragazzini su Fb ?
Chissà come mai tutti i proprietari di Tesla che conosco sono giovanotti figli di papà, imprenditori e/o evidenti evasori fiscali.
Sarà un caso? Sarah Ferguson?
@Pietro
sei imbarazzante nel pensare che qualcuno ti prenda sul serio,
ti stai coprendo di ridicolo, di nuovo, quanti nick name cambierai prima di stufarti?
La casa l’ho costruita da zero 7 anni fa, il mutuo ho fatto tasso fisso anche se mi spingevano al variabile con Kap perché i tassi erano bassi.
Tasso fisso del 3,5% così so esattamente quanto mi sarà costata la casa.
Chi si è fatto abbindolare dal tasso variabile e mutui a 30 anni, ora si tira le martellate sulle bilie.
Abbiamo stretto la cinghia, le ferie ce le raccontano gli amici, ma i conti tornano.
E l’impianto FV si è già ripagato.
Apperò..che eloquio umile e gentile..un “fenomeno/genio della lampada” come dici tu..e che bella retorica da arruffapopolo..
fammi capire, se hai le rate del mutuo casa, svenarti per aggiungere le rate di un’auto termica nuova (più paccheti accessori obbligatori + costi di gestione + officina + bollo + etc) va bene, invece verificare i conti se per caso puoi risparmiare con una elettrica è da popolo bue..okkkkei..e tenersi l’auto usata? troppo plebeo per te?
ps: controlla i tassi applicati da Tesla..pare che non si siano allineati agli altri.. potresti avere una sorpresa
Per il resto, si guarda.. ci hai scoperto.. questo sito è frequentato da multimiliardari; petrolieri peraltro, il sito di auto elettriche lo frequentiamo per copertura; e la casa non ce l’hanno regalata, viviamo direttamente in albergo
Anche questa cosa da peones, cioè fare conti per verificare le spese di aquisto e gestione tra una motorizzizione BEV e ICE, fa parte della copertura che usiamo
figurati cose ce ne frega di risparmiare 1000e l’anno, e poi la cosa ancora più plebea di ricaricare alle colonnine..bleah..una bella auto termica nuova ogni 2-3 anni, prima che inizi a stare più in officina che in strada, doppie e triple rate, magari auto scaricata come bene aziendale, e allora ci sta un bel suvvone tedesco a nafta, questo volevi suggerire come lezione di economia “evoluta”? e via si vola
Oppure farsi due domande su chi mette in giro questa polarizzazione da tifo calcistico sulle auto, magari è per distrarre dal chiedere conto ai nostri amministratori politici su cosa caspio starebbero facendo in tema di economia e sviluppo mentre i salari arrancano?
..mia opinione personale, non parlo a nome di “noi” o di “voi”
Il tenore della risposta mi ricorda Maria Antonietta che consigliava al popolo affamato di mangiare brioche.
Ma possibile inoltre che non capiate che per fare la pianificazione di Simone con Tesla si richiede sia una intelligenza che una capacità di gestione del debito nettamente superiore alla media, e una passione notevole. Ma al diavolo l’auto e fanboys a questo punto.
Anche il 110%era un ottimo affare, ma per chi era coperto non per un poveraccio che avrebbe rischiato tutto.
Oltre al fatto che Simone vive in una bella VILLETTA sul tetto della quale può installare i pannelli fotovoltaici, pagati anche dai “povery” che vivono nei “palazzoni” (oddio, che oVVoVe!!!)
Ciao,
ma tu conosci Simone?
Come fai a dire che abita in una villetta piuttosto che in un appartamento con mutuo di 30 anni dove magari è riuscito ad installare i pannelli fotovoltaici in condominio? si perche installare il fotovoltaico in condominio è possibile, la legge non lo vieta.
Sicuramente una corretta informazione puo aiutare a prendere decisioni in una direzione piuttosto che in un’altra.
Sinceramente non capisco il perchè di un post come questo. denigrare? scherno?
Sempre la solita canzone. Mi spiace, ma le critiche dimostrano che non andate in fondo e cercate di informarvi sui costi totali per una lunga durata.
Se lo fate, con magari alcuni info da questo sito o magari chiedendo a chi ha un EV, vi renderete conto che vi sbagliate.
Non vedo mai parlare del costo della manutenzione, del bollo assente, assicurazione ogni tanto meno costoso per poi non parlare del costo dell’energia. È stato ampiamente dimostrato che anche caricando con colonnine pubbliche si risparmia confronto alla benzina o diesel.
Dov’è il problema? Poi se uno penso non potere spendere una cifra, c’è sempre l’usato elettrica.
Vi dico solo due cose.
Ho una Tesla Modello 3 da Marzo 2019 quando le prime sono arrivate in Italia (non capisco il lettore che parla del 2018 perché non era neanche disponibile in Europa). Finora dopo quasi 4,5 anni ha speso in manutenzione…. €100 carica.escluso cambio gomme. Solo filtri aria cabina e tergicristalli. L’unica cosa più seria è il liquido dei freni. Ma l’ho misurato e finora è ancora ok.
Noi abbiamo 2 EV in casa, l’altra è un SUV compatto della DS – Citroen. Insieme risparmiamo €2,300/anno confronto alle auto a combustione precedente.
Noi risparmiamo facendo ogni km in elettrico.
Poi criticate quante volete, ma venite con dati in mano, non sparate senza obiettività.
Le considerazioni sono molte, in risposta avete usato quella del “semplice impiegato” , senza specificare il reddito, mentre il primo dichiarava 1500€ , non si può giudicare, infatti non sappiamo se in casa di proprietà ( con mutuo o senza) che di questi tempi fa la differenza,se monoredditto e con famiglia…ecc
Insomma bisognerebbe conoscere molte altri aspetti, ma in fondo non importa, ognuno fa i conti a casa propria.
Il concetto è dare una visione d’insieme. Ovviamente poi ogniuno deve fare i conti a casa sua.
Pero purtroppo, spesso e volentieri portare un discorso incentrato sui conti non porta a niente se chi ti ascolta e contrario a priori, riluttante o convinto di chissa cosa.
Ma veramente la vostra risposta alle sacrosante obiezioni del lettore è portare come esempio un “impiegato” che si è potuto permettere una tesla a prezzo pieno e ben due impianti fotovoltaici (tradotto due villette di proprietà)? Ma in che Italia vivete???
Alessandro, dove ha scritto che ha due villette di proprietà e ha installato due impianti fotovoltaici? Sono tue supposizioni o mi sono perso qualcosa? Quindici anni fa le banche concedevano mutui per chi installava impianti fotovoltaici perché cera la garanzia da parte del GSE che pagava l’energia prodotta e immessa in rete. La Tesla forse la sta pagando a rate e magari, per potersi permettere tutto ciò mangia pane e cipolle. Chi siamo noi per giudicare lo stile di vita degli altri. Sembra che dobbiamo credere ad ogni parola a chi possiede una Panda 4×4, mentre se prendi una Tesla allora racconti solo falsità. Io non dubito ne di uno ne dell’altro, sono due persone che hanno avuto percorsi di vita diversi e hanno sfizi e necessità diversi.
Hai letto male.. ha 7 villette e si è comprato una Rimac
Avanti cosi..trollate a nastro sino alle elezioni dell’anno prossimo.. personalmente spero vi si ritorca contro.. sfascioni buoni solo a buttarla in caciara non sono buoni amministratori..
Quando tutti questi “vecchi” (come età cerebrale e non per forza anagrafica) verranno meno non ci saranno più di questi problemi. Intanto avanti con i vostri panda 4×4 (che nuovi costano come una spring) e continuate felici.
Il cambio all’elettrico non è obbligatorio …e credo che al 2035 vi saranno varie deroghe visto l’economia del nostro paese…poi se sei monoreddito e dipendente è arduo vivere in generale ,il problema della motorizzazione auto non mi toccherebbe nemmeno….per quanto mi riguarda,siamo due dipendenti ed abbiamo investito nella casa ed ultimamente nel FV ed auto elettrica con non poche rinuncia…chi può credo abbia il dovere di iniziare la transizione soprattutto per mostrare che un modello diverso si può ben consapevoli che “non siamo su un altro pianeta” ..purtroppo non abbiamo un pianeta B🖖
anche mio suocero ha una pensione di 450€ al mese, ma ha 1 milione di Euro in banca, grazie alla sua attività precedente alla pensione.
Il reddito non significa nulla.
Ciò che conta è la capacità di spesa ed i soldi che lei può presentare sull’unghia.
Se la famiglia media non ha avuto la possibilità di mettere da parte nulla, ed ha un mutuo sulle spalle e 2 figli, può anche guadagnare 2k€ al mese ed il vostro ragionamento non regge, perchè di quei 2000€ al mese ne spende 1950 già così come sono messi, figuriamoci se deve cambiare l’auto!!
Ciao Fred, solo una precisazione, che quasi tutti giorni io o altri qui scriviamo (in risposta a te o ad altri nelle discussioni, perchè di per sè non ci sarebbe bisogno di ribadirlo) che nessuno “deve” cambiare l’auto usata se non è nelle a sua disponibilità o esigenza
Non ne farei un “vostro” ragionamento che si deve scontrare contro un “vostro” di altri, sono tanti casi individuali 🙂
Prova a vederla così (è una mera ipotesi, ognuno si deve fare i suoi conti): oggi spendi 1.950 al mese su 2.000 di reddito tra bollette, tasse, mutuo, cibo e carburante e ipotizziamo che quest’ultimo ti costi €200/mese.
Devi cambiare l’auto (che prima o poi bisogna fare, perché nessun veicolo è eterno) e quella nuova ti costa €200 tra “carburante” e rata del nuovo prestito (e magari andrai pure a risparmiare bolli, assicurazione, tagliandi…): il cambio ti converrebbe? considerando che una volta finito il prestito quei €200 potrebbero diventare €30?
Sui costi di manutenzione: ho una Twingo elettrica da più di 2 anni e non ho neppure fatto i tagliandi previsti perchè consistono solo nel cambio del filtro abitacolo che faccio da solo. Costo 10€/anno. I freni quando la rottamerò saranno semi-nuovi. Se non ci saranno guasti non prevedo di tornare mai più alla concessionaria.
Sul bollo: in Piemonte per le elettriche è gratis per sempre
Molte cose cambieranno per l elettrico quando diventerà jmportante come numeri e vedrete che per far quadrare le tasche dello stato tutti i balzelli magicamente,come sta accadendo in norvegia,riappariranno
Gratis per sempre in piemonte erano anche le auto nate a gpl poi sono ritornati a farlo pagare in misura ridotta ma si paga ovviamente 5 anni gratis nel 2015 ne ho usufruiti
Comunque da attualmente impossibilitato a cambiare auto con una elettrica dico la mia
Ma avete notato che chi si dovrebbe preoccupare realmente e sono i petrolieri non fanno una piega questa cosa la dice lunga
I petrolieri la vedono lunga e stanno investendo in distese di pannelli solari!non campano mica a vender cammelli quelli!eni cosa sta facendo?guardano avanti non come l italiota medio che ha paura di guardarsi oltre la punta del naso!
Anche il suo è un altro luogo comune: una macchina elettrica ha molti componenti in meno rispetto ad una termica (meno probabilità di guasto) e la batteria è garantita 8 anni (quale parte di una termica è garantita 8 anni?). In giro per il mondo di sono 20 milioni di auto elettriche ormai c’è una storicità enorme anche sulla affidabilità.
Ma che razza di modo è di trattare la gente? Invece di entrare nel merito si spara una risposta che non spiega niente e che puzza tanto di fake. Ma scendete sulla terra, per favore! Ti fai prima un impianto fotovoltaico (dove? sul balconcino? Mi sa proprio che non hai idea di come è fatto un condominio di 6,7,8 e magari più piani in città), poi ci monti un accumulatore(sempre sul balconcino) poi ti compri una tesla model 3 a prezzo pieno(da impiegato ti ci vorranno almeno 10 anni di rate da mezzo stipendio l’una e mi auguro non hai una famiglia da campare), e, suppongo, avrai dove metterla la sera, non in mezzo la strada come le persone comuni. E da questo che dovremmo dedurne? Che con 1500 euro al mese puoi raggiungere la felicità ecologica con poco sforzo? Ditene un’altra!
“L’accumulo non può stare esposto agli agenti atmosferici” certo che sì, quasi tutti sono da esterno. Solaredge, Tesla, BYD, Panasonic, LG etc sono IP67 e da -20 a +60° quando accesi.
..oplalà..c’è movimento trollesco anche ad agosto.. guarda quanti Savonarola 🙂
..e si che questo tread era partito piano..
..e però.. c’erano un paio di messaggi ripetuti già all’inizio.. che con insistenza cercavano di attizzare polemica.. ora ripetuti un’altra decina di volte.. accaldate giornate di agosto 🙂
Ma smettiamola con l’elettrico che risolve i problemi del mondo, diciamolo che e’ un grande presa per i fondelli, non avrà mai un futuro. Vi raccontano solo balle. Mai e poi mai comprerò un auto elettrica.
Il Presente Europeo…. non rappresenta la Storia, gli usi e soprattutto Le abitudini di noi Italiani.
Mettici la sostanziale differenza dei comprendi immobiliari ed il gioco è fatto.
Mettere il naso nell’Italia del tram tram quotidiano aiutebbe a prenderne contezza.
Condivido i conti economici dell’acquisto della mia Mokka-e:
Permuta di un euro 4 da rottamare con conseguente accesso all’incentivo del decreto agosto del 2020 + acconto di 4500€, rata di 239€ per 4 anni poi maxi rata di circa 12.900€ da saldare oppure solite cose se si vuole cambiare auto, cosa che non farò quindi rifinanzierò i 12.900 con rata di stesso importo.
Anch’io avevo prima un 4×4, facevo circa 40€ a settimana di gasolio, il bollo costava 280€ e un tagliando medio annuale era sui 300/350€.
Oggi non pago il bollo e la manutenzione mi è costata 150€ una volta in 2 anni (prossimo anno non è prevista).
La bolletta media di casa è passata dai 100/120€ a bimestre a circa 200€. Cito gli importi invernali perché ho anch’io fotovoltaico con accumulo perciò in estate non è comparabile alla situazione dello scrivente. Percorrenza circa 20k km annui.
Io sono un operaio metalmeccanico e mia moglie è commessa di supermercato, la casa la stiamo ancora pagando con mutuo.
Capisco perfettamente quanto lamentato da Fidelio ma bisogna anche ammettere che in Italia non abbiamo una vera cultura finanziaria e mediamente tendiamo a non considerare fino in fondo i costi totali e i tempi di ammortamento di un investimento.
Ho un collega sposato con figli, vive in affitto, monoreddito che ha acquistato un’auto nuova diesel da quasi 30 mila euro, percorre 2km per venire a lavorare e dopo soli 6 mesi vuole venderla perché non riesce a pagare la rata.
Le consiglio di tenere monitorato il mercato dell’usato e informarsi del valore della sua Panda, auto sempre apprezzatissima perciò ben vendibile. Calcoli bene la differenza di acquisto e i costi di gestione tra la sua Panda e un’elettrica modesta, tipo Corsa-e che si trova a ottimi prezzi adesso usata.
Poi calcoli i costi di gestione di entrambe e vedrà in quanto tempo ammortizzerà il costo di acquisto e per quanto tempo poi andrà in guadagno.
Notare che i benefici ambientali non li ho nemmeno citati ma ci sono eccome.
Un saluto
quindi lei vive in una villetta.
C’è purtroppo chi vive nei cosiddetti “palazzoni” e non può installare il fotovoltaico.
Fine della bella favola.
Cordialità.
Anch’io ho il fotovoltaico ma non vivo in villetta.
Come già raccontato in un articolo, e dopo mille difficoltà, sono riuscito ad installare un impianto privato in condominio da 9 appartamenti (3 per 3 piani).
E’ ovvio che non è possibile fare altrettanto nei palazzoni e super-condomini, ma esistono altre soluzioni (cooperative green, CER, AUC, colonnine, lavoro, trasloco, etc..). Però bisogna volerlo.
Se l’erba del vicino è sempre più verde, non sarà perché ci lavora sù?
Ad oggi non è solo per ricchi, ma anche per audaci
Argomenti trattati in tanti articoli che può cercare all’interno del sito ma provo a rispondere velocemente:
Cooperative green: https://www.enostra.it/
CER: Comunità Energetiche Rinnovabili
AUC: Gruppo di Autoconsumo Collettivo (condominiale)
Colonnine: abbonamenti vari
Lavoro: stimolare con dati la direzione verso l’efficientamento e con possibile punto di ricarica aziendale
Trasloco: valutare il cambio casa ed il relativo futuro valore
Tutte cose più o meno difficili, ma il tempo passa e le cose cambiano ed a stare fermi si rischia di pagare un conto salato.
Ad ognuno, ovviamente, le proprie considerazioni e scelte di vita.
Spero solo di stimolare delle sane riflessioni, saluti
Caricamento...
Vivere in una villetta non significa essere ricco. Abito in zona montana, in un paesino di 1500 anime tra le prealpi friulane. Prezzo al mq degli immobili medio 800€, villetta del 1984 pagata 110 mila euro. Mutuo di 522€ al mese per 15 anni aperto nel 2019. Aggiungo che sono nato in città e sono scappato dopo sposato proprio a causa dei prezzi degli immobili troppo alti che mi rendevano impossibile acquistare anche solo un appartamento.
Se devo paragonare la spesa fatta per acquistare casa mia al costo degli appartamenti di coloro che scrivono qui e poi si lamentano chi è il ricco?
Concordo pienamente con Luca e Leo nelle loro risposte. A volte Vaieletterico tende ad avere un’atteggiamento saccente nel rispondere a chi ancora non passa all’elettrico tout-court o semplicemente analizza la sua situazione. È vero che la redazione ha più volte scritto che l’elettrico è per molti ma non per tutti, ma appunto per questo dovrebbe tenere un atteggiamento più costruttivo…magari proponendo al lettore di turno a transitare, in attesa di soluzioni più accettabili, su autovetture Full Hybrid. È un piccolo passo ma intanto si incomincia la strada. Nel mio piccolo, come ho già scritto tempo addietro, io l’ho fatto visto che abitando a Venezia in centro storico mi è al momento tutto precluso.
Io invece non sono affatto d’accordo, ricordo che la domanda così come è elaborata (“vi seguo da circa 2 anni e mi spiace dirlo ma vivete in un altro pianeta”) non può che essere respinta al mittente con la massima forza, anche per rispetto per quei lettori che pur non navigando nell’oro hanno dimostrato che con un po’ di pianificazione si possono fare dei piccoli miracoli per ridurre l’inquinamento e la dipendenza dalle grandi sorelle
Il full Hybrid può essere una scelta di compromesso, senza ombra di dubbio, ma resta pur sempre una soluzione basata sui fossili, pertanto è parte del problema e non la soluzione. E di certo il full Hybrid è roba da Vaifossile, quindi cosa c’entra con Vaielettrico?
Vaielettrico si occupa di mobilità elettrica, perché è al momento l’unica strada percorribile che abbia un senso sia economico che ecologico.
Personalmente mi piacerebbe essere su un altro pianeta, perché su questo l’aria è troppo spesso irrespirabile e poco salubre. Chi cerca giustificazioni per continuare a inquinare la pensa e la penserà sembre in modo diverso da me e dalla maggior parte dei lettori di Vaielettrico.
Chi si sente allontanato da parole un po’ dure, ma da buon padre di famiglia, come quelle della risposta dovrebbe farsi un po’ di autocritica perché inevitabilmente fa ancora parte del problema, è inutile girarci troppo intorno.
Sindacare su come si spendono i soldi di una famiglia tacciando di “incapacità” perchè non si raggiunge la classe A++ nella mobilità , senza conoscere le condizioni della stessa non è da da “buon padre di famiglia”, è da saccente.
Inoltre viene fatto un confronto “operaio impiegato” ( siamo tornati al tempo delle classi?), senza specificare il reddito “dell’impiegato”, che potrebbe essere anche ben oltre i 2000 euro netti al mese e allora le cose sarebbero MOLTO diverse..
Inoltre non sapendo nulla della situazione patrimoniale diventa ancora più complicato, ( soldi da parte, eredità, etc) no mi dispiace è sbagliato.
Aggiungo che nessuno si diverte a tenersi le auto ( come le case non in classe A4) per molto tempo, è il bilancio a deciderlo.. Se tutti potessero cambiare vettura ogni 3-4 anni ed ristrutturare casa ogni 10 allora le cose sarebbero diverse. Inoltre vige anche il libero arbitrio e anche la scala di priorità non è uguale per tutti.
Sulla qualità dell’aria attuale, si rassereni a meno che non viva vicino ad una zona industriale ( ormai desertificate), o vicino ad un caminetto a pellet o legna , lei respira aria molto migliore rispetto a 20 anni fa.
Inoltre per quanto “inquinata ” abbiamo una aspettativa di vita tra le più alte al mondo, forse tanto male non stiamo e tutto questo ce l’abbiamo proprio grazie a ciò che la tecnologia insieme ai vituperati combustibili fossili ci hanno regalato negli ultimi 100 anni.
Il suo trisavolo senza combustibili fossili nel 1800 aveva una aspettativa di vita ridotta della metà rispetto alla sua.
Si può fare meglio? Certo! è giusto additare chi economicamente non può fare meglio? NO!
Io non additò nessuno, ho soltanto detto che approcciare il tuo interlocutore dicendogli che vive su un altro pianeta è il modo migliore per farsi mandare a stendere. Anche perché nessuno dice che chi non ha le possibilità debba svenarsi per non inquinare, è soltanto un’invenzione della testa di chi lo dice.
E la belinata della manutenzione che farebbe paura non lascia molto spazio per risposte serie.
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Già, spostare sul senso di colpa funziona con alcune persone, quelle appunto che prendono decisioni di pancia, agli altri fa venire il nervoso perché non gli stai dando una risposta utile a lui ma u a utile a chi è già convinto per mantenere le proprie conferme di scelta.
Ma che vuol dire “è allora tieni la panda felice di inquinare”, il problema è avere prezzi bassi anche nelle bev, con autonomie e costi di ricarica congrui alla tranquillità personale (tipo dover ricaricare solo 1 volta a settimana per fare casa ufficio di 50 km e non ogni sera altrimenti non torni a casa).
Ma che ragionamento è? D’accordo che non esiste quasi più senso critico nel lettore casuale, ma osti son risposte alla stregua de “il pallone è mio giochiamo a quello che decido io”, quindi il problema non sono le auto elettriche che costano troppo ma tutti noi pirla che, seppur essendo italiani, non vediamo l’automobile come etichetta di status e di conseguenza non siamo disposti a cedere mezzo stipendio per l’auto nuova a tutti i costi e che sia quella che fa girare la gente quando passi… Di gente così ne ho conosciuta una quantità infinita per lavoro da assicuratore… A piangere perché col loro stipendio da operaio poco specializzato di 1500€ non riuscivano a mettere via nemmeno cento euro al mese… Perché gli 850€ al mese per il serie 3 in garage erano impegnativi… Se per voi è il caso di fare sta vita per cambiare l’auto sostituendo la scusa del “fa figo” con ” è ecologica” fate pure, poi basta che non scassiate le P quando vi chiedono di fare la raccolta differenziata, di non buttare dal finestrino la roba, di diminuire l’uso dei social, di non prendere l’aereo o nave da crociera per le vacanze… Perché se prendi una elettrica per sentirti in diritto di far il c. Che vuoi con le cose che realmente contano per l’inquinamento… Beh.. Tutti voi conoscete una persona così, no?
Sono favorevole all’elettrico ma continuo a pensare che ci sia un problema di fondo: il potere d’acquisto medio degli Italiani. L’anno scorso ho cambiato auto, ho comprato una Captur nuova a GPL: 20 mila euro circa di acquisto e 5€ ogni 100 km di consumi. Una Tesla model 3 sarebbe costata almeno 10 mila euro un più che non avrei recuperato. Credo che in Italia rimarremo un po indietro.
Non 10000 euro in più ma 20000 euro in più, ovvero al prezzo di una Model 3 nuova potresti comprare 2 captur gpl nuove. Domanda: riesci davvero a fare 5 € con 100 km? La Captur gpl quindi fa circa 14 km/l effettivi? So che in teoria è così ma ho sempre pensato che all’atto pratico quel consumo era più a portata della Clio e che la Captur invece consumasse di più nella vita reale …
7-7,5 L/ 100 km, percorso: 60% tangenziale 20% autostrada e 20% urbano.
Attenzione che per percorsi prevalentemente urbani è meglio scegliere l’ibrido, il GPL Lì consuma di più.
I miei neuroni non sono in grado di connettere una Captur con una Tesla, o meglio sono connesse come un computer con una macchina da scrivere.
In ogni caso se la Captur fa al caso suo e lei è contento delle prestazioni del GPL, non posso che essere contento per lei.
non a tutti interessa tirar su l’asfalto dalle strade.
Per molti è sufficiente una quattro ruote per spostarsi dal punto A al punto B.
Per moltissimi invece è possibile comprare solo uno scassone a 5k€ che lo porti almeno fino al posto di lavoro e poi a trovare la madre anziana.
Perché lo dici a me? Non sono io ad aver fatto il paragone tra la Captur e la Tesla, infatti il mio commento era proprio in tal senso: come puoi metterle a confronto?
La Captur è una segmento C di poco (per alcuni è una segmento B), la Model 3 una segmento D. La Captur GPL costa di listino a partire da 23.000€ (più IPT e messa su strada, diventano 24.500) e non ha di serie nemmeno il climatizzatore automatico. Quindi non sono proprio paragonabili.
Ma tornando alla questione di fondo: sì, le elettriche in questo momento costano di più, se parliamo solo di pura questione economica. Ci sarebbe anche quel dettaglio climatico, politico (diventare energeticamente indipendenti, gli idrocarburi sono in mano per lo più a nazioni democraticamente discutibili) e ambientale locale (inquinamento urbano, circa 80.000 morti annuali nella sola Italia per inquinamento da polveri sottili).
Prendiamo due macchine di tipologia “simile”, anche se non sono nemmeno lontanamente paragonabili (non c’è bisogno che spieghi perchè, spero): la Model 3 RWD e la Fiat Tipo 1.6 Mjt 130cv e prendiamole a noleggio per 3 anni con 30.000 km.
La Model 3 costa 471€ al mese (dal sito Tesla), la Fiat Tipo costa 462€ (da noleggiosemplice.it). Lei cosa sceglierebbe?
Il problema di fondo è che le macchine di segmento A, B e C elettriche sono poche e costano troppo. Una Kona (paragonabile alla Captur), che è una macchina validissima sotto il profilo dei consumi e dell’efficienza, costa troppo (poco meno di una Model 3 con la batteria decisamente più piccola o di più pari batteria). Idem per la ID.3 (che ha finalmente risolto i problemi software) o la Megane, il problema è il prezzo.
Soluzioni? Aspettare.
Tra cui, che esca la Model 2/Q. Ma non nel senso che poi te la devi prendere: sarà sufficiente che venga annunciata con una data di uscita plausibile e un prezzo stimato, per gettare nel panico gli altri. A quel punto DOVRANNO calare i prezzi, a costo di rimetterci, o saranno fuori dal mercato (anche in funzione della capacità produttiva di Tesla, ovviamente, se sarà in grado di sfornare 10 milioni di veicoli all’anno, saranno 10 milioni di mancate vendite per gli altri che non staranno a guardare…)
Aggiungo: per chi può, calcolate il costo totale per 8/10 anni, non guardate solo il prezzo, mettete tutto nel conto. Quando io comprai le mie precedenti macchine, avevo messo nel TCO il cambio cinghia/cuscinetti, tanto per dire, perchè per qualche auto si avvicina ai 1000€ o il costo dei tagliandi obbligatori (per certe tedesche è un salasso).
E casualmente le mie ultime due ICE avevano catena e candele al tungsteno.
Ragionamento logico e corretto ma con in errore madornale nell’incipit: tra tutti gli inquinanti giusto giusto le polveri sottili dovevi citare? Esse non spariranno con la propulsione elettrica.
Non spariscono nemmeno se fai circolare solo biciclette,sia muscolari che a pedalata assistita.
Infatti ornai sono per la gran parte generate dall’attrito tra asfalto e pneumatici, con l’ovvia polluzione delle relative microparticelle in atmosfera, oppure dai ferodi dei freni (questi “possono”, in funzione dello stile di guida, diminuire sensibilmente con le auto elettriche ad esempio).
Quello che veramente abbassa drammaticamente il livello di polveri sottili…. è una bella giornata di pioggia.
Eh!? Smettiamola per favore con la bufala degli pneumatici, per favoreeeee! Non contento ti sei inventato pure la polvere delle ruote delle biciclette!?
Non proprio. Le polveri davvero sottili (<1, cioè le pm1) nascono esclusivamente dalla combustione. Quelle dei pneumatici sono al 73% delle PM10, le PM2,5 nascono dai freni, che le elettriche usano drammaticamente meno delle ICE.
Le PM10 si fermano a livello molto più alto (bronchi e bronchioli, comunque esclusivamente sistema respiratorio) delle PM0,1 o comunque delle <PM01 prodotte dalle ICE che entrano nel circolo sanguigno e raggiungono gli organi depositandosi e accumulandosi nell'arco della vita.
Non osavo scendere a tali dettagli per non tediare i lettori: si era partiti da “polveri sottili”, senza distinguo tra pm10 ed ultrasottili, e siamo passati alle ultrasottili?
La síntesi della questione è che la combustione è responsabile solo di parte di quelle polluzioni.
Certo, meglio eliminarle, ma non illudiamoci di poterlo fare in modo assoluto.
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Gianni Bad
“La síntesi della questione è che la combustione è responsabile solo di parte di quelle polluzioni.”
responsabile di LARGA parte di quelle polluzioni. Non è ON/OFF. Se riduco qualcosa del 73%, l’ho ridotto al 27%, fa schifo ed è meglio tenersi il 100%? Se parliamo delle ultrafini, che sono le responsabili dei tumori agli organi interni, sono di competenza 100% combustione. Quindi?
“Certo, meglio eliminarle, ma non illudiamoci di poterlo fare in modo assoluto.” vedi sopra, se non si vuole essere benaltristi.
La disamina di R.S. è molto ben fatta e chiara.
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Confermo la precisazione di Guido,
mi era letto dei report più appronditi di Arpa
– le polveri ultafini sono da combustione dei motori e non c’ è filtro automobilistico che possa trattenerle; in campagna non sono un problema, in città invece si concentrano (specie in pianura padana con poco vento), rimangono in sospensione, e vengono risospese al passaggio di nuove ruote;
ma le si trova in discrete quantità anche a 20.km dalla tangenziale, perché ad es. un pò tutta la lombardia è piena di “sorgenti” nell’intorno (automobili)
– freni fanno particelle intermedie, pm5, pm2.5, sostanze brutte comunque, particelle ceramiche, metalliche, organiche, etc (e vale anche per le frizioni a secco delle auto termiche)
– pneumatici dovrebbero essere particelle a grana mediamente più grossa; poi comuque non che siano benvenute, pare che contrinuiscano a inquinare le acque reflue
– ci sarebbero poi microparticelle dell’asfalto, altre dei riscalfdamenti in inverno, altre delle attività industriali, es acciaierie, pm10 da stuife a pallets, altre sabbia trasportata dal vento dal nord africa, quando c’è il vento;
ma nelle aree con traffico, predomina il contributo delle auto, anche senza essere un contributo esclusivo
Poi daccordo con Gianni su questo:
al momento a salvare le citta sono le giornate di pioggia, che l’aria il giorno dopo una pioggia sia più leggera da respirare a volte si avverte anche fisicamente
Per me si potrebbe fare entrambi ed avere un Win-Win;
– incentivare l’elettrico
– in città incentivare i mezzi meno pesanti (così limiamo anche il consumo di pneumatici, e non secondario, di spazio 🙂
Una cosa non esclude l’altra, e sempre mediando con di incentivi e provvedimenti progressivi, ovvio non legge del taglione da un giorno all’altro, come infatti si sta facendo, le incentivazioni o limitazioni sono annunciati con parecchi anni di anticipo
Ok nel suo caso (anche se la Tesla é un altro segmento quindi non confrontabile) , ma che mi dice delle termiche nuove dai 40k ai 70K che si vedono spesso in giro? Le danno fastidio solo le EV di quella cifra? Ci faccia capire..
Io con quei soldi ho preso 1 zoe con gli incentivi e sono soddisfatto anzi per essere 1 futura seconda auto è anche troppo!non avrei mai preso 1 auto al giorno d oggi termica!scelte
Guarda che non c’è mica solo tesla, io per esempio sono un umile operaiaccio da 1600€/mese con mutuo per i prossimi 20 anni eppure ho acquistato una Mg4 e sono soddisfattissimo
Ma come si fa a rispondere in modo passivo aggressivo così come nelle prime righe. Vi prego, non incentiva assolutamente al dialogo con qualcuno come lo scrivente che ha delle preoccupazioni più che legittime. Ad oggi cambiare veicolo, ICE o BEV, è difficile per molti.
Vi leggo con piacere ma questi atteggiamenti fanno passare la voglia.
“Vivete in un altro pianeta, non vi rendete conto di come le persone vivono” in effetti è una frase da Gandhi! Porre le domande in quel modo, non incentiva di sicuro il dialogo… Fin troppo gentili a rispondere come hanno risposto!
A me sembra una risposta invece sensata, chi non vuole ascoltare non ascolti, chi non vuole imparare non impari e chi non vuole cambiare non cambi. Se avessi risposto io sarei stato anche meno garbato. Non vi piace l’elettrico? Non compratelo, non guardatelo e non giudicatelo. Io ho entrambe le motorizzazioni e non vedo l’ora di passare ad entrambe elettriche
Bho, la lettera sembra una provocazione, che un tentativo di informarsi, comunque ha avuto spazio di pubblicazione + una risposta ironica ( sul fatlo che volesse informarsi realmente piuttosto che sparare sentenze) + una risposta seria ( la seconda lettera, nterezzante )
PS: Leo nessuno scrive che altri dovrebbero prendere l’auto nuova quando non si ha la possibilità, questo diveta un argomento passivo-aggressivo, come dici tu, ( qui di solito viene chiamato argomento fantoccio= attribuire ad altri affermazioni errate, estreme e sgradevoli per poi indignarsi e aggredire); se servisse ribadirlo, si vive anche con l’auto usata, non è un dramma avere un’auto usata, non si parla di questo, c’è anche chi l’auto non la usa proprio
– idem, penso che nessuno dica che preoccupazioni economiche proprie o altrui siano “meno che illeggitime”, è buon senso, serve specificarlo?
L’argomento piuttosto credo che sia, come penso avrai letto più volte nel blog:
SE ( SE ) per una serie di motivi, necessità, conveneinza, disponibiilità, si prende un’auto nuova, con l’investimento che comporta, non è detto che l’elettrica BEV costi di più di una termica ICE, facendo qualche conticino, in molti tipi di utilizzo, magari ancora non tutti, ci possono essere sorprese, cioè risparmi importantia fronte di qualceh scomodità per la rete di ricarica ancora in maturazione, che poi è il senso di molti racconti-esempi in prima persona postati di possessori di elettriche.. ognuno vede se assomigliano o meno al proprio tipo di utilizzo
Il possibile risparmo (relativo rispetto a una auto termica, poi l’auto come oggetto rimane un bene costoso, almeno da nuovo) è palese per i segmento D ed E, cioè si può risparmiare parecchio, già all’aquisto e poi ancora di più nei costi di gestione
Da discutere invece per i segmenti C, il vantaggio economico o meno dipende dall’uso; chiaro siamo sempre lontani dai costi di un usato
Ancora più difficile, per ora, per i segmenti A e B, per scarsa offerta di modelli economici, pero non sono esclusi casi individuali in cui già potrebbe comvenuire (rispetto a un ICE nuovo, non usato), specie per usi cittadini
Come ogni grosso cambiamento epocale, anche questo della transizione alle EV richiede tempo per cambiare una mentalità… anche se questa volta sembra davvero più ardua del solito..
E davvero non ci si spiega la motivazione…
-rendere le strade più pulite senza veleni
– più silenziose
– risparmiare sulle manutenzioni
– togliere camion autobotti dalle strade
– guida più piacevole
– autostrade ormai fornite di colonnine hpc
Ci sarebbero altri aspetti ma solo questi dovrebbero essere sufficienti per essere favorevoli…
Da questo davvero non si capisce il perché uno che ha un box dove poterla ricaricare di notte dovrebbe essere contrario all’auto elettrica…
Quesito epocale!
E non ditemi per i costi di acquisto che ormai ne abbiamo già discusso a lungo…
Ci sono persone che, anche con 1500€/mese (ma anche meno) possono destinare max 5000€ per l’acquisto di un catorcio, purché cammini.
Sul mercato dell’usato, qualche ICE a 5k€ lo recuperi, e ti porta ovunque.
Anche se poi, MAGARI, ALLA LUNGA (10 anni? 20 anni?) arrivi al punto di pareggio con i costi di manutenzione.
P.S.: chi è alla canna del gas non ci pensa a
-rendere le strade più pulite senza veleni
– più silenziose
– guida più piacevole
ecc…
Anche se favorevoli, ci sono (milioni di) persone che sono impossibilitate.
Ma sembra proprio che in questo sito i “povery” vi facciano schifo.
Non ci fanno affatto schifo, scriviamo da anni che o l’elettrico diventa una tecnologia accessibile a tutte le tasche oppure è un vicolo cieco, che non porterà alcun progresso. Non giudicate il nostro lavoro per sentito dire o ricalcando commenti di altri che non ci hanno mai letto, ma tranciano comunque giudizi.
Io penso che bisogna lasciare le persone libere di scegliere, ad esempio io sono molto più favorevole ai motori termici che elettrici, al momento una elettrica non la comprerei mai ma se qualcuno vuole comprare una elettrica a me poco importa, se lui è contento della sua scelta, lo sono anch’io e dovrebbe valere anche il contrario.
Non mi piace, invece, il voler dividere le cose in due bianco o nero, dove l’una è il bene e l’altra il male.
Scusa ma, se io cambio l’auto per una elettrica, camion e autobotti non le togli dalla strada, non esistono in versione bev che possano sostituire il lungo raggio e permettano di mantenere gli stessi costi operativi del termico, il tempo è denaro e solo alcuni piccoli trasporti a breve raggio oggi sono gestibili (a patto di far consegne in un raggio limitato), le autobotti cmq non portano solo benzina ma una valanga di altre cose che con le vetture non c’entrano una fava.
Il silenzio, è per gli altri non per me che sto in auto con la radio accesa bassa, ci piace pensare di essere altruisti ma sappiamo che non è così. Le colonnine non compaiono miracolosamente sulle strade che frequento solo perché io ho preso la bev.
Le bev non sfondano da noi semplicemente perché costano troppo rispetto al nostro costo della vita, in altri paese c’è più disponibilità economica e la transizione procede meno a rilento, se il dipendente da 1500€ per sbaglio domani ne guadagna 2200..forse anziché spendere 10k per l’auto ne spenderà 20 perché ha una sicurezza economica nel lungo termine, la stragrande maggioranza delle bev oggi è acquistata con rate di 3 anni e poi saldo o ricominci altra rata con altro mezzo… Aumentando i costi generali e alzando il livello di indebitamento, se dovessi aver bisogno di un finanziamento… Probabile non te lo danno perché hai troppe uscite fisse…
Ok i tagliandi costano meno, almeno finché non devi sostituire componenti diversi dal filtro dell’aria.. Ma si sa la vita non è un programma e vivere come se fosse certo non aver mai un incidente con colpa… È da irresponsabile.. Non è un caso che siamo uno dei pochi stati che obbliga la rca
Purtroppo non tutti hanno un box auto.
Vorrei cambiare auto e prendere una EV, non posso permettermela perché non ho un garage dove ricaricare.. Dovrei ricorrere alle colonnine sempre.
Non credo possa essere conveniente come ricaricare a casa.
se è del 2005 è la panda 2° serie multyjet 1,3 tdi consumi e manutenzioni irrisorie fa di media 15 kml; io do ragione a Fidelio, parliamo di un impegno di capitale non da poco . facciamo 30k euro di fotovoltaico con accumolo (poi ci sono le detrazioni ok dimezziamo a 15k?) -40k auto elettrica , togli vari sconti pari a circa 7000eur? = mutuo con tassi di interesse sfavillanti al conto odierno circa 9% .
40 k come dato medio ;Mg4 in zona da me è disponibile nella versione confort a 34k e luxory a 37k pronta consegna , se VW ci sono ID3 dai 34K ID4 dai 45K ID5 dai 63K su cui riesci sempre s trattare qualcosa come sconto con il conce mentre x sconti bonus dipende dalla regione dove vivi e fascia isee
Si ma i 30 kappa li devi tirare fuori subito, poi te ne tornano 15 in dieci anni (sempre che il debito pubblico regga, tra buchi Inps ed il disastro fatto da conte e soci con il 110%). È come dire io spendo nulla in carburanti, ho speso 50mila euro per diventare socio di una stazione di benzina ed ora pago 50 cent al litro. E grazie ar c.
Voi vivete in un altro mondo: gli italiani non possono permettersi più di una Panda usata
“Salve vi scrivo dalla provincia di Torino, vi seguo da circa 2 anni e mi spiace dirlo ma vivete in un altro pianeta, non vi rendete conto di come le persone vivono. Continuate a sostenere cose assurde … evitate invece il problemi di fondo … il.primo è che nessuno con 1 stipendio di 1.500 euro può permettersi un’ auto elettrica , perche a mala pena riesci a pagare le bollette. 
Diciamo che l’elettrico è ancora agli inizi, è necessario incentivarlo; trovare la giusta quadra tra chi se lo può permettere e chi no è difficile. E’ oggettivo che spendere 20/25000 euro per un’auto qualsiasi, oggi per molti italiani, è tantissimo che sia elettrica o no. E’ necessario fare un finanziamento di una certa importanza e per chi ha affitto o mutuo con figli annessi è quasi impossibile. Il mercato dell’usato tradizionale permette l’acquiasto di una vettura dai 4000/5000 euro in su.
Il processo di industrializzazione a impatto zero è un processo che richiederà molti anni ancora, a meno di non decidere per legge, con conseguenze disastrose sulla società, di lasciare a piedi la maggior parte delle persone. Ricordo comunque che di tutta la Co2 prodotta dall’antropizzazione nel mondo, la mobilità privata impatta per l’8%; perchè allora non partiamo dalla mobilità marittima, aerea, e soprattutto l’allevamento e la coltura intensive, che generano più dell’80% della Co2? Prima di toglierci le pagliuzze non converrebbe lavorare sulla trave? L’Europa non ha imposto agli armatori, alle compagnie aeree e alle industrie alimentari di inquinare meno, o di sostituire gli idrocarburi inquinanti, con altri green da una certa data in poi, no, se non con proclami e intenzioni, ma di concreto non si vede ancora nulla all’orizzonte, o non si vuole farlo? Io in questo post, scusatemi, vedo solo lotte tra poveri e impotenti individui che lavorano tutti i giorni per arrivare a fine mese, chi più chi meno. Ragioniamo invece di insultarci, è troppo facile scrivere in malo modo a una persona quando non la si ha di fronte in carne ed ossa, troppo facile scrivere con pregiudizi basati sul green a tutti i costi, è lo stesso discorso del chi è a favore della guerra? Nessuno, ma le soluzioni per debellarla sono troppo complesse. Qui si parla di problematiche tecnologiche, sociali, economiche e culturali, che richiederanno processi globali molto molto complessi. Ognuno di noi cercherà di fare la prorpia parte come può, la buona fede non va mai messa in discussione, altrimenti non arriveremo da nessuna parte!
Facciamo così Massimiliano: prima di insultarci e prima anche di cominciare a ragionare, proviamo un po’ a documentarci. Lei, per esempio, provi a leggersi quello che abbiamo scritto non più tardi di ieri propro su questo sito.Le navi da crociera inquinano più di tutte le auto europee. E chi l’ha detto?. Così eviterà di scrivere altre inesattezze e potremo tutti cominciare a ragionare serenamente sui fatti anzichè sulle bufale
Io seguo il sito da meno di 10 gg. leggevo il tono medio delle risposte e, proprio come la sua ora, mi sembra che si debba essere in primis educati e costruttivi, in secundis rispettare le idee altrui. Per quanto mi riguarda, ciò che ho scritto è riferito a ciò che è facilmente documentabile; si tratta di dialogare e semmai di dialogare con toni anche accesi, mantenedo sempre però, un tono di rispetto e di comprensione, altrimenti, a prescindere dal contenuto, si rischia di non essere più ascoltati e di far cadere le conversazioni a livelli, molto bassi. Il dissenso e il dialogo sono il sale della cività e della democrazia. Diffido da chi pretende di avere in tasca la verità (concetto aleatorio), perchè questa si chiama religione. Ora se si tratta di documentarsi, così come ho fatto nelle poche risposte precedenti le do, solo per esempio un link https://www.ilsole24ore.com/art/le-automobili-emettono-l-1percento-co2-ecco-prove-AE8MlslB?refresh_ce=1 che fa riferimento a molti altri studi e organizzazioni auterevoli dai quali si evince che i dati sono molto interpretabili in base al punto di vista di chi li legge. Sono andato a verificare decine di siti di varie organizzazioni internazionali, e le dico che non ce nè neanche uno che pubblichi dati indicativamente simili tra loro, è estremamente difficile dire quante siano le emissioni effettive, perchè spesso non si tiene conto di tutta la filiera di un settore e perchè molti settori sono talmente interconnessi tra di loro che dare un confine preciso risulta impossibile.Oltretutto trattandosi anche di materia politica, esiste un grande preconcetto in base a come vengono “interpretati” i dati, che, in quanto tali, non dovrebbero esserlo, ma lo sono perchè le variabili sono innumerevoli, e perchè la realtà è molto complessa, quindi si parla sempre di stime e tali devono rimanere, stime. Questo non vuol dire sottostimare o negare l’antropizzazione del pianeta e il conseguente inquinamento, vuol dire avere un atteggiamento scientifico, che le ricordo, è basato sul dialogo e il confronto oltre che su tesi e sperimentazioni, verificabili e ripetibili. Se lei ha idee diverse, va benissimo, ci mancherebbe, per quanto mi riguarda le rispetto e ne posso parlare entrando nel merito, ma sempre con educazione e rispetto.
Cordialmente
QUINDI? HA ragione lei?
Quindi, lei riduce la discussione su chi ha ragione? Non si tratta di capire da quale parte sta la ragione, l’obiettivo di un dialogo o discussione non è chi ha ragione o meno, ma è la conoscenza e la comprensione dell’argomento trattato, nel nostro caso auto con motore elettrico e mobilità sostenibile da un punto di vista ambientale.
Tutto qua
Io riduco la discussione a smentire le notizie false.
Quindi lei decide cosa è vero e cosa è falso, e in base a quale sua indiscutibile conoscienza e massima autorità fa questo?
La mia è pura curiosità, perdoni la domanda
Io le ho citato la fonte. Lei no. Io e Mauro Tedeschini abbiamo fondato questo sito, ci lavoriamo ogni giorno da cinque anni e se permette decidiamo con pieno diritto cosa merita la pubblicazione e cosa no. Lei lo legge da dieci giorni e ci da’ gia’ lezione?
Buondì.
Ho citato le fonti anch’io nei post precedenti, ma vede qualsiasi studio, anche pubblicato su riviste scientifiche autorevoli come Science, Nature, ecc. (alcune di queste le leggo perdiodicamente da molto tempo) sono anch’esse passibili di errori e di revisioni, perchè è così che funziona la scienza. Il vero ricercatore è estremamente umile, non potrebbe essere diversamente, quindi è’ necessario stare nel mezzo e accettare pro e contro.
In verità una inesattezza l’ho scritta: segue il vostro sito da più di un anno, ma partecipo attivamente da poco meno di 10 gg. quindi lezioni non ne dò, i miei sono consigli di un lettore che non sposa nessuna posizione. Capisco anche la sua, di posizione, ma spesso vengono date risposte troppo perentorie e quasi scurrili a lettori che hanno punti di vista un po’ differenti dalla linea del sito, che fa della mobilità BEV l’unica sostenibile e l’unica che sopravviverà al futuro. Il futuro nessuno lo conosce, sarà il mercato e l’insieme dei consumatori a decidere cosa e come sarà la mobilità, non delle leggi europee o nazionali che siano che non tengono in considerazione molti fattori concreti. In più, la componente geopolitica ha un ruolo fondamentale sulla questione energia e trasporti, ma per questo argomento bisognerebbe aprire una parentesi a parte e immagino che non sia questa la sede.
Buona giornata e buon lavoro
Lei ha citato un articolo del giornale di Confindustria, che conosco da vicino avendoci lavorato per un lustro. Guarda caso parte proprio dai dati del Palamento europeo, la mia stessa fonte, per concludere che le emissioni del parco auto europeo contribuiscono solo per l’ 1% alle emissioni mondiali totali. Non le sembra un tantino fazioso? Provi ad adottare lo stesso metro per tutti i Paesi, tutti i policy maker e tutti i settori e scoprirà che ognuno, preso singolarmente, ha un impatto marginale sui cambiamenti climatici. Quindi tutti potranno a buon diritto auspicare che a decarbonizzare comincino gli altri. Questo si chiama in gergo “benaltrismo”, ovvero la scusa per non far nulla. L’altra tattica dilatoria è quella del “cerchiobottismo”: hanno ragione questi, ma hanno ragione anche quegli altri; la scienza dice una cosa oggi, ma potrebbe corregersi domani; l’analisi è complessa e richiederebbe approfondimenti. E’ un po’ quello che sostiene lei. Ma forse le sfugge un particolare: l’urgenza. La crisi climatica è in atto e può solo aggravarsi. Siamo quindi nel pieno di un’emegenza assoluta. E le emergenze si affrontano con il coraggio di scegliere le soluzioni possibili, senza aspettare quelle ideali.
@Massimiliano Piacentini
Mi permetto di intervenire sulla questione geopolitica, che non è di poco conto ed è cruciale per noi europei. Continuare ad usare i fossili in modo sconsiderato sarà sempre più difficoltoso per noi che ne possiamo produrre molto pochi in rapporto a quanti ne consumiamo. La mobilità elettrica aiuterà senza ombra di dubbio ad allentare la pressione che si farà sempre più forte sul settore energetico. Se a qualcuno vengono in mente idee migliori ben vengano, purché siano realmente migliori e non semplici palliativi o inutili complicazioni come di solito accade.
Io le ho citato il giornale di confindustria non a caso, perchè quell’articolo a sua volta fa riferimento ad alcuni studi che hanno una visione un po’ più completa sulla questione CO2 (tra l’altro bisognerebbe parlare anche del metano CH4 gas serra molto più efficace). Siamo tutti d’accordo che il cambiamento climatico sia in atto, in parte è di origine naturale, tutto cambia sempre essendo questa una legge fisica universale, in parte cambia per merito o demerito dell’umanità. Io e lei abbiamo gli stessi obiettivi; faccio solo notare che non penso che le batteria al litio siano molto meglio degli idrocarburi come il metano o il gpl o la benzina, perchè la filiera intera dalla produzione delle materie prime allo smaltimento finale inquini quasi se non allo stesso modo, degli idrocarburi (lei ovviamente non sarà d’accordo ed è difficile trovare studi chiari e completi a riguardo sia che smentiscano o meno, li sto cercando e la terrò informata). Ripeto il motore elettrico è il motore ideale, è su come alimentarlo che non ci sono ancora idee molto chiare a riguardo. Per quanto riguarda la geopolitica, ci sono due fattori fondamentali: la facilità di estrazione degli idrocarburi e la varibilità geografica contro i 10/15 metalli delle batterie al litio di cui ha sostanzialmente il monopolio la Cina e i pochissimi siti al mondo da cui estrarli. Le guerre si fanno per motivi economici ed energetici, principalmente, si rischia di rimanere dipendenti da uno stato autoritario a cui negli anni abbiamo, come occidente, (aggiungo io stupidamente) regalato know how tecnologico e manifatturiero, per mero lucro di grossi gruppi multinazionali che hanno “influenzato” i governi perchè si andasse verso quella direzione, salvo poi accorgersi un po’ tardi del rovescio della medaglia. La Germania pensava di potersi affidare alla Cina per la fabbricazione delle batterie con una filiera industriale che non ha garanzie sindacali ed ambientali di nessun genere, pensando di switchare (passatemi il termine), senza colpo perire, peccato che la sua economia è anche in recessione per questo motivo. Esiste e non è di poco conto, l’influenza degli USA che vedono, da molte decadi, l’Europa come un concorrente economico e quindi cercano di tenerci a bada e di acquisire o entrare nelle nostre aziende core per le tecnologie, oltre che bloccare il commercio europeo con l’Asia per evitare di essere tagliati fuori: fonte geopolitica: Limes, Dario Fabbri ecc. Non possiamo pensare che tutti questi interessi più o meno leciti non abbiano influenza su uno dei mercati più grossi del mondo. Io e lei come molti dei sui lettori abbiamo a cuore l’ecosistema in cui viviamo, anche perchè è l’unico che abbiamo, (a maggior ragione, avendo già due figli e altre due gemelle in arrivo a meno di un mese), su questo penso che non ci siano dubbi. Sull’indipendenza energetica non ci si può riferire solo sul solare e l’eolico, per tanti ordini di ragioni, ma su quello si può fare ancora molto, come non possiamo pensare alle batterie al litio come alla soluzione finale, ma solo come il punto di partenza per avere, in un futuro non troppo lontano, sistemi di accumulo molto più veloci ed efficienti e meno inquinanti; a questo proposito si parla molto del sodio al posto del litio che inquina molto meno e non ha bisogno di tutta una serie di metalli rari, ma devo ancora approfondire la questione; sicuramente la ricerca farà passi avanti a riguardo. Se l’intenzione dell’Europa del 2035 è quella di spronare l’industria ad accelerare la transizione ecologia ben venga, anzi, ma se ci si illude che da quella data in poi noi avremo raggiunto una mobilità completamente green e avremo l’indipendenza energetica… beh è lecito sognare, ma la realtà incombe.
Lei continua a dire che deve approfondire. Ok, lo faccia e si ripresenti quando ha raggiunto una conclusione. Noi siamo qui dal 2017 e possiamo darle una mano.
E’ qui che sta la differenza, lei o chi per lei avete raggiunto la soluzione tecnologica finale di tutto (buon per voi), la ricerca continua ad andare avanti per cambiare e migliorare, tutto è working progress, ciò che lei oggi pensa in un modo fra poco verrà trasformato, stravolto in modi che lei o chiunque non può neanche immaginare. La batteria al litio è già vecchia e verrà, per fortuna, presto superata da sistemi molto più efficienti. Staremo a vedere, intanto lei si consoli nelle sue certezze, io cercherò, come sempre invece, di approfondire ciò che mi circonda da spettatore e attore.
Cordialmente
Non ci dipinga come sempliciotti sprovveduti. Noi abbiamo studiato, lei sta cominciando. Buon lavoro.
Secondo me il problema non è formale (la forma era del resto passivo aggressiva pure nella lettera iniziale), ma sostanziale.
Io sono rientrato da due settimane in Grecia, quattro giorni di lavoro e riparto per una settimana in Italia.
Leggo che il 40% degli italiani quest’estate ha rinunciato alle vacanze, e mi sento fortunato, ma non mi metto a fare i conti in tasca e poi a criticare chi sente di non potersi permettere di uscire di casa.
Il paragone che viene fatto qui non ha alcun senso perché ci mancano troppe informazioni: 1500 euro al mese possono essere tanti come pochi, perché un impiegato single con un figlio a carico e 400 euro di mutuo non è per niente più o meno nella stessa situazione dell’impiego con magari anche solo 1200 al mese, coniugato con una persona che ha un proprio reddito e una casa di proprietà senza mutui.
Anche io ho sostituito una diesel con una tesla, e anche a me all’inizio pareva impossibile, ho impostato un po’ di conti più per gioco che altro e alla fine mi sono convinto, ma già volevo cambiarla e sapevo di poterlo fare, per cui ho paragonato la tesla a qualche suv ibrido che avevo preso in considerazione, ed effettivamente il risparmio c’era.
Ma uno che l’auto non può cambiarla e quindi spera che quella che già ha duri il più a lungo possibile, certi calcoli spesso nemmeno prova a farli. Purtroppo c’è chi può scegliere l’auto calcolando quanto costa realmente in un tempo predefinito e chi lo fa guardando quanto rimane di conto corrente a fine mese…
Stavo per ordinare la mia terza ibrida full, la Honda Civic.
Macchina stupenda al costo di 34k.
Non poco, per la mia famiglia l’auto è importante e anche per il lavoro (20/25k km all’anno)
Il caso ha voluto che la Honda non riuscisse a consegnare e Tesla ha cominciato a scontare.
Così ho fatto il mio file excel con tutti i costi della mia auto precedente (totalmente simili alla Honda Civic, una Toyota Prius Plus del 2015.
La faccio breve, in 10 anni, considerando l’acquisto, la manutenzione, bollo, assicurazione,gomme e 200.000 km di benzina ad un costo medio e ponderato la differenza è di 9.000€ a favore della Tesla.
Pur considerando una kasko per la Tesla e l’acquisto ed installazione wallbox in garage.
La Toyota, un’auto straordinaria che in 8 anni gli ho cambiato solo la batteria 12V, con costi di manutenzione ai minimi delle termiche, semplicemente non è piú competitiva e non ha ragione di esistere ad oggi.
Un risparmio di quasi 1000€ all’anno per 10 anni chi ve lo da?
Ciao, sono operaio nella pubblica amministrazione (no benefit), ho acquistato una VW E-UP con gli incentivi 2020 pagandola 11.700 euro optional compresi; la carico in garage con contatore dedicato o presso colonnine pubbliche vicino casa (con abbonamento) e sto risparmiando solo di carburante più di 100 euro/mese rispetto alla mia Peugeot 106 del 2003. Se avessi chiesto un finanziamento con 100 euro/mese l’avrei comprata comunque riuscendo a pagare il mutuo e bollette, pizze, birre, vacanze, ecc…
Vi sembro ricco? Forse l’auto elettrica non è solo per ricchi, ma per chi non ha paura dei cambiamenti.
Stefano
Non ricco ma..hai acquistato comunque un eco up ovvero un auto da città e non un auto per una famiglia di magari 4 persone
Vero, ma la Panda è l’auto più venduta in Italia. Se avessi altre esigenze sceglierei comunque un’auto elettrica.
PS: ho una E-UP, non un Eco Up 😉
Per risparmiare 100€/mese vuol dire che fai tanti km però… difficilmente uno che compra la panda old style fa quei chilometraggi
Ha ragione il lettore della vecchia panda. Quello della Tesla invece fa tanto lo splendido ma non fornisce nessuna cifra. Non ho intenzione di fare nessun sacrificio per acquistare una macchina che non mi serve.
Attacchi il suo adesivo “Resistenza Diesel” e ci risparmi i suoi pensierini.
Buongiorno.
La mentalità del tipo pro elettrico o contro elettrico è sbagliata in ogni ambito. Diamo un po’ di numeri e partiamo da certezze fisico-tecniche: Il motore a combustione interna ciclo otto (ci sono due nuovi motori brevettati a comb. interna con efficienza quasi doppia, ma non li prendiamo in considerazione) ha un’efficienza media cinetica del 30% il resto dell’energia va persa in calore, attriti ecc. Il motore elettrico brushless senza spazzole, quindi a induzione) ha un’efficienza media del 93/94%! Quindi il motore cinetico per eccellenza è quest’ultimo, non ci sono dubbi. Per quanto riguarda l’accumulo di energia per il motore i dati si invertono, facciamo un esempio: in 1 litro di benzina, che pesa circa 0.680 Kg, sono contenuti circa 9,6 Kwh di energia, quindi in 1 Kg di benzina abbiamo circa 14 Kwh di densità energetica, in 1 Kg di batt. al litio ci sono nella migliore delle ipotesi 300 Wh di densità energetica, vuol dire che per avere 14 Kwh come la benzina devo avere 14000W / 300W 46,6 Kg circa di batteria al litio 46 volte tanto! la benzina stravince. I tempi di ricarica: per 1 litro di benzina siamo intorno ai 5 secondi, per la stessa densità energetica siamo nell’ordine delle decine di minuti, dipende dalla potenza della colonnina ecc., anche qui vince la benzina, la durata nel tempo della carica: la benzina in un serbatoio a tenuta stagna può rimanervi molti anni, nelle batteria al litio siamo nell’ordine dei mesi. Ma la benzina inquina, lo sappiamo. La soluzione esiste: motore elettrico+fuel cells+idrogeno, perchè quest’ultimo è il miglior metodo di immagazzinamento di energia in modalità “green”. L’idrogeno lo si può produrre dall’acqua con energia elettrica da fotovoltaico, eolico, mareale, nucleare a fissione, in attesa dei reattori a fusione nucleare , che arriveranno, ma non prima di 40/50anni, in più stanno cominciando a scoprire giacimenti molto grandi di idrogeno, ma è da costruire tutta l’infrastruttura industriale, ci vorranno anni. Se volessimo approfondire la tecnologia a fuel cells, sarebbe un’ottima idea.
Cerchiamo di rendere il sito costruttivo e non facciamo del futile e inutile tifo da stadio. Le soluzioni ci sono per non inquinare, la poilitica e i mas media tendono un po’ troppo spesso, a fare ragionamenti bipolari pro o contro, stupidi e dannosi. Noi tutti siamo più intelligenti, non è vero?
Noi lo abbiamo sempre fatto. Le auto elettriche ci sono già, ne circolano quasi 20 milioni nel mondo e la gran parte dei nostri lettori le usa ogni giorno. Tutto vero quello che dice, Massimiliano, sul confronto benzima-elettricità, calcoli corretti e conclusioni anche. La tecnologia elettrica ha molti limiti. Però chi la usa, come noi e gran parte dei nostri lettori, sa bene che i limiti (autonomia, capacità della batteria, tempi di rifornimento) sono gestibili con piccoli adattamenti nelle abitudini quotidiane. Lei chiede approfondimenti sull’idrogeno fuel cells. Ne troverà a decine tra i circa 10 mila articoli pubblicati su questo sito. Purtroppo l’analisi dettagliata dei costi-benefici economici ed energetici della tecnologia dell’idrogeno verde è molto sfavorevole.
Tutte le volte che leggo certe cose mi chiedo cosa vi spinga a scrivere tutta una serie di mistificazioni e inesattezze prese pari pari dai volantini di chi vuole vendere le fuel cell anziché le batterie. Cosa facciamo, una sfida a tre pro (ice, batterie, idrogeno) oppure più semplicemente chiediamo a chi questi argomenti li studia da anni? Io preferisco la seconda e gli studiosi hanno decretato che le fuel cell sui veicoli leggeri non sono competitive. Basta informarsi e non leggere solo pubblicità spacciate per articoli di giornale o peggio ancora per studi, che studi non sono.
Buongiorno.
Intanto la modalità e il tono con cui ci si rivolge a una persona è importante, usi un tono più pacato e costruttivo, visto che non ci conosciamo ancora, grazie!
Gli studi sono studi e se ne fanno tanti, per fortuna, le fonti sono però altrettanto importanti e nel mio caso, non sono volantini o siti complottistici. Tenendo Come riferimento riviste come “Le scienze” (edizione italiana di Scientific American) o Nature a cui sono abbonato da decenni (ma non solo e poi se vuole di fonti autorevoli a riguardo gliene posso dare molte), si trovano studi che dimostrano, con prototipi, modalità di accumulo di energia in modo “green” diverse e più efficienti del litio, purtroppo è l’industria che ha investito su un solo tipo di sistema di accumulo, che ha tutta una serie di problemi enormi che frenano l’utilizzo del motore elettrico, a partire dall’approvvigionamento dei metalli necessari, della durata dei cicli, dell’affidabilità, ecc. La tecnologia delle fuel cell è stata molto poco indagata, sfruttata, sviluppata ed è rimasta sostanzialmente quella degli anni ’60 che ci ha permesso di andare sulla luna. Parlando dell’idrogeno, mezzo di accumulo energetico estrememante comodo e vantaggioso anche per la sua densità energetica molto elevata, esistono più modi per sfruttarne l’energia. Saranno un insieme di tecnologie a poterci traghettare verso mezzi di trasporto integrati e rispettosi dell’ecosistema terrestre, non si tratta di tifare per una squadra o per un’altra, si tratta di avere la mente scientifica aperta. Il fine, immagino, che sia lo stesso per tutti: tecnologie a impatto zero e a basso costo, come non importa, importa il fine, o no?
Buongiorno, mi scuso sentitamente per il tono.
Le faccio ancora due appunti su quello che scrive:
1) Le fuel cell le usiamo come dice lei da decine di anni, in particolare sono cruciali per l’utilizzo in ambito spaziale. Il problema è che nonostante diversi gruppi di lavoro e decenni di studi le fuel cell hanno sempre gli stessi problemi, a dire di chi le studia, ovvero bassa efficienza e degrado della membrana in caso di alimentazione con inquinanti, che obbliga ad avere idrogeno purissimo su tutta la filiera, cosa tutt’altro che pratica in ambito automotive dove i costi devono restare bassi.
2) La densità energetica dell’idrogeno non è elevata, questo fraintendimento lo può leggere su qualche volantino o articolo divulgativo. È vero che la densità gravimetrica, ovvero il rapporto tra energia e peso è elevato, ma la densità volumetrica è pessima, perfino inferiore alle batterie, anche comprimendolo a 700 bar costringendo ad avere serbatoi enormi e pesanti per garantire la sicurezza a quelle pressioni. Sì guardi cos’ha dovuto fare Toyota per far stare poco più di 5kg di idrogeno nella Mirai: ben tre serbatoi che riducono abitabilità e capacità di carico e un’auto che pesa più della Model 3. Lasciamo perdere l’idea di fare una citycar a idrogeno, credo sia totalmente impraticabile senza scendere a pesanti compromessi.
Se le due ragioni sopra non le sembrano abbastanza ce ne sono anche altre, minori, che hanno decretato il successo delle BEV rispetto alle FC.
Lei è liberissimo di pensarla diversamente ma se mi da retta e va a cercare gli articoli anche qui su Vaielettrico che hanno affrontato l’argomento magari scoprirà che la redazione qualche anno fa aveva indicato le FC a idrogeno come un’opzione molto interessante, ma in seguito ai dovuti confronti e approfondimenti con professori e tecnologi si è scoperto che le prospettive per i veicoli leggeri ad idrogeno erano veramente minime, se non inesistenti.
Addirittura al momento pare che gli studiosi inizino anche a concordare che neppure sui mezzi pesanti ci siano tutti questi vantaggi e che le batterie al momento sono la soluzione più semplice, veloce ed economica.
P.S.: le dico anche io la mia opinione. Quando si parla di abbattere l’uso dei fossili, visto che a favore dei fossili gli argomenti sul lato ecologico e ambientale sono a sfavore, chi vuole frenare l’avvento delle nuove tecnologie butta in campo “la terza opzione”. La “terza opzione” è una fallacia logica che serve a sviare l’argomento principale. Esempi di “terze opzioni” sono il nucleare quando si parla di energie rinnovabili e l’idrogeno quando si parla di mobilità a zero emissioni. Le “terze opzioni” sono l’arma di distrazione di massa per rallentare il progresso. Non c’è nulla di logico dal punto di vista tecnologico di tirare fuori il nucleare (è disponibile da decenni ma non ha mai realmente sfondato, a parte una paio di incidenti gravissimi di cui avremmo voluto veramente fare a meno) o l’idrogeno pur sapendo che è un gas dieci volte più complesso da gestire rispetto al metano o al GPL e che l’unico vantaggio rispetto alle batterie è la possibilità di rifornire in pochi minuti senza disturbare le abitudini del povero automobilista che deve fare centinaia di chilometri senza una pausa per riattivare la circolazione alle gambe.
No Massimiliano, sei finito nell’arena, qui se solo citi un’alternativa all’elettrico sei linciato, del fine non interessa a nessuno. Qualunque alternativa alle auto a batteria con il cavo di corrente è vista come propaganda salviniana. Leggiti l’intervista a Ronald Grasman, vicepresidente per l’idrogeno e le celle a combustibile
https://www.repubblica.it/motori/sezioni/attualita/2023/08/09/news/idrogeno_spesso_e_la_soluzione_migliore_dallauto_ai_camion_ecco_perche_diventera_fondamentale-410531888/
“[…] nel 2025 arriverà la nuova generazione di Hyundai Nexo a idrogeno. Non possiamo ancora parlarne in dettaglio ma sarà piuttosto diversa rispetto all’attuale […] L’intero sistema può essere economico e durare per tutta la vita utile dell’automobile […] In Cina c’è una nuova strategia energetica che mette l’idrogeno al primo posto. C’è una domanda di mercato crescente per le celle a combustibile e per questo la Hyundai ha appena inaugurato sua prima fabbrica di fuel cell al di fuori della Corea proprio a Guangzhou, nella provincia cinese del Guangdong.”
Questo senza considerare che l’idrogeno verde è confermato avere un costo di produzione inferiore a 2 euro/Kg per il 2030 e addirittura meno in alcuni paesi del mondo (come il Brasile). Ma, shhhhh … non dirle in giro queste cose che ti spellano vivo …
Grande Enzo, sei tornato a parlare di idrogeno!
Io ne parlerei volentieri della Nexo a idrogeno ma se il presidente di Hyundai è il primo a dire che non vuole parlarne… aspetteremo il lancio con ansia. 😂
Per la Nexo fammi fare una previsione: riusciranno a spremere una percorrenza tra 800 e 1000 km per soddisfare la necessità di chi deve viaggiare senza mai fare pipì.
Ne riparliamo quando Hyundai deciderà di parlarne 🤷
Enzo,
qui diciamo che l’idrogeno PER LE AUTO ha poco senso, mentre ne ha per l’industria (al posto del Metano) e per il trasporto pesante.
Le celle a combustibile si usurano e sono sensibili alla purezza dell’idrogeno, basta un niente per farle fuori (come il piombo per i catalizzatori, solo che se ti facevi fuori il catalizzatore te ne accorgevi due anni dopo al successivo collaudo, se ti fai fuori la cella il veicolo non si muove proprio). Oltre ai ribaditi problemi di trasporto dell’idrogeno, la si può sempre girare come si vuole ma nella sua forma più compatta possibile (liquido, con meno volume di così non è possibile), una cisterna trasportabile (equivalente in volume a quelle che trasportano ora benzina) può contenere circa 20 metri cubi di idrogeno che pesano… 1420 kg. Cioè 56MWh potenziali. L’equivalente di 5.000 litri di benzina.
I distributori in città faticano a starci, per via del pericolo fughe (attualmente sono richiesti 30 metri di distanza da qualsiasi cosa) e la relativa cisterna, dove la mettiamo, dato che occupa volumi di un ordine di grandezza superiore a quella dei carburanti liquidi? Ribadisco che sto ragionando in forma liquida (e criogenica), la più densa possibile, perchè se ragioni in forma di gas i problemi di volume aumentano. Davvero, una cisterna di idrogeno di capacità equivalente ad una di gasolio occupa dalle 10 alle 20 volte il volume, oltre a dovere essere di materiali compositi un po’ costosetti (per le dimensioni che ti servono).
Idrogenodotti, non ci sono. Si può trasportare blended col metano, ma in concentrazioni del 5%, che ci facciamo col restante 95% di metano? Facciamo un metanodotto parallelo per rimandarlo indietro e usarlo solo come vettore? Un idrogenodotto ha costi enormi, l’idrogeno è “corrosivo” e le guarnizioni devono essere perfette più della perfezione, per centinaia/migliaia di chilometri.
La soluzione è produrlo localmente e usarlo localmente. E come lo produci localmente? Con energia, tanta. E allora perchè non usarla in forma diretta….?
Magari i veicoli ad idrogeno sono fantastici, ma contro ai limiti volumetrici che ho indicato non si può fare nulla e questi limiti volumetrici, invalicabili, peseranno sempre sulla capacità dei serbatoi, se non delle auto, dei distributori.
@Guido l’idrogeno in forma liquida viene usato in ambito spaziale come propellente per i razzi, in particolare era il carburante dello Space Shuttle ed è il carburante di SLS, il lanciatore per la missione Artemis verso Marte. Sia lo Shuttle che SLS (che deriva tecnologicamente dai booster dello Shuttle) hanno avuto frequentemente problemi con l’idrogeno. SLS nonostante siano passati anni e si disponga di materiali sempre migliori ha subito ritardi legati a perdite di contenimento dell’idrogeno: in pratica gli ingegneri di Boeing sembra che non abbiano risolto i problemi che affliggevano lo Shuttle. Questo per confermare quello che dici, l’idrogeno è una brutta bestia e prima di impiegarlo è bene valutarne il rapporto tra i costi e i benefici. Lo stesso Musk aveva valutato all’inizio l’utilizzo di idrogeno per la Starship perché è più facile produrlo su Marte rispetto al metano ma poi ha dovuto rinunciare per i troppi problemi che avrebbe significato impiegarlo rispetto al metano.
@Leonardo (R)
Seguo SpaceX dagli albori e conosco bene le scelte fatte, non sono gli ultimi arrivati. Il primo progetto dei Raptor prevedeva l’idrogeno ma poi “le difficoltà di stoccaggio” (cit. del capoprogetto Mazoff) hanno fatto deviare sul metano.
Non ho capito cosa intende per giacimenti di idrogeno. Concordo su tutto, il problema dell’idrogeno, oltre alla sua produzione dispendiosa, è il suo stoccaggio, per ora sulle auto lo vedo molto improbabile, meno sul lato industriale dove già snam anni fa ha fatto prove di blend metano+idrogeno e sembra funzionare. In portafoglio ho un etf settoriale sull’idrogeno che ho idea di tenere per anni, ne compro quote ogni trimestre, il suo andamento sinora però è stato disastroso.
Il blend con metano probabilmente sarà altrettanto disastroso. Il problema è che è fortemente spinto da chi produce e distribuisce il metano sperando di dare un calcio al barattolo. In UK stanno sperimentando ma il vantaggio ecologico è minimo e comunque devi sostituire la caldaia. Se vogliamo decarbonizzare non è la strada giusta.
Sull’ETF, che dire? Non saprei. Vero che l’idrogeno avrà dei suoi utilizzi in ambito industriale ma non vedo tutta questa opportunità di investimento. Io al momento non ci metto un euro, almeno finché non esce qualcosa di tecnologicamente convincente.
E’ come l’hai capita. Come esistono i giacimenti di greggio, esistono quelli di idrogeno. Trivelli e tiri su idrogeno puro anche al 99%. Questi giacimenti erano stati solo ipotizzati fino a poco fa ma ora sono stati trovati e pare siano pure immensi.
Benvenuto al comitato “Sì Trivelle” 😀 😀 😀
Nota a margine: si stima che l’idrogeno ottenuto da questi giacimenti siano addirittura più economico di quello green (devi solo andarlo a prendere, è lì che aspetta, e finire di raffinarlo) con un costo che in teoria potrebbe aggirarsi intorno a 1 €/kg contro i 2 €/kg dell’idrogeno green (questo sarà il suo costo in Europa dal 2030 in poi). E considera che con 1 Kg di idrogeno fai 90 km …
Sì hanno scoperto giacimenti di idrogeno naturale. Di seguito un link di Science (una delle riviste scientifiche più autorevoli al mondo), dove si illustra la questione:
https://www.science.org/content/article/hidden-hydrogen-earth-may-hold-vast-stores-renewable-carbon-free-fuel
Per quanto riguarda l’immagazzinamento ormai esistono tecnologgie ben collaudate che fanno riferimento a piccole bombole in materiali compositi come le fibre di carbonio, che possono, in tutta sicurezza, contenere quantità importanti di idrogeno a 700 atm. Stanno nascendo molte aziende per produrre idrogeno e ci sono brevetti interessanti riguardo nuovi e più efficienti elettrolizzatori per produrlo. Fonte “Le Scienze”
Ciao Massimigliano, molte delle cose che hai scritto sono vere tecnicamente.
Secondo la mia esperienza pero posso affermare che i tempi di ricarica e la quantita di colonnine non sono già oggi un problema e che oggi un auto elettrica non modifica le tue abitudini. Un esempio su tutti chi usa la benzina deve andare al distributore o comunque fermarsi ad esso, rifornirsi, pagare. Chi usa la macchina elettrica la carica la notte e la mattina ha sempre il pieno non fermandosi mai per il rifornimento che puo essere anche fatto, ad esempio, mentre fa la spesa.
Ma questo è solo un esempio per far capire che va cambiata la prospettiva nell’uso di un’auto elettrica rispetto ad una termica NON peggiorare il confort di vita o la comodita, anzi posso affermare che la comodità d’uso è superiore.
Con questo non voglio dire che oggi tutti potrebbero usare un’auto elettrica, è verissimo ci sono ancora delle criticità, la prima su tutte è il non disporre di un parcheggio/box dove caricare l’auto.
Pero oggi in Italia forse il 4% delle persono automunite ha un’auto elettrica quando potenzialmente OGGI almeno il 50% potrebbe usarla senza nessun compromesso rispetto una termica.
Per quanto riguarda la densita energetica ovviamente è attualmente imparagonabile pero mi soffermerei sulla produzione di quest’ultima e non per questioni green ma di efficienza.
E’ vero che in tutto il ciclo dell energia prima di essere usata come elettricita immagazinata nell auto ci sono dispersioni di cui tenere conto.
Ma proviamo a pensare al litro di benzina. Per fare un il carburante (benzina, diesel e areonautico) il costo in petroli è il doppio. cioe per fare 1 litro di carburante ci vogliono 2 litri di petrolio. dei 9,6Kw di energia della benzina te ne sei mangiati la metà.
Sappiamo che per produrre la benzina dal petrolio il processo impiega non meno di 1,5Kwh per un litro e non meno di 2,5kwh per un litro di diesel … ci tengo a dire NON meno perche i dati precisi sono tenuti ben nascosti dalle multinazionali che nascondono quanta energia serve per estrarre e trivellare. Sappiamo he sono estremamente onerose. Oltre tutto si usa sempre di piu il fracking per l’estrazione del petrolio, operazione molto piu energivora per non parlare dell’inquinamento.
Se aggiungiamo il costi energetico del trasporto, industriale prima e rifornimento delle stazioni successivamente e pensiamo come hai ben detto al rendimento del motore termico che in ambiente controllato si avvicina al 30% ma alla ruota nell uso reale un benzina non arriva al 18% e un diesel sfiora il 21%.
Bhe se si calcola tutto il ciclo del petrolio non sarei sorpreso nello scoprire che il costo energetico di un litro di benzina sia superiore all’energia che immagazina.
Da ultimo immagino che tu abbia sbagliato a scrivere perche non esistono giacimenti d’idrogeno e per quanto riguarda quest’ultimo bisogna sapere che energeticamente parlando è peggiore della benzina perche ha un’efficienza inferiore e aggiunge ulteriori passaggi per produrlo rispetto ai carburanti attuali. Genericamente per un kg di idrogeno servono 64Kwh di energia con cui percorri 100 km. Attualmente con 64kwh con una elettrica percorri quasi 400km.
Massimiliano buongiorno.
Ha dimenticato un particolare nei suoi conteggi. Se 1kg di benzina ha 14kWh di energia ma l’efficienza (ottimistica) è del 30%, alle ruote ne arriveranno 4,2.
Inoltre quel kg di benzina “parte” da 1,41 kg di petrolio, perchè la sola raffinazione (trascurando estrazione e trasporto che non sono bazzecole) mangia il 30% di materia prima (oltre a oltre il 50% del consumo di cobalto mondiale) e quindi quel 4,2 diventa meno di 3 kWh, contro agli 0,3kWh del litio e così siamo scesi ad 1/10 dal 1/46 da cui siamo partiti.
Mi dirà che anche la produzione di corrente ha delle inefficienze: equivalenti a quelle del trasporto dei carburanti fossili, se parliamo di energia ottenuta da rinnovabili (e già oggi, un terzo lo è), che io ho ignorato, perchè il miglior motore diesel da nave esistente al mondo (lo Wartsila-Sulzer RTA96-C) con un pazzesco rendimento che supera il 50%, consuma 6 tonnellate di gasolio ogni ora e le petroliere non vanno a vela…
Il tifo da stadio che qui facciamo (ricordando che il sito ha suffisso *elettrico) è per la stragrande maggioranza di tipo difensivo, in risposta ad altrettanto tifo di segno opposto, spesso arrogantemente ignorante (sto generalizzando ma basta scorrere qualsiasi articolo e si vedrà che di vero tifo “contro” di chi argomenta non ce n’è, si è “contro” ad alcuni aspetti, non al rifiuto completo della soluzione elettrica, perchè qualsiasi persona dotata di sufficienti informazioni non può che arrivare alla conclusione che hic et nunc, non esistono alternative industrializzabili nei tempi che la natura, reagendo all’infezione che si chiama progresso insostenibile, ci sta imponendo).
Importa il fine. Basta che sia raggiungibile (industrializzabile) in tempi rapidi. E, ripeto, non vedo alternative, nel frattempo: magari tra 10 anni si, ma oggi, no. Chi si riempie la bocca con i carburanti di origine vegetale o ottenuti da olii alimentari esausti non ha ancora spiegato dove intende coltivare la quantità di mais/colza/etc. necessaria a soddisfare anche solo il 50% delle attuali necessità, dato che supera la superficie coltivabile di alcuni ordini di grandezza. Chi si riempie la bocca di “produciamo l’idrogeno nel deserto dove non manca il sole e lo portiamo qui dove serve” si dimentica di specificare COME lo trasportiamo, dato che la più grande nave per trasporto idrogeno esistente al mondo equivale ad alcune autocisterne di energia, utili a rifornire un distributore di carburante annesso ad un supermercato per 1 giorno (non la sparo a caso: nell’ipermercato di Modena, ogni giorno DUE autocisterne riforniscono il locale distributore). Chi si riempie la bocca con “catturiamo la CO2 per ottenere e-fuel da usare nelle auto tradizionali” non spiega da dove prenderemo l’energia che serve per farlo dato che, a sentire loro, non ce ne sarebbe nemmeno per usare il sesto necessario a ricaricare in modo diretto le BEV.
Ben venga la discussione, purchè ci sia la sostanza sotto, non l’ideologia aprioristica che tante volte abbiamo incontrato.
Buongiorno a tutti.
Non mi sbaglio per quanto riguarda i giacimenti di H2. Rimetto uno dei link di Science per andare a vedere di cosa si tratta (https://www.science.org/content/article/hidden-hydrogen-earth-may-hold-vast-stores-renewable-carbon-free-fuel). Non parlo di opinioni, altrimenti si fa del chiacchierare inutile e sterile.
Per quanto riguarda la benzina certamente c’è un grande spreco di energia per estrarre il petrolio, raffinarlo per produrre benzina, trasportare la benzina ad ogni distributore, ma altrettanto c’è uso di molta energia per far arrivare gli elettroni alla colonnina e per produrre le batterie: estrarre il litio, il cobalto, il neodimio, piccole percentuali di platino, oro, tantalio e almeno altri 5/6 metalli problematici e fortemente energivori e inquinanti oltre al fatto, da non sottovalutare, che ad oggi molti di questi metalli sono monopolio della sola Cina (sono ateo e laico politicamente), non è una buona idea mai dipendere così tanto da una sola nazione. Poi bisogna tenere conto del riciclo di tutti questi metalli del maggior peso dei veicoli elettrici che impattano sull’efficienza al Km. C’è un’azienda americana, una start up che si chiama liquid piston (https://www.liquidpiston.com/) che ha ridisegnato e reingegnerizzato il vecchio motore rotativo Wenkel aumentando l’efficienza di quest’ultimo di un 30%. Prova ne è che stanno avendo contratti con aziende americane vicine allo U.S. Army e stanno chiudendo contratti multimiglionari; se guardiamo il peso ridotto di questo motore e l’aumentata efficienza del 30% rispetto a un motore ciclo otto, si potrebbe pensare di usare quest’ultimo per produrre energia elettrica per alimentare i motori elettrici dei veicoli. Per quanto riguarda l’energia nucleare c’è da capire di cosa si tratta e ci sarebbe da aprire un capitolo a parte.
Intanto oggi parliamo di energia da fissione nucleare col Torio e non con l’uranio (elemento molto meno radioattivo e molto più abbondante dell’uranio) , fissione molto più efficiente che nell’uso di uranio e che genera scorie con tempi di dimezzamento radioattivo che non superano il secolo contro quelle di uranio che possono durare millenni!. Ma soprattutto quando parlo di nucleare parlo di FUSIONE, non di fissione. La reazione che mantiene le stelle attive e che genera pochissime e quasi insignificanti scorie, che usa i due isotopi dell’H2 il deuterio e il trizio il primo abbondante il secondo lo si deve sintetizzare, ma che è enormemente esoenergetica e risolverebbe tutti i problemi di energia dell’umanità (esempio di impianto in realizzazione a fusione nucleare http://www.iter.org). Avremmo quantità enormi di energia pulita a disposizione per tempo illimitato. Da un solo grammo di deuterio/trizio si può ricavare l’equivalente di oltre 30 tonnellate di carbone!!!
Seguo ITER da tempo, ovviamente tutti speriamo nella fusione anche se sappiamo che non sarà disponibile a breve.
Recentemente ho letto un articolo poco confortante sul trizio, proprio su science.org
https://www.science.org/content/article/fusion-power-may-run-fuel-even-gets-started
La Germania ci ha rinunciato
Infatti, dopo circa 4 anni di uso su una linea di in treno navetta alimentato ad idrogeno, hanno deciso di abbandonare il progetto e di girare su treni elettrici.
Loro chi hanno investito circa 100milionivdi €.
Noi, invece, stiamo partendo con Ferrovie Nord Milano, per la tratta Brescia Edolo a sostituire i treni diesel con i treni ad idrogeno.
Investendoci 300milioni di €.
Ma imparare dagli errori altrui, ogni tanto, no eh?
Possiamo finirla di etichettare chi vive in casa indipendente o villetta di essere ricco?
Vorrei farvi notare che l’Italia è piena zeppa di paesini o piccoli borghi situate in zone rurali nelle quali il costo degli immobili è molto contenuto, oserei dire ridicolo rispetto ai costi al mq di un appartamento in qualunque città capoluogo.
Io vivo in uno di questi ebbene si in una villetta! 144mq su due piani pagata 110 mila euro arredata, costruzione 1984. Nel mio paesino di 1500 abitanti essendo zona montana condomini non ce ne sono, viviamo tutti in case o villette indipendenti, al massimo bifamiliari.
Se dovessi valutare la ricchezza in base al valore di mercato degli immobili sono i proprietari di appartamenti in città i “ricchi” in Italia visti i prezzi.
92 minuti di applausi
e chi ha la “sfiga” di nascere a Milano?
Cosa fa? si trasferisce in montagna per poi fare 150+150km al giorno per andare a lavorare?
Ho fatto così, sono nato a Milano e mi sono trasferito in campagna, dove abito in una villetta di 270mq con giardino che costa meno di un monolocale in centro.
Ognuno fa le scelte che preferisce, basta che poi non si appioppino etichette in base alla dimensione dell’abitazione che sono del tutto insensate.
Per il lavoro ci si organizza, ci sono anche i mezzi per andare a MI (da casa mia sono 40min/1h che è la media di percorso di chi si sposta per lavoro)
HAi ragione, pero diciamo che questo è portatore di notevoli problemi, disagi e necessità da affrontare. Di certo il primo di questi non è certo comprarsi un’elettrica anche perche se abiti a Milano ti puoi muovere con i mezzi, la bici .. elettrica o lo scooter elettrico al quale puoi sganciare la batteria e caricartela in casa. Probabilmente se non hai un box puoi tenerti tranquillamente la macchina a benzina per usarla alla bisogna. E’ un suggerimento dato dall’esperienza 🙂 …. poi pero direi che la tua affermazione è un filo esagerato dal Milano citta alla montagna? … se tu potessi sarebbe ottimo ma x lavoro ovviamente non è il massimo … pero senza essere drastico basterebbe spostarsi di 3km per avere prezzi piu accessibili e probabilmente spazi abitativi piu ampi sbaglio?
Abito in una tipica villetta dell’Ente Delta Padano…valore commerciale 15000€ ( se ben tenuta)
Io credo che qui si ha un problema di conto: non saper fare i calcoli.
Sono un impiegato e ogni mese percepisco 1.380€.
2 anni fa sono andato a vedere per una nuova auto, visto che la vecchia grande punto aveva ormai oltre 300.000km e ci spendevo, a cadenza mensile, oltre 200€ tra guasti e problemi.
Ho deciso in un primo momento di andare a guardare un nuovo modello fiat, pensando “la prima mi ha fatto 300.000km sicuramente anche la seconda farà lo stesso”, mai cosa fu sbagliata.
Il tasso che mi hanno fatto è stato del 13% e per una 500X Sport (questa è l’auto che scelsi) avrei dovuto pagare 28.000€ più altri 4.000€ circa d’interessi, per un totale di 32.000€ per una 500X, premetto che quest’auto veniva pubblicizzata per 22.000€.
Non ho fatto nulla. Ho preso un’auto a noleggio e aspettato qualche anno.
A gennaio, per curiosità sono andato nel sito Tesla e “giocando” un po’ con il simulatore uscivano numeri che in un primo momento nemmeno credevo fosse possibile per una Tesla.
Dando solo 5.000€ di anticipo (il costo degli incentivi) al mese mi sarebbe costata sui 200€, meno di quanto mi sarebbe costata noleggiarla da un privato. Chiamo quelli di Tesla, mi spiegano tutto, nel giro di 2 giorni chiudiamo il contratto.
Tesla Model 3 213€ al mese per 2 anni, carico a casa grazie al fotovoltaico e praticamente mi costa meno la Tesla che un auto a combustione, tra tasse, carburante, bollo e chi più ne ha ne metta, mi è costata meno la Tesla della 500X.
Mi può dare un link cortesemente perché se è possibile fare come dice lei, sarei intenzionato seriamente a prenderla, ma coi numeri da lei citati.
“Tesla Model 3 213€ al mese per 2 anni”
Sì, va be’.
A me viene fuori con anticipo di 8500 euro una rata tra 600 e 700 a seconda di 36 0 48 mesi, spannometricamente in 3 anni si buttano via tranquillamente 28mila euro in noleggio o leasing.
Ad oggi una Model 3 RWD per un leasing da 24 mesi richiede 368 euro e un anticipo di 8100 TOT = 16932 euro.. Quello che va detto è il vincolo di 10.000 km annui, altrimenti la rata sale.
Passati i 2 anni, sei senza auto , ora interessandosi alla 500X che va ribadito non è del segmento della Tesla, a km zero o con meno di 5000 km si trovano a 17000 euro in totale ed è tua per sempre senza limiti di km.
Quindi per 2 anni hai utilizzato una vettura a noleggio, ora ne paghi una in leasing ( con limite di 10.000 km annui) se fai i conti della serva ti compravi ( e per sempre) ben più di una 500x…
Grazie Luca per aver fatto i conti anche per me, che faccio 22000km/anno.
molta gente non ha nemmeno 5000€ per l’anticipo, ma solo 200€ al mese per comprare una fottutissima C3 base, col finanziamento.
OK, la paga di più, alla fine, ma il discriminante è il cashflow, non l’importo totale a fine vita.
Questa è la realtà dei fatti, di molti, troppi Italiani.
Ma i 200€/mese, perché ci devi mettere benzina e ci spalmi il bollo annuale, diventano magicamente 400€/mese.
Quindi i conti vanno a farsi benedire.
Allora la rata per l’elettrica salta fuori.
Ed il suo mantenimento pure.
E rimane anche qualche spiccioli in tasca ogni mese.
Ma si deve partire con il spero fare i conti.
Esterrefatto dalla cattiveria della risposta. Questo articolo lo avevo completamente saltato, meglio per me averlo letto perché mi rendo conto, per l’ennesima volta, che non è posto per gente costruttiva.
Veramente inaccettabile un comportamento simile da chi dice di “preoccuparsi dei problemi del mondo”, ma manca completamente di empatia nelle risposte, schernendo i lettori e mostrando cecità nei confronti delle persone che hanno anche problemi economici, e che oltretutto con le loro tasse gli ha pagato il 110%.
Meglio abbandinare questo posto.
Sarà un sollievo per tutti. Personalmente ci conto.
Vero noto anche io questo estremismo e soprattutto saccenza da parte di molti utenti di questo blog. Ormai la questione mobilità elettrica sta diventando una religione con i proprio dogmi, chi non ne fa parte o mette in dubbio alcune cose passa subito per eretico ed è additato come malvagio e spregevole essere umano che si sposta a combustione. Io coi numeri ci lavoro ogni giorno, sinceramente il risparmio che voi vedete sono sogni, perché non tenete mai conto dei costi capitale per comprare l’auto, del comprare pannelli, inverter ed installazione (pagati per metà dalla collettività) ed in più noto una sorta di piagnistei continuo perché l’auto elettrica non prende piede. Non prede piede perché nessuno ci vede un vantaggio economico, punto. Tranne quei pochi che per le proprie caratteristiche di reddito o di patrimonio fanno parte di una piccola parte della curva gaussiana. Ma secondo voi se le auto più vendute sono panda e lancia y, tutta sta gente vedrà mai un risparmio in auto che costano ormai 30/35mila euro come fosse la normalità base per un veicolo? De meo ha pienamente ragione
Evidentemente ricordo male, ma sono abbastanza sicuro che l’auto più venduta in Europa sia la stessa Model Y.
Auto in generale, non tra le elettriche.
De Meo piange lacrime di coccodrillo.
Sbaglio o ci troviamo in Italia? In Europa ci son ben altri stipendi visto che greci ed italiani sono tra i peggio pagati nel continente. Davvero misterioso che in Italia l’auto più venduta sia la panda e non la model y, boh sarà solo dovuto a cattiva informazione propugnata dal complotto contro la mobilità elettrica
E non ci domandiamo perché Greci e Italiani hanno stipendi bassi? Magari è solo perché non sono furbi come credono e si fanno fregare facilmente.
forse parlava di Italia
è come dire che l’iphone è il telefono più venduto: ok, ma samsung ne vende di più, visto che s21+s22+s23+a21+a22+as3 e così via
di certo poi in questo momento non conviene sostituire l’auto a benzina con un’altra auto a benzina, conviene tenersi l’auto a benzina aspettando che l’auto elettrica convenga (convenienza auto elettrica= costo auto+costo ricarica, dato da possibilità di installare i pannelli a casa)
No Andrea, Tesla è il marchio di BEV più venduto, oltre ad avere il modello più venduto nelle BEV e il modello più venduto in assoluto per ogni auto a livello mondiale.
E’ come dire che Apple vende più smartphone di tutti, in un mercato dove conti anche i telefoni fissi da scrivania. Nelle BEV, Tesla è leader assoluto, come brand. Nel mondo ci sono oltre 20 milioni di auto elettriche pure, di queste circa 4 milioni sono Tesla, seguite da BYD.
Le ricordo che questo sito si chiama Vaielettrico, si occupa di veicoli elettrici e si rivolge agli automobilisti elettrici presenti e futuri. Non ai loro fieri oppositori. Di conseguenza non vedo la necessità di equidistanza con chi entra in casa nostra a dire che viviamo fuori dal mondo. E visto che accampa competenze perchè lavora con i numeri tutti i giorni, le ricordo anche che noi guidiamo auto elettriche tutti i giorni e forse qualcosa ne capiamo.
Scusi ma a chi ho detto che vivete fuori dal. Mondo? Forse ha delle mancanze nella comprensione del testo.
È un fatto oppure no che si vendano pochissime auto elettriche nonostante incentivi, campagne mediatiche continue, leggi europee ad hoc con scadenza 2035? Ve ne lamentate pure voi in questo sito. Probabilmente è solo una questione di mentalità retrograda o percezione, i conti economici all’interno delle famiglie sono cose di secondo ordine. Non ho nulla contro l’auto elettrica, io stesso guido ogni tanto la model y di mio suocero, che trovo banale fino alla noia esteriormente e negli interni. Lui ha un leasing, le rate entrano nel conto economico della sua azienda, dice di risparmiare ma omette quasi sempre di dire che ricarica in azienda grazie a 130kw di pannelli che ha sul tetto, montati ancora 10 anni fa per far funzionare un sacco di torni ed altre macchine. Avrà caricato al supercharger forse 10 volte in 2 anni. Io questo lo chiamo pseudo risparmio. Però lui racconta a tutti che risparmia. Se per voi spendere 10/15 mila euro in più per un’auto per poi risparmiare 2 euro su 100km è così rilevante buon per voi. C’era anche un famoso YouTuber che presentava cerchi aero da boh forse 20 pollici alla modica cifra di 2000 euro per risparmiare lo zero virgola in aerodinamica o lo spoiler posteriore da 700 euro…cmq ognuno fa i conti a casa propria. Se voi siete contenti buon per voi, a me sembra tanto cherry picking
Ecco, bravo, chieda un po’ al suo caro suocero quanto guadagna un suo operaio.
Poi gli chieda perché non lo paga di più.
Io penso invece che suo suocero, se fa andare avanti un’azienda con tanti torni e ha messo il fotovoltaico 10 anni fa (in tempi non sospetti senza immaginare che l’elettricità sarebbe improvvisamente aumentata nell’arco di pochi mesi) sia molto più smart di lei nel fare i conti.
Di gente come suo suocero ne conosco a bizzeffe, incluso il proprietario di una florida azienda che produce componenti per automotive che ha comprato una Tesla S quando sembrava da pazzi farlo e c’erano gli articoli sui giornali che prevedevano il fallimento di Tesla. Aveva sostituito la BMW top di gamma con la Tesla S e già anni fa diceva che rispetto alla BMW che avrebbe pagato la stessa cifra non spendeva più (quasi) niente di rifornimento e manutenzione. Quando è uscita la M3 ha sostituito anche l’auto della moglie.
Ora, se Pippo Mappazza nei commenti mi dice che si risparmia con le auto elettriche posso crederci o meno ma se me lo dice uno che conosco e so che è una persona di successo che manda avanti un’azienda che fattura, guadagna e sta sul mercato ci credo già di più.
Il fatto che non esista l’equivalente di una Tesla per il popolo è tutto un altro discorso ma mi pare che in questo forum siano in parecchi che hanno mostrato interessere per una potenziale Model 2. Ben altro atteggiamento è frignare e battere i piedi come i bambini dicendo che l’auto elettrica non è conveniente (dimenticando di dire che oggi non ci sono ancora auto dal prezzo popolare) e atteggiarsi come se la redazione dicesse che bisogna cambiare l’auto oggi e comprarla assolutamente elettrica quando è vero il contrario lo trovo ingiusto. Trovo deplorevole anche il fatto che si dica a questa redazione di avere atteggiamenti altezzosi solo perché si dicono cose scontate come il fatto che l’ambiente è di tutti e tutti dovremmo occuparcene, ovviamente ognuno secondo le proprie possibilità. Ma mi rendo conto che parlare a molti italiani di cosa pubblica o bene comune è impresa storicamente ardua.
Si finisce così dal parlare di auto elettriche a finire spiaccicati sul muro con una martellata come il grillo parlante di Pinocchio.
E, per dire, non sono ancora le 10 del mattino e ho già fatto la prima paternale: molti italiani sono meravigliosi, devi fargli la paternale ogni tre per due sperando di salvarne ogni tanto qualcuno dal torpore in cui si crogiolano. 🤷
Già te lo dissi, se cominci un messaggio dando degli estremisti, saccenti, dogmatici, settari, che additano i malvagi etc, ora pure spregevole essere umano..domani che altro?
intanto hai appena fatto un piagnisteo vittimistico, nota bene da finta vittima ( solito argomento fantoccio, attribuire ad altri affermazioni sgradevoli, per poi poter aggredire; io poi lo associo a torto o ragione anche ad alcuni orientamenti politici, in america ad es. il Trumpismo, qui da noi altri personaggi)
poi, secondo me, risulti polemico e offensivo, in uno spazio che ciononostante ci ospita tutti, educati e meno educati
non meravigliarti e non fare la vittima se poi vieni criticato, ad es.ora da me, o ricevi risposte sberleffo, potrebbero essere una conseguenza di come ti poni, aggredendo, più che una conferma delle tue accuse di intolleranza
e ti sei auto-qualificato come esempio degli aggettivi che hai usato contro altri (dogmatico, settario, etc)
Non so se questa forzatura polemica cosi messa in vista venga da:
– ideologizzazione (magari politica o per attività lavorativa o per martellamento mediatico) ?
– una certa forma mentis (es. complesso di superiorità) ?
– essere un troll, uno che sta qui a far polemica e mettere dubbi, creare sentiment negativi con la tecnica pubblicitaria della ripetizione di tormentoni:
“non prende piede”.. “nessuno ci vede un vantaggio” ” vedete un risparmio che sono sogni”.. tormentoni usati in mancanza di dati più concreti.. già il fatto che ti sia sembrato credibile il post di Dubbioso mi da da pensare sul tuo livello di obiettività
Comunque se ti poni con polemiche e frasi fatte o retoriche secondo me rischi di minare da solo la tua credibilità
dopo il tuo incipit da vittima che intanto offende e prova a manipolare, cioè ingannare chi legge, anche se poi tu avessi scritto una formula chimica rivoluzionaria, non ti avrei ritenuto credibile
Poi leggendo, nel merito non mi trovo comunque con le tue affermazioni sul mercato, che per te sono realtà certa; abbiamo già discusso le sfaccettature del mercato e del clima generale in itala con un po’ più di approfondimento e meno tifo da stadio, mi sembra che c’eri nelle discussioni, oltre ai tanti racconti postati dai vari utenti, eravamo un po oltre il “siete una setta”, “Ho ragione io. Punto.”
E vabbè, non importa..il mercato non si cura della mia o tua opinione e si evolve lo stesso
ti chiederei comunque, se non sei qui per trollare, ma per il piacere della discussione, di smetterla di fare polemiche generiche sulle persone, le sette sataniche e lo stupidario annesso
se ai costi ci aggiungiamo anche chicchi di grandine grandi come pompelmi, auguri per i pannelli solari!
Auguri anche per le auto, anche quelle portate via dalle vie trasformate in torrenti.
Ciao Marco,
io penso che tu abbia ragione, gli italiani oggi si trovano in una situazione non certo buona e fanno fatica ad acquistare un auto nuova.
Pero devo dire che non è certo un problema creato dall’elettrico, e piu una questione generale. Oggi li stipendi sono bassi e una panda nuova messa in strada supera tranquillamente i 15K euro.
Per questo non trovo giusto dire che l’elettrico costa troppo in generale.
Anche perche comunque gente che va in giro con macchine di una certa categoria ce ne sono, e alle categorie intermedie oggi un elettrica costa anche meno del corrispettivo termico, sia nel prezzo e ovviamente nel mantenimento.
Questo purtroppo vuol dire che in Italia ci sono molte cose che non vanno perche non è possibile che chi lavora faccia fatica a comprarsi anche il modello base e piu economico di auto in vendita nel nostro paese.
L’intervento sarà stato duro ma l’aggressione l’ha cominciata Fidelio con il “voi vivete in un altro pianeta”. Con il massimo rispetto per le considerazioni economiche di Fidelio occorre ricordare che oggi nessuno è obbligato a comperare una bev. L’obbligo scatta nel 2035 e sul nuovo. Quello che va fatto sin da ora è informare, diffondere informazioni, educare nel senso nobile del termine in modo che il maggior numero di persone arrivi al 2035 consapevole per.poter fare scelte che interessano tutti perché l’aria è tale. Per chi può e vuole l’avventura può cominciare anche adesso. Chi non può o non è ancora convinto.rimangono preziose le informazioni e le esperienze degli altri. E con i più sinceri auguri a Fidelio.
“informare, diffondere informazioni, educare”
Sfottendo e consigliando di fare debiti?
Ottimo lavoro, non c’è che dire.
Guardate la luna non il dito che la indica, please …
Se ti do del trollino e ennesimo account fake duplicato
ti sto sfottendo a causa delle frasi infantili che stai postando,
oppure perché sono un cattivone adepto di una setta? 🙂
Mi piange il 💔!!
Capirai che perdita…
Totalmente d’accordo. Anche se il messaggio iniziale poteva apparire aggressivo, la totale assurdità della risposta (indebitarsi fino all’osso, ma siamo seri?) conferma che Fidelio ha ragione al 100%.
Fare debiti (e nemmeno piccoli) per comprarsi una Tesla? Solo un ambientalista da salotto darebbe una risposta del genere.
se ci fossero dubbi sul tuo trolleggiare
“ambientalista da salotto” (sigh!) è una brutta espressione parecchio politicizzata, da noi la usa giusto una parte politica e i suoi sostenitori per fare campagna caciarona
come se l’ambiente fosse un divalore; la usano spesso persone in realtà benestanti, queste si da salotto, magari grandi evasori fiscali, che piangono miseria o discutono dei salari bassi degli altri; macchinone suv a nafta ogni 3 anni, che tanto di guardare se potrebbero risparmiare scegliendo altrimenti non gli interessa
Stressare su internet con utenti fake con questi tormentoni, fa capire il livello di chi usa questi medodi ed espressioni, saper giusto demolire, ngannare, usare retorica falsa come monete da 3 euro, magari alle elezioni vi prendete una bella tranvata.. a questa gente che si pensa furbetta non darei in gestione neanche un apecar dei gelati..
Wow vedo che le paternali vanno forte ultimamente, sarà che il sito è stato preso di mira dai troll del “non bisogna cambiare niente: in Italia si sta peggio ma abbiamo sempre fatto così e così faremo per sempre “.
P.S: Mi è molto piaciuto il ragionamento sul fatto che l’ambiente sia un divalore. Grazie per la riflessione.
Ci interessa tanto quanto interessano a lei i figli degli altri, buon viaggio
Io ho speso 20.300 euro per una Kamiq a metano (completa di tutto), tenendomi largo con 5 euro ogni 100 km e 20.000 km/anno tra dieci anni avrò speso 10.000 euro di carburante e 450 euro di bollo,altre 300 euro per due revisioni delle bombole, totale spesa 31.000 euro…nemmeno ce la compro una elettrica della stessa stazza
Bene, bravo. Vai avanti così.
Spera che i prezzi del metano non lievitino.
Perché quelli di benzina e gasolio sono sempre aumentati negli anni.
Il metano è destinato a aumentare, vedremo con quale velocità.
Ma che razza di risposta è?
Prega tu che non lievitino i prezzi delle ricariche!
Bah…
Provi a pensare per quali ragioni i prezzi dell’elettricità potrebbe salire e per quali altre ragioni i prezzi del gas potrebbero salire e si dia una risposta.
Spoiler: è già stato detto più volte su queste pagine ma vedo che sono state parole al vento.
“Vi voglio vedere con le pompe di calore se va via la corrente, con cosa vi riscalderete!!”
E’ tutta gggente con la stufa e il camino a legna. Oppure una rara tipologia di caldaia, con la manovella per il circolatore dell’acqua che si può anche azionare tramite pedali, la valvola di apertura ugelli del gas manuale e prive di sensore di pressione fumi di scarico, tutto rigorosamente privo di elettronica e quindi senza necessità di corrente elettrica. Come le pompe di benzina che chiaramente funzionano anche a manovella o leva, come i pozzi dell’acqua del 1900.
L’elettricità la puoi anche autoprodurre con un impianto fotovoltaico.
Il metano no. A meno che si riesca a caricare l’auto con le flatulenze autoprodotte.
Quando la maggioranza delle auto circolanti sarà elettriche, lo Stato vampiro riuscirà a spostare le accise che adesso ci sono sui carburanti, all’elettricità per autotrazione?
In altre parole: per i gestori dell’elettricità, è possibile capire se sto ricaricando l’auto (a casa) oppure se sto con forno, asciugacapelli e climatizzatore accesi?
La risposta è no: con la ricarica domestica non è possibile. Tanto meno con l’energia autoprodotta da fotovoltaico
Cosa le fornisce tanta sicurezza? Tra l’altro ad oggi si paga già annualmente un balzello sulla produzione da impianto fotovoltaico domestico, si chiama adempimento Renzi, prima non esisteva.
Non è possibile escludere delle future norme che vadano a recuperare i mancati introiti da accise sui carburanti nell’ipotesi di uno spostamento dei consumi sull’elettricità.
Lo si è visto per tutte le fonti energetiche in passato, sarebbe utopia non pensare che possa accadere anche in futuro.
Inoltre nonostante ad oggi le materie prime siano diminuite tanto dopo il boom del 2022 e il fotovoltaico installato sia in continua crescita, le ricariche costano quasi il doppio rispetto al periodo pre 2022.
Ho solo scritto che è impossibile distinguere l’energia consumata per usi domestici da quella per la ricarica auto. E sui pannelli non si parla di tassa sull’energia prodotta
@Luca la domanda era un altra.
In ogni caso sì, in via estrema, lo Stato potrebbe obbligare a mettere un contatore fiscale per la wallbox. Ma detto tra noi meglio spostare la tassa sui km percorsi visto che le auto diventeranno presto tutte connesse.
Immagino però che poi nei box spunterebbero come funghi prese industriali per collegare i tagliaerba (rigorosamente elettrici 😂).
Un mio collega, ingegnere tutto d’un pezzo, dopo aver fatto mille conti si è fatto l’impianto fotovoltaico con accumulo a isola, non ha usufruito di incentivi, ma si vanta di autoprodursi l’energia di cui ha bisogno fregandosene bellamente di scambi sul posto e gabelle di oneri di trasporto. Credo che abbia mantenuto il contratto di fornitura per emergenze ma che prelevi pochissimo, gli chiederò la prossima volta che lo incontrerò.
Credo che tecnicamente sia più facile per il governo mettere una tassa sulla potenza nominale dell’auto. Oppure tassare le colonnine, ma con la corrente casalinga lo vedo impossibile.
Io con 31000 euro ho comprato una Tesla di fine 2020 e con 23000 km. Conto di spendere meno nei prox 10 anni rispetto a quanto preventivato da Lei. E a parte i gusti personali credo che le due auto non siano paragonabili…. Rispetto ad andare in concessionaria la mia strada richiede un po’ più di sbattimento e fortuna ma la fortuna va cercata……. Io volevo una Tesla ma si trovano già BEV usate ancora fresche e a prezzi inferiori a 31000 euro…..
ho avuto metano per 12 anni, sei fuori già solo con il conteggio delle revisioni: ti costano €600 e ne devi fare 2 fino ai 10 anni: totale 1.200 (e quella successiva è ai 12 anni) e con €5/100km non sei largo, sei stretto… parecchio. Quando il metano era a €3 al kg il costo era più che raddoppiato rispetto a quanto stai contando, devi solo augurarti che in 10 anni non aumenti troppo.
Da possessore di 500e da ottobre 2022 dico la mia.
Avevo una golf serie 6 GPL presa usata nel 2017 a 11k. Affare che oggi ve lo sognate tutti me compreso. Guadagno 1450€/mese quindi sono perfettamente in linea con l’amico dell’articolo.
La golf (auto eccezionale) mi ha dato in 5 anni diverse rogne (ok era usata ci sta) fino alla fatidica sostituzione della bombola gpl (1200€ circa se non erro) oltre ad altri piccoli fastidi che mi hanno “rubato” altri 2k dalle tasche. Prestazioni ridicole essendo GPL ma consumi ottimi.
Con la 500e spendo la stessa cifra al mese grazie al VFG che so benissimo essere un vicolo cieco se si vuole risparmiare sul lungo periodo ma almeno ho un auto sempre nuova e sempre in garanzia.
Ho un auto molto più prestazionale e divertente da guidare, spendo meno per il suo utilizzo e se proprio dovessi avere grossi problemi di manutenzione (quelli costosi che spaventano tutti) saranno sempre tutti coperti da garanzia (1° su tutti la batteria da sostituire se fosse difetosa).
Guadagno poco e spendo poco, questa è la mia filosofia di vita quindi non ho un megatelevisore 4K, non ho un iphone 15 (a che numero sono arrivati?) o una villa o un loft in centro ma la macchina la uso tutti i giorni e mi piace avere una cosa divertente e comoda. Con la golf ero costretto allo scooter in estate per il caldo e il problema parcheggio (abito in zona turistica) con la 500 ho risolto entrambi i problemi (prerefrigerazione abitacolo). Insomma ognuno fa le sue valutazioni e le sue scelte ma, premesso che i costi delle Bev devono prima o poi scendere per economie di scala, negare che sia fattibile è un’idiozia. Che qualcuno abbia altre priorità e se ne freghi dell’ambiente ci sta ma smettiamola di dire non si può, siete matti, vivete in altri mondi. Siamo tutti nel solito tranquilli.
Secondo me voi siete quelli che vi fregano e siete felici di essere fregati…. Vi faccio un esempio, ho sempre voluto fare l’impianto fotovoltaico a casa e avrò fatto 5/6 volte dei preventivi negli ultimi 10 anni, per vedere se mi conveniva…. Ho notato dei prezzi assurdi, che cambiano col cambiare dei prezzi dell’eletricità, in modo da farti vedere che rientravi in 7/8 anni… La cosa più assurda è stata lo sconto in fattura, 7,5 kW a 15000 ed ora lo fanno, senza sconto in fattura, più o meno allo stesso prezzo.
Come sempre, poco informati, io fatto 110 con 6kw di fotovoltaico, 15 di accumulo, wallbox e pompa di calore. Spesa 0€. Siamo sempre lì, poco informati!!!
Bisogna che tu mi dia delucidazioni in merito. Perché io sono andato dal proprietario di casa dicendo che avrebbe potuto installare nel condominio pannelli solari per 7,5 kW con accumulatore e roba varia a gratis. Mi ha sputato. Mi dico la ditta che gliela giro? Perché anche io vorrei L elettricità gratis
Tranquillo, non te ne darà.
Mah, io 7 anni fa, impianto da 6kW, 9000€.
L’accumulo conviene solo a chi lo vende
Conviene anche se hai la macchina elettrica, gestisci meglio i carichi ed elimi quasi completamente l’uso di elettricità dalla rete.
E lei è quello sveglio…
Riferito a Marco!
…mi piacerebbe tanto poter chiedere al genio della lampada e agli altri fenomeni da 1500€/mese la casa dove abitano chi gliel’ha donata, se hanno mai sentito parlare di “rata di un mutuo”, se le loro mogli lavorano e se hanno altre fonti di reddito, quali riscossioni di affitti, valori mobiliari e quant’altro.
Le rate le avete fatte perché fino a qualche hanno fa conveniva farle.
Provateci adesso, con i tassi al 7/8%!
Riguardo al resto, siete gli ennesimi membri di questa comunità, che di problemi seri nella vita non ne hanno e si credono di poter impartire lezioni di economia domestica al popolo bue.
Esatto, seriamente certa gente vive fuori dal mondo.
A me fa ridere chi dice di farcela tranquillamente dopo aver fatto il 110%. E grazie al ca..o citando Checco Zalone, hai avuto tutto gratis.
Al mio condominio il 110 è stato rifiutato perché un muro perimetrale e un pezzo di giardino sono in zona F, e nonostante l’equipollenza sancita dall’ufficio tecnico, non c’è stato nulla da fare, neanche per la parte in zona A.
Ma poi l’amico con lanTesla mica dice quanto guadagna e se appunto ha altre entrate. Quanta arroganza.
Mi sembra un commento molto tossico il tuo..
insultare l’autore della lettera cosi a gratis, dagli dell’arrogante..anche commento vigliacco, da leoncino anonimo da tastiera, mi intristisco a vedere ste cose
l’amico con la Tesla ha preso il tempo per scrivere e condividere una sua esperienza, e tu lo aggredisci cosi nei commenti per una tua polemica personale, da odiatore, come i ragazzini su Fb ?
Dai sforzati di essere un po’ più costruttivo
Chissà come mai tutti i proprietari di Tesla che conosco sono giovanotti figli di papà, imprenditori e/o evidenti evasori fiscali.
Sarà un caso? Sarah Ferguson?
Io non rientro in questi che sono luoghi comuni.
@Pietro
sei imbarazzante nel pensare che qualcuno ti prenda sul serio,
ti stai coprendo di ridicolo, di nuovo, quanti nick name cambierai prima di stufarti?
La casa l’ho costruita da zero 7 anni fa, il mutuo ho fatto tasso fisso anche se mi spingevano al variabile con Kap perché i tassi erano bassi.
Tasso fisso del 3,5% così so esattamente quanto mi sarà costata la casa.
Chi si è fatto abbindolare dal tasso variabile e mutui a 30 anni, ora si tira le martellate sulle bilie.
Abbiamo stretto la cinghia, le ferie ce le raccontano gli amici, ma i conti tornano.
E l’impianto FV si è già ripagato.
Apperò..che eloquio umile e gentile..un “fenomeno/genio della lampada” come dici tu..e che bella retorica da arruffapopolo..
fammi capire, se hai le rate del mutuo casa, svenarti per aggiungere le rate di un’auto termica nuova (più paccheti accessori obbligatori + costi di gestione + officina + bollo + etc) va bene, invece verificare i conti se per caso puoi risparmiare con una elettrica è da popolo bue..okkkkei..e tenersi l’auto usata? troppo plebeo per te?
ps: controlla i tassi applicati da Tesla..pare che non si siano allineati agli altri.. potresti avere una sorpresa
Per il resto, si guarda.. ci hai scoperto.. questo sito è frequentato da multimiliardari; petrolieri peraltro, il sito di auto elettriche lo frequentiamo per copertura; e la casa non ce l’hanno regalata, viviamo direttamente in albergo
Anche questa cosa da peones, cioè fare conti per verificare le spese di aquisto e gestione tra una motorizzizione BEV e ICE, fa parte della copertura che usiamo
figurati cose ce ne frega di risparmiare 1000e l’anno, e poi la cosa ancora più plebea di ricaricare alle colonnine..bleah..una bella auto termica nuova ogni 2-3 anni, prima che inizi a stare più in officina che in strada, doppie e triple rate, magari auto scaricata come bene aziendale, e allora ci sta un bel suvvone tedesco a nafta, questo volevi suggerire come lezione di economia “evoluta”? e via si vola
Oppure farsi due domande su chi mette in giro questa polarizzazione da tifo calcistico sulle auto, magari è per distrarre dal chiedere conto ai nostri amministratori politici su cosa caspio starebbero facendo in tema di economia e sviluppo mentre i salari arrancano?
..mia opinione personale, non parlo a nome di “noi” o di “voi”
“il sito di auto elettriche lo frequentiamo per copertura” 😂😂😂😂
Il tenore della risposta mi ricorda Maria Antonietta che consigliava al popolo affamato di mangiare brioche.
Ma possibile inoltre che non capiate che per fare la pianificazione di Simone con Tesla si richiede sia una intelligenza che una capacità di gestione del debito nettamente superiore alla media, e una passione notevole. Ma al diavolo l’auto e fanboys a questo punto.
Anche il 110%era un ottimo affare, ma per chi era coperto non per un poveraccio che avrebbe rischiato tutto.
Oltre al fatto che Simone vive in una bella VILLETTA sul tetto della quale può installare i pannelli fotovoltaici, pagati anche dai “povery” che vivono nei “palazzoni” (oddio, che oVVoVe!!!)
Ciao,
ma tu conosci Simone?
Come fai a dire che abita in una villetta piuttosto che in un appartamento con mutuo di 30 anni dove magari è riuscito ad installare i pannelli fotovoltaici in condominio? si perche installare il fotovoltaico in condominio è possibile, la legge non lo vieta.
Sicuramente una corretta informazione puo aiutare a prendere decisioni in una direzione piuttosto che in un’altra.
Sinceramente non capisco il perchè di un post come questo. denigrare? scherno?
Sempre la solita canzone. Mi spiace, ma le critiche dimostrano che non andate in fondo e cercate di informarvi sui costi totali per una lunga durata.
Se lo fate, con magari alcuni info da questo sito o magari chiedendo a chi ha un EV, vi renderete conto che vi sbagliate.
Non vedo mai parlare del costo della manutenzione, del bollo assente, assicurazione ogni tanto meno costoso per poi non parlare del costo dell’energia. È stato ampiamente dimostrato che anche caricando con colonnine pubbliche si risparmia confronto alla benzina o diesel.
Dov’è il problema? Poi se uno penso non potere spendere una cifra, c’è sempre l’usato elettrica.
Vi dico solo due cose.
Ho una Tesla Modello 3 da Marzo 2019 quando le prime sono arrivate in Italia (non capisco il lettore che parla del 2018 perché non era neanche disponibile in Europa). Finora dopo quasi 4,5 anni ha speso in manutenzione…. €100 carica.escluso cambio gomme. Solo filtri aria cabina e tergicristalli. L’unica cosa più seria è il liquido dei freni. Ma l’ho misurato e finora è ancora ok.
Noi abbiamo 2 EV in casa, l’altra è un SUV compatto della DS – Citroen. Insieme risparmiamo €2,300/anno confronto alle auto a combustione precedente.
Noi risparmiamo facendo ogni km in elettrico.
Poi criticate quante volete, ma venite con dati in mano, non sparate senza obiettività.
Le considerazioni sono molte, in risposta avete usato quella del “semplice impiegato” , senza specificare il reddito, mentre il primo dichiarava 1500€ , non si può giudicare, infatti non sappiamo se in casa di proprietà ( con mutuo o senza) che di questi tempi fa la differenza,se monoredditto e con famiglia…ecc
Insomma bisognerebbe conoscere molte altri aspetti, ma in fondo non importa, ognuno fa i conti a casa propria.
Il concetto è dare una visione d’insieme. Ovviamente poi ogniuno deve fare i conti a casa sua.
Pero purtroppo, spesso e volentieri portare un discorso incentrato sui conti non porta a niente se chi ti ascolta e contrario a priori, riluttante o convinto di chissa cosa.
Ma veramente la vostra risposta alle sacrosante obiezioni del lettore è portare come esempio un “impiegato” che si è potuto permettere una tesla a prezzo pieno e ben due impianti fotovoltaici (tradotto due villette di proprietà)? Ma in che Italia vivete???
Alessandro, dove ha scritto che ha due villette di proprietà e ha installato due impianti fotovoltaici? Sono tue supposizioni o mi sono perso qualcosa? Quindici anni fa le banche concedevano mutui per chi installava impianti fotovoltaici perché cera la garanzia da parte del GSE che pagava l’energia prodotta e immessa in rete. La Tesla forse la sta pagando a rate e magari, per potersi permettere tutto ciò mangia pane e cipolle. Chi siamo noi per giudicare lo stile di vita degli altri. Sembra che dobbiamo credere ad ogni parola a chi possiede una Panda 4×4, mentre se prendi una Tesla allora racconti solo falsità. Io non dubito ne di uno ne dell’altro, sono due persone che hanno avuto percorsi di vita diversi e hanno sfizi e necessità diversi.
Hai letto male.. ha 7 villette e si è comprato una Rimac
Avanti cosi..trollate a nastro sino alle elezioni dell’anno prossimo.. personalmente spero vi si ritorca contro.. sfascioni buoni solo a buttarla in caciara non sono buoni amministratori..
L’Italia in cui bisogna indebitarsi fino al collo per comprarsi la Tesla, altrimenti non sei alla moda.
Quando tutti questi “vecchi” (come età cerebrale e non per forza anagrafica) verranno meno non ci saranno più di questi problemi. Intanto avanti con i vostri panda 4×4 (che nuovi costano come una spring) e continuate felici.
Il cambio all’elettrico non è obbligatorio …e credo che al 2035 vi saranno varie deroghe visto l’economia del nostro paese…poi se sei monoreddito e dipendente è arduo vivere in generale ,il problema della motorizzazione auto non mi toccherebbe nemmeno….per quanto mi riguarda,siamo due dipendenti ed abbiamo investito nella casa ed ultimamente nel FV ed auto elettrica con non poche rinuncia…chi può credo abbia il dovere di iniziare la transizione soprattutto per mostrare che un modello diverso si può ben consapevoli che “non siamo su un altro pianeta” ..purtroppo non abbiamo un pianeta B🖖
Pensione di 900€ e kona64 dal 2020…2€/100km…c’è chi non si sforza di guardare oltre il proprio orizzonte e invece chi lo fa!
Dimenticavo appena finito di pagarla
anche mio suocero ha una pensione di 450€ al mese, ma ha 1 milione di Euro in banca, grazie alla sua attività precedente alla pensione.
Il reddito non significa nulla.
Ciò che conta è la capacità di spesa ed i soldi che lei può presentare sull’unghia.
Se la famiglia media non ha avuto la possibilità di mettere da parte nulla, ed ha un mutuo sulle spalle e 2 figli, può anche guadagnare 2k€ al mese ed il vostro ragionamento non regge, perchè di quei 2000€ al mese ne spende 1950 già così come sono messi, figuriamoci se deve cambiare l’auto!!
Ciao Fred, solo una precisazione, che quasi tutti giorni io o altri qui scriviamo (in risposta a te o ad altri nelle discussioni, perchè di per sè non ci sarebbe bisogno di ribadirlo) che nessuno “deve” cambiare l’auto usata se non è nelle a sua disponibilità o esigenza
Non ne farei un “vostro” ragionamento che si deve scontrare contro un “vostro” di altri, sono tanti casi individuali 🙂
Esatto!!
In questo caso non si può permettere manco una 126 del 74.
Di che stai parlando?
Prova a vederla così (è una mera ipotesi, ognuno si deve fare i suoi conti): oggi spendi 1.950 al mese su 2.000 di reddito tra bollette, tasse, mutuo, cibo e carburante e ipotizziamo che quest’ultimo ti costi €200/mese.
Devi cambiare l’auto (che prima o poi bisogna fare, perché nessun veicolo è eterno) e quella nuova ti costa €200 tra “carburante” e rata del nuovo prestito (e magari andrai pure a risparmiare bolli, assicurazione, tagliandi…): il cambio ti converrebbe? considerando che una volta finito il prestito quei €200 potrebbero diventare €30?
Sui costi di manutenzione: ho una Twingo elettrica da più di 2 anni e non ho neppure fatto i tagliandi previsti perchè consistono solo nel cambio del filtro abitacolo che faccio da solo. Costo 10€/anno. I freni quando la rottamerò saranno semi-nuovi. Se non ci saranno guasti non prevedo di tornare mai più alla concessionaria.
Sul bollo: in Piemonte per le elettriche è gratis per sempre
e sui costi di acquisto? che è quello che frena molti, anche favorevoli alla transizione.
Io ho approfittato dell’incentivo 10.000€ quando c’era, per il fondato sospetto che un’occasione così non mi sarebbe ricapitata.
Molte cose cambieranno per l elettrico quando diventerà jmportante come numeri e vedrete che per far quadrare le tasche dello stato tutti i balzelli magicamente,come sta accadendo in norvegia,riappariranno
Gratis per sempre in piemonte erano anche le auto nate a gpl poi sono ritornati a farlo pagare in misura ridotta ma si paga ovviamente 5 anni gratis nel 2015 ne ho usufruiti
Comunque da attualmente impossibilitato a cambiare auto con una elettrica dico la mia
Ma avete notato che chi si dovrebbe preoccupare realmente e sono i petrolieri non fanno una piega questa cosa la dice lunga
I petrolieri la vedono lunga e stanno investendo in distese di pannelli solari!non campano mica a vender cammelli quelli!eni cosa sta facendo?guardano avanti non come l italiota medio che ha paura di guardarsi oltre la punta del naso!
“Se non ci saranno guasti ” : le auguro così altrim on caso contrario va tutto in fumo e con gli interessi
Anche il suo è un altro luogo comune: una macchina elettrica ha molti componenti in meno rispetto ad una termica (meno probabilità di guasto) e la batteria è garantita 8 anni (quale parte di una termica è garantita 8 anni?). In giro per il mondo di sono 20 milioni di auto elettriche ormai c’è una storicità enorme anche sulla affidabilità.
Ma che razza di modo è di trattare la gente? Invece di entrare nel merito si spara una risposta che non spiega niente e che puzza tanto di fake. Ma scendete sulla terra, per favore! Ti fai prima un impianto fotovoltaico (dove? sul balconcino? Mi sa proprio che non hai idea di come è fatto un condominio di 6,7,8 e magari più piani in città), poi ci monti un accumulatore(sempre sul balconcino) poi ti compri una tesla model 3 a prezzo pieno(da impiegato ti ci vorranno almeno 10 anni di rate da mezzo stipendio l’una e mi auguro non hai una famiglia da campare), e, suppongo, avrai dove metterla la sera, non in mezzo la strada come le persone comuni. E da questo che dovremmo dedurne? Che con 1500 euro al mese puoi raggiungere la felicità ecologica con poco sforzo? Ditene un’altra!
Eh no… L’accumulo non può stare esposto agli agenti atmosferici, lo metti in cantina e ti porti la il wifi per poterla gestire 😅
“L’accumulo non può stare esposto agli agenti atmosferici” certo che sì, quasi tutti sono da esterno. Solaredge, Tesla, BYD, Panasonic, LG etc sono IP67 e da -20 a +60° quando accesi.
Sulla terra ci siamo e purtroppo ci serve una bella e costosa assicurazione sugli eventi atmosferici.
Basterebbe un po’ di cultura e cervello
..oplalà..c’è movimento trollesco anche ad agosto.. guarda quanti Savonarola 🙂
..e si che questo tread era partito piano..
..e però.. c’erano un paio di messaggi ripetuti già all’inizio.. che con insistenza cercavano di attizzare polemica.. ora ripetuti un’altra decina di volte.. accaldate giornate di agosto 🙂
Ma smettiamola con l’elettrico che risolve i problemi del mondo, diciamolo che e’ un grande presa per i fondelli, non avrà mai un futuro. Vi raccontano solo balle. Mai e poi mai comprerò un auto elettrica.
Mai e poi mai comprerò un auto elettrica.
chissenefrega
In realtà ha già un presente.
Mettere il naso fuori dall’Italia potrebbe aiutare a prenderne contezza.
Il Presente Europeo…. non rappresenta la Storia, gli usi e soprattutto Le abitudini di noi Italiani.
Mettici la sostanziale differenza dei comprendi immobiliari ed il gioco è fatto.
Mettere il naso nell’Italia del tram tram quotidiano aiutebbe a prenderne contezza.
Ecco lo sapevo io che gli italiani non erano europei!
Siamo il paese del tram tram ma non usiamo i mezzi pubblici 😂
@Giuseppe, Quelli che acquistano EV vengono tutti fregati, mentre chi acquista termiche al prezzo di oggi?
Ed allora cosa ci fai qui?
Torna su bevosologasolio.org(ASM) e non romperci le bilie.
Come quelli che si ostinavano a parcheggiare il cavallo davanti al saloon
Condivido i conti economici dell’acquisto della mia Mokka-e:
Permuta di un euro 4 da rottamare con conseguente accesso all’incentivo del decreto agosto del 2020 + acconto di 4500€, rata di 239€ per 4 anni poi maxi rata di circa 12.900€ da saldare oppure solite cose se si vuole cambiare auto, cosa che non farò quindi rifinanzierò i 12.900 con rata di stesso importo.
Anch’io avevo prima un 4×4, facevo circa 40€ a settimana di gasolio, il bollo costava 280€ e un tagliando medio annuale era sui 300/350€.
Oggi non pago il bollo e la manutenzione mi è costata 150€ una volta in 2 anni (prossimo anno non è prevista).
La bolletta media di casa è passata dai 100/120€ a bimestre a circa 200€. Cito gli importi invernali perché ho anch’io fotovoltaico con accumulo perciò in estate non è comparabile alla situazione dello scrivente. Percorrenza circa 20k km annui.
Io sono un operaio metalmeccanico e mia moglie è commessa di supermercato, la casa la stiamo ancora pagando con mutuo.
Capisco perfettamente quanto lamentato da Fidelio ma bisogna anche ammettere che in Italia non abbiamo una vera cultura finanziaria e mediamente tendiamo a non considerare fino in fondo i costi totali e i tempi di ammortamento di un investimento.
Ho un collega sposato con figli, vive in affitto, monoreddito che ha acquistato un’auto nuova diesel da quasi 30 mila euro, percorre 2km per venire a lavorare e dopo soli 6 mesi vuole venderla perché non riesce a pagare la rata.
Le consiglio di tenere monitorato il mercato dell’usato e informarsi del valore della sua Panda, auto sempre apprezzatissima perciò ben vendibile. Calcoli bene la differenza di acquisto e i costi di gestione tra la sua Panda e un’elettrica modesta, tipo Corsa-e che si trova a ottimi prezzi adesso usata.
Poi calcoli i costi di gestione di entrambe e vedrà in quanto tempo ammortizzerà il costo di acquisto e per quanto tempo poi andrà in guadagno.
Notare che i benefici ambientali non li ho nemmeno citati ma ci sono eccome.
Un saluto
quindi lei vive in una villetta.
C’è purtroppo chi vive nei cosiddetti “palazzoni” e non può installare il fotovoltaico.
Fine della bella favola.
Cordialità.
Anch’io ho il fotovoltaico ma non vivo in villetta.
Come già raccontato in un articolo, e dopo mille difficoltà, sono riuscito ad installare un impianto privato in condominio da 9 appartamenti (3 per 3 piani).
E’ ovvio che non è possibile fare altrettanto nei palazzoni e super-condomini, ma esistono altre soluzioni (cooperative green, CER, AUC, colonnine, lavoro, trasloco, etc..). Però bisogna volerlo.
Se l’erba del vicino è sempre più verde, non sarà perché ci lavora sù?
Ad oggi non è solo per ricchi, ma anche per audaci
“cooperative green, CER, AUC, colonnine, lavoro, trasloco, etc..”
eh? spiega spiega, che queste info mi servono. prima o poi.
Argomenti trattati in tanti articoli che può cercare all’interno del sito ma provo a rispondere velocemente:
Cooperative green: https://www.enostra.it/
CER: Comunità Energetiche Rinnovabili
AUC: Gruppo di Autoconsumo Collettivo (condominiale)
Colonnine: abbonamenti vari
Lavoro: stimolare con dati la direzione verso l’efficientamento e con possibile punto di ricarica aziendale
Trasloco: valutare il cambio casa ed il relativo futuro valore
Tutte cose più o meno difficili, ma il tempo passa e le cose cambiano ed a stare fermi si rischia di pagare un conto salato.
Ad ognuno, ovviamente, le proprie considerazioni e scelte di vita.
Spero solo di stimolare delle sane riflessioni, saluti
Vivere in una villetta non significa essere ricco. Abito in zona montana, in un paesino di 1500 anime tra le prealpi friulane. Prezzo al mq degli immobili medio 800€, villetta del 1984 pagata 110 mila euro. Mutuo di 522€ al mese per 15 anni aperto nel 2019. Aggiungo che sono nato in città e sono scappato dopo sposato proprio a causa dei prezzi degli immobili troppo alti che mi rendevano impossibile acquistare anche solo un appartamento.
Se devo paragonare la spesa fatta per acquistare casa mia al costo degli appartamenti di coloro che scrivono qui e poi si lamentano chi è il ricco?
Si, ma si è indebitato per anni e anni per comprare una macchina!!!!
Mi dispiace ma l’atteggiamento della risposta è sbagliatissimo, così non si incentiva ad approfondire o cercare di capire, anzi si allontana.
Concordo pienamente con Luca e Leo nelle loro risposte. A volte Vaieletterico tende ad avere un’atteggiamento saccente nel rispondere a chi ancora non passa all’elettrico tout-court o semplicemente analizza la sua situazione. È vero che la redazione ha più volte scritto che l’elettrico è per molti ma non per tutti, ma appunto per questo dovrebbe tenere un atteggiamento più costruttivo…magari proponendo al lettore di turno a transitare, in attesa di soluzioni più accettabili, su autovetture Full Hybrid. È un piccolo passo ma intanto si incomincia la strada. Nel mio piccolo, come ho già scritto tempo addietro, io l’ho fatto visto che abitando a Venezia in centro storico mi è al momento tutto precluso.
Io invece non sono affatto d’accordo, ricordo che la domanda così come è elaborata (“vi seguo da circa 2 anni e mi spiace dirlo ma vivete in un altro pianeta”) non può che essere respinta al mittente con la massima forza, anche per rispetto per quei lettori che pur non navigando nell’oro hanno dimostrato che con un po’ di pianificazione si possono fare dei piccoli miracoli per ridurre l’inquinamento e la dipendenza dalle grandi sorelle
Il full Hybrid può essere una scelta di compromesso, senza ombra di dubbio, ma resta pur sempre una soluzione basata sui fossili, pertanto è parte del problema e non la soluzione. E di certo il full Hybrid è roba da Vaifossile, quindi cosa c’entra con Vaielettrico?
Vaielettrico si occupa di mobilità elettrica, perché è al momento l’unica strada percorribile che abbia un senso sia economico che ecologico.
Personalmente mi piacerebbe essere su un altro pianeta, perché su questo l’aria è troppo spesso irrespirabile e poco salubre. Chi cerca giustificazioni per continuare a inquinare la pensa e la penserà sembre in modo diverso da me e dalla maggior parte dei lettori di Vaielettrico.
Chi si sente allontanato da parole un po’ dure, ma da buon padre di famiglia, come quelle della risposta dovrebbe farsi un po’ di autocritica perché inevitabilmente fa ancora parte del problema, è inutile girarci troppo intorno.
Sindacare su come si spendono i soldi di una famiglia tacciando di “incapacità” perchè non si raggiunge la classe A++ nella mobilità , senza conoscere le condizioni della stessa non è da da “buon padre di famiglia”, è da saccente.
Inoltre viene fatto un confronto “operaio impiegato” ( siamo tornati al tempo delle classi?), senza specificare il reddito “dell’impiegato”, che potrebbe essere anche ben oltre i 2000 euro netti al mese e allora le cose sarebbero MOLTO diverse..
Inoltre non sapendo nulla della situazione patrimoniale diventa ancora più complicato, ( soldi da parte, eredità, etc) no mi dispiace è sbagliato.
Aggiungo che nessuno si diverte a tenersi le auto ( come le case non in classe A4) per molto tempo, è il bilancio a deciderlo.. Se tutti potessero cambiare vettura ogni 3-4 anni ed ristrutturare casa ogni 10 allora le cose sarebbero diverse. Inoltre vige anche il libero arbitrio e anche la scala di priorità non è uguale per tutti.
Sulla qualità dell’aria attuale, si rassereni a meno che non viva vicino ad una zona industriale ( ormai desertificate), o vicino ad un caminetto a pellet o legna , lei respira aria molto migliore rispetto a 20 anni fa.
Inoltre per quanto “inquinata ” abbiamo una aspettativa di vita tra le più alte al mondo, forse tanto male non stiamo e tutto questo ce l’abbiamo proprio grazie a ciò che la tecnologia insieme ai vituperati combustibili fossili ci hanno regalato negli ultimi 100 anni.
Il suo trisavolo senza combustibili fossili nel 1800 aveva una aspettativa di vita ridotta della metà rispetto alla sua.
Si può fare meglio? Certo! è giusto additare chi economicamente non può fare meglio? NO!
Io non additò nessuno, ho soltanto detto che approcciare il tuo interlocutore dicendogli che vive su un altro pianeta è il modo migliore per farsi mandare a stendere. Anche perché nessuno dice che chi non ha le possibilità debba svenarsi per non inquinare, è soltanto un’invenzione della testa di chi lo dice.
E la belinata della manutenzione che farebbe paura non lascia molto spazio per risposte serie.
Già, spostare sul senso di colpa funziona con alcune persone, quelle appunto che prendono decisioni di pancia, agli altri fa venire il nervoso perché non gli stai dando una risposta utile a lui ma u a utile a chi è già convinto per mantenere le proprie conferme di scelta.
Ma che vuol dire “è allora tieni la panda felice di inquinare”, il problema è avere prezzi bassi anche nelle bev, con autonomie e costi di ricarica congrui alla tranquillità personale (tipo dover ricaricare solo 1 volta a settimana per fare casa ufficio di 50 km e non ogni sera altrimenti non torni a casa).
Ma che ragionamento è? D’accordo che non esiste quasi più senso critico nel lettore casuale, ma osti son risposte alla stregua de “il pallone è mio giochiamo a quello che decido io”, quindi il problema non sono le auto elettriche che costano troppo ma tutti noi pirla che, seppur essendo italiani, non vediamo l’automobile come etichetta di status e di conseguenza non siamo disposti a cedere mezzo stipendio per l’auto nuova a tutti i costi e che sia quella che fa girare la gente quando passi… Di gente così ne ho conosciuta una quantità infinita per lavoro da assicuratore… A piangere perché col loro stipendio da operaio poco specializzato di 1500€ non riuscivano a mettere via nemmeno cento euro al mese… Perché gli 850€ al mese per il serie 3 in garage erano impegnativi… Se per voi è il caso di fare sta vita per cambiare l’auto sostituendo la scusa del “fa figo” con ” è ecologica” fate pure, poi basta che non scassiate le P quando vi chiedono di fare la raccolta differenziata, di non buttare dal finestrino la roba, di diminuire l’uso dei social, di non prendere l’aereo o nave da crociera per le vacanze… Perché se prendi una elettrica per sentirti in diritto di far il c. Che vuoi con le cose che realmente contano per l’inquinamento… Beh.. Tutti voi conoscete una persona così, no?
C’è chi non vuole sentire e neanche vedere…a me sembra proprio chiaro!
Sono favorevole all’elettrico ma continuo a pensare che ci sia un problema di fondo: il potere d’acquisto medio degli Italiani. L’anno scorso ho cambiato auto, ho comprato una Captur nuova a GPL: 20 mila euro circa di acquisto e 5€ ogni 100 km di consumi. Una Tesla model 3 sarebbe costata almeno 10 mila euro un più che non avrei recuperato. Credo che in Italia rimarremo un po indietro.
Non 10000 euro in più ma 20000 euro in più, ovvero al prezzo di una Model 3 nuova potresti comprare 2 captur gpl nuove. Domanda: riesci davvero a fare 5 € con 100 km? La Captur gpl quindi fa circa 14 km/l effettivi? So che in teoria è così ma ho sempre pensato che all’atto pratico quel consumo era più a portata della Clio e che la Captur invece consumasse di più nella vita reale …
7-7,5 L/ 100 km, percorso: 60% tangenziale 20% autostrada e 20% urbano.
Attenzione che per percorsi prevalentemente urbani è meglio scegliere l’ibrido, il GPL Lì consuma di più.
I miei neuroni non sono in grado di connettere una Captur con una Tesla, o meglio sono connesse come un computer con una macchina da scrivere.
In ogni caso se la Captur fa al caso suo e lei è contento delle prestazioni del GPL, non posso che essere contento per lei.
non a tutti interessa tirar su l’asfalto dalle strade.
Per molti è sufficiente una quattro ruote per spostarsi dal punto A al punto B.
Per moltissimi invece è possibile comprare solo uno scassone a 5k€ che lo porti almeno fino al posto di lavoro e poi a trovare la madre anziana.
Perché lo dici a me? Non sono io ad aver fatto il paragone tra la Captur e la Tesla, infatti il mio commento era proprio in tal senso: come puoi metterle a confronto?
La Captur è una segmento C di poco (per alcuni è una segmento B), la Model 3 una segmento D. La Captur GPL costa di listino a partire da 23.000€ (più IPT e messa su strada, diventano 24.500) e non ha di serie nemmeno il climatizzatore automatico. Quindi non sono proprio paragonabili.
Ma tornando alla questione di fondo: sì, le elettriche in questo momento costano di più, se parliamo solo di pura questione economica. Ci sarebbe anche quel dettaglio climatico, politico (diventare energeticamente indipendenti, gli idrocarburi sono in mano per lo più a nazioni democraticamente discutibili) e ambientale locale (inquinamento urbano, circa 80.000 morti annuali nella sola Italia per inquinamento da polveri sottili).
Prendiamo due macchine di tipologia “simile”, anche se non sono nemmeno lontanamente paragonabili (non c’è bisogno che spieghi perchè, spero): la Model 3 RWD e la Fiat Tipo 1.6 Mjt 130cv e prendiamole a noleggio per 3 anni con 30.000 km.
La Model 3 costa 471€ al mese (dal sito Tesla), la Fiat Tipo costa 462€ (da noleggiosemplice.it). Lei cosa sceglierebbe?
Il problema di fondo è che le macchine di segmento A, B e C elettriche sono poche e costano troppo. Una Kona (paragonabile alla Captur), che è una macchina validissima sotto il profilo dei consumi e dell’efficienza, costa troppo (poco meno di una Model 3 con la batteria decisamente più piccola o di più pari batteria). Idem per la ID.3 (che ha finalmente risolto i problemi software) o la Megane, il problema è il prezzo.
Soluzioni? Aspettare.
Tra cui, che esca la Model 2/Q. Ma non nel senso che poi te la devi prendere: sarà sufficiente che venga annunciata con una data di uscita plausibile e un prezzo stimato, per gettare nel panico gli altri. A quel punto DOVRANNO calare i prezzi, a costo di rimetterci, o saranno fuori dal mercato (anche in funzione della capacità produttiva di Tesla, ovviamente, se sarà in grado di sfornare 10 milioni di veicoli all’anno, saranno 10 milioni di mancate vendite per gli altri che non staranno a guardare…)
Aggiungo: per chi può, calcolate il costo totale per 8/10 anni, non guardate solo il prezzo, mettete tutto nel conto. Quando io comprai le mie precedenti macchine, avevo messo nel TCO il cambio cinghia/cuscinetti, tanto per dire, perchè per qualche auto si avvicina ai 1000€ o il costo dei tagliandi obbligatori (per certe tedesche è un salasso).
E casualmente le mie ultime due ICE avevano catena e candele al tungsteno.
Ragionamento logico e corretto ma con in errore madornale nell’incipit: tra tutti gli inquinanti giusto giusto le polveri sottili dovevi citare? Esse non spariranno con la propulsione elettrica.
Non spariscono nemmeno se fai circolare solo biciclette,sia muscolari che a pedalata assistita.
Infatti ornai sono per la gran parte generate dall’attrito tra asfalto e pneumatici, con l’ovvia polluzione delle relative microparticelle in atmosfera, oppure dai ferodi dei freni (questi “possono”, in funzione dello stile di guida, diminuire sensibilmente con le auto elettriche ad esempio).
Quello che veramente abbassa drammaticamente il livello di polveri sottili…. è una bella giornata di pioggia.
Eh!? Smettiamola per favore con la bufala degli pneumatici, per favoreeeee! Non contento ti sei inventato pure la polvere delle ruote delle biciclette!?
Non proprio. Le polveri davvero sottili (<1, cioè le pm1) nascono esclusivamente dalla combustione. Quelle dei pneumatici sono al 73% delle PM10, le PM2,5 nascono dai freni, che le elettriche usano drammaticamente meno delle ICE.
Le PM10 si fermano a livello molto più alto (bronchi e bronchioli, comunque esclusivamente sistema respiratorio) delle PM0,1 o comunque delle <PM01 prodotte dalle ICE che entrano nel circolo sanguigno e raggiungono gli organi depositandosi e accumulandosi nell'arco della vita.
Non osavo scendere a tali dettagli per non tediare i lettori: si era partiti da “polveri sottili”, senza distinguo tra pm10 ed ultrasottili, e siamo passati alle ultrasottili?
La síntesi della questione è che la combustione è responsabile solo di parte di quelle polluzioni.
Certo, meglio eliminarle, ma non illudiamoci di poterlo fare in modo assoluto.
Gianni Bad
“La síntesi della questione è che la combustione è responsabile solo di parte di quelle polluzioni.”
responsabile di LARGA parte di quelle polluzioni. Non è ON/OFF. Se riduco qualcosa del 73%, l’ho ridotto al 27%, fa schifo ed è meglio tenersi il 100%? Se parliamo delle ultrafini, che sono le responsabili dei tumori agli organi interni, sono di competenza 100% combustione. Quindi?
“Certo, meglio eliminarle, ma non illudiamoci di poterlo fare in modo assoluto.” vedi sopra, se non si vuole essere benaltristi.
La disamina di R.S. è molto ben fatta e chiara.
Confermo la precisazione di Guido,
mi era letto dei report più appronditi di Arpa
– le polveri ultafini sono da combustione dei motori e non c’ è filtro automobilistico che possa trattenerle; in campagna non sono un problema, in città invece si concentrano (specie in pianura padana con poco vento), rimangono in sospensione, e vengono risospese al passaggio di nuove ruote;
ma le si trova in discrete quantità anche a 20.km dalla tangenziale, perché ad es. un pò tutta la lombardia è piena di “sorgenti” nell’intorno (automobili)
– freni fanno particelle intermedie, pm5, pm2.5, sostanze brutte comunque, particelle ceramiche, metalliche, organiche, etc (e vale anche per le frizioni a secco delle auto termiche)
– pneumatici dovrebbero essere particelle a grana mediamente più grossa; poi comuque non che siano benvenute, pare che contrinuiscano a inquinare le acque reflue
– ci sarebbero poi microparticelle dell’asfalto, altre dei riscalfdamenti in inverno, altre delle attività industriali, es acciaierie, pm10 da stuife a pallets, altre sabbia trasportata dal vento dal nord africa, quando c’è il vento;
ma nelle aree con traffico, predomina il contributo delle auto, anche senza essere un contributo esclusivo
Poi daccordo con Gianni su questo:
al momento a salvare le citta sono le giornate di pioggia, che l’aria il giorno dopo una pioggia sia più leggera da respirare a volte si avverte anche fisicamente
Per me si potrebbe fare entrambi ed avere un Win-Win;
– incentivare l’elettrico
– in città incentivare i mezzi meno pesanti (così limiamo anche il consumo di pneumatici, e non secondario, di spazio 🙂
Una cosa non esclude l’altra, e sempre mediando con di incentivi e provvedimenti progressivi, ovvio non legge del taglione da un giorno all’altro, come infatti si sta facendo, le incentivazioni o limitazioni sono annunciati con parecchi anni di anticipo
Ok nel suo caso (anche se la Tesla é un altro segmento quindi non confrontabile) , ma che mi dice delle termiche nuove dai 40k ai 70K che si vedono spesso in giro? Le danno fastidio solo le EV di quella cifra? Ci faccia capire..
Io con quei soldi ho preso 1 zoe con gli incentivi e sono soddisfatto anzi per essere 1 futura seconda auto è anche troppo!non avrei mai preso 1 auto al giorno d oggi termica!scelte
Guarda che non c’è mica solo tesla, io per esempio sono un umile operaiaccio da 1600€/mese con mutuo per i prossimi 20 anni eppure ho acquistato una Mg4 e sono soddisfattissimo
Ma come si fa a rispondere in modo passivo aggressivo così come nelle prime righe. Vi prego, non incentiva assolutamente al dialogo con qualcuno come lo scrivente che ha delle preoccupazioni più che legittime. Ad oggi cambiare veicolo, ICE o BEV, è difficile per molti.
Vi leggo con piacere ma questi atteggiamenti fanno passare la voglia.
“Vivete in un altro pianeta, non vi rendete conto di come le persone vivono” in effetti è una frase da Gandhi! Porre le domande in quel modo, non incentiva di sicuro il dialogo… Fin troppo gentili a rispondere come hanno risposto!
A me sembra una risposta invece sensata, chi non vuole ascoltare non ascolti, chi non vuole imparare non impari e chi non vuole cambiare non cambi. Se avessi risposto io sarei stato anche meno garbato. Non vi piace l’elettrico? Non compratelo, non guardatelo e non giudicatelo. Io ho entrambe le motorizzazioni e non vedo l’ora di passare ad entrambe elettriche
Bho, la lettera sembra una provocazione, che un tentativo di informarsi, comunque ha avuto spazio di pubblicazione + una risposta ironica ( sul fatlo che volesse informarsi realmente piuttosto che sparare sentenze) + una risposta seria ( la seconda lettera, nterezzante )
PS: Leo nessuno scrive che altri dovrebbero prendere l’auto nuova quando non si ha la possibilità, questo diveta un argomento passivo-aggressivo, come dici tu, ( qui di solito viene chiamato argomento fantoccio= attribuire ad altri affermazioni errate, estreme e sgradevoli per poi indignarsi e aggredire); se servisse ribadirlo, si vive anche con l’auto usata, non è un dramma avere un’auto usata, non si parla di questo, c’è anche chi l’auto non la usa proprio
– idem, penso che nessuno dica che preoccupazioni economiche proprie o altrui siano “meno che illeggitime”, è buon senso, serve specificarlo?
L’argomento piuttosto credo che sia, come penso avrai letto più volte nel blog:
SE ( SE ) per una serie di motivi, necessità, conveneinza, disponibiilità, si prende un’auto nuova, con l’investimento che comporta, non è detto che l’elettrica BEV costi di più di una termica ICE, facendo qualche conticino, in molti tipi di utilizzo, magari ancora non tutti, ci possono essere sorprese, cioè risparmi importantia fronte di qualceh scomodità per la rete di ricarica ancora in maturazione, che poi è il senso di molti racconti-esempi in prima persona postati di possessori di elettriche.. ognuno vede se assomigliano o meno al proprio tipo di utilizzo
Il possibile risparmo (relativo rispetto a una auto termica, poi l’auto come oggetto rimane un bene costoso, almeno da nuovo) è palese per i segmento D ed E, cioè si può risparmiare parecchio, già all’aquisto e poi ancora di più nei costi di gestione
Da discutere invece per i segmenti C, il vantaggio economico o meno dipende dall’uso; chiaro siamo sempre lontani dai costi di un usato
Ancora più difficile, per ora, per i segmenti A e B, per scarsa offerta di modelli economici, pero non sono esclusi casi individuali in cui già potrebbe comvenuire (rispetto a un ICE nuovo, non usato), specie per usi cittadini
Come ogni grosso cambiamento epocale, anche questo della transizione alle EV richiede tempo per cambiare una mentalità… anche se questa volta sembra davvero più ardua del solito..
E davvero non ci si spiega la motivazione…
-rendere le strade più pulite senza veleni
– più silenziose
– risparmiare sulle manutenzioni
– togliere camion autobotti dalle strade
– guida più piacevole
– autostrade ormai fornite di colonnine hpc
Ci sarebbero altri aspetti ma solo questi dovrebbero essere sufficienti per essere favorevoli…
Da questo davvero non si capisce il perché uno che ha un box dove poterla ricaricare di notte dovrebbe essere contrario all’auto elettrica…
Quesito epocale!
E non ditemi per i costi di acquisto che ormai ne abbiamo già discusso a lungo…
Ci sono persone che, anche con 1500€/mese (ma anche meno) possono destinare max 5000€ per l’acquisto di un catorcio, purché cammini.
Sul mercato dell’usato, qualche ICE a 5k€ lo recuperi, e ti porta ovunque.
Anche se poi, MAGARI, ALLA LUNGA (10 anni? 20 anni?) arrivi al punto di pareggio con i costi di manutenzione.
P.S.: chi è alla canna del gas non ci pensa a
-rendere le strade più pulite senza veleni
– più silenziose
– guida più piacevole
ecc…
Anche se favorevoli, ci sono (milioni di) persone che sono impossibilitate.
Ma sembra proprio che in questo sito i “povery” vi facciano schifo.
Non ci fanno affatto schifo, scriviamo da anni che o l’elettrico diventa una tecnologia accessibile a tutte le tasche oppure è un vicolo cieco, che non porterà alcun progresso. Non giudicate il nostro lavoro per sentito dire o ricalcando commenti di altri che non ci hanno mai letto, ma tranciano comunque giudizi.
Io penso che bisogna lasciare le persone libere di scegliere, ad esempio io sono molto più favorevole ai motori termici che elettrici, al momento una elettrica non la comprerei mai ma se qualcuno vuole comprare una elettrica a me poco importa, se lui è contento della sua scelta, lo sono anch’io e dovrebbe valere anche il contrario.
Non mi piace, invece, il voler dividere le cose in due bianco o nero, dove l’una è il bene e l’altra il male.
Scusa ma, se io cambio l’auto per una elettrica, camion e autobotti non le togli dalla strada, non esistono in versione bev che possano sostituire il lungo raggio e permettano di mantenere gli stessi costi operativi del termico, il tempo è denaro e solo alcuni piccoli trasporti a breve raggio oggi sono gestibili (a patto di far consegne in un raggio limitato), le autobotti cmq non portano solo benzina ma una valanga di altre cose che con le vetture non c’entrano una fava.
Il silenzio, è per gli altri non per me che sto in auto con la radio accesa bassa, ci piace pensare di essere altruisti ma sappiamo che non è così. Le colonnine non compaiono miracolosamente sulle strade che frequento solo perché io ho preso la bev.
Le bev non sfondano da noi semplicemente perché costano troppo rispetto al nostro costo della vita, in altri paese c’è più disponibilità economica e la transizione procede meno a rilento, se il dipendente da 1500€ per sbaglio domani ne guadagna 2200..forse anziché spendere 10k per l’auto ne spenderà 20 perché ha una sicurezza economica nel lungo termine, la stragrande maggioranza delle bev oggi è acquistata con rate di 3 anni e poi saldo o ricominci altra rata con altro mezzo… Aumentando i costi generali e alzando il livello di indebitamento, se dovessi aver bisogno di un finanziamento… Probabile non te lo danno perché hai troppe uscite fisse…
Ok i tagliandi costano meno, almeno finché non devi sostituire componenti diversi dal filtro dell’aria.. Ma si sa la vita non è un programma e vivere come se fosse certo non aver mai un incidente con colpa… È da irresponsabile.. Non è un caso che siamo uno dei pochi stati che obbliga la rca
Purtroppo non tutti hanno un box auto.
Vorrei cambiare auto e prendere una EV, non posso permettermela perché non ho un garage dove ricaricare.. Dovrei ricorrere alle colonnine sempre.
Non credo possa essere conveniente come ricaricare a casa.
Caro Fidelio : se guidi una panda 4×4 prima serie consumi un botto di carburante e difficilmente abiti in un condominio.
Paolo questa volta non ho capito la tua risposta. La Panda 4×4 del 2005 ha un consumo reale mediamente superiore a 14 km/l [ https://www.spritmonitor.de/en/overview/16-Fiat/136-Panda.html?fueltype=2&constyear_s=2005&constyear_e=2005&exactmodel=climbing&powerunit=2 ] . Inoltre non ho capito che intendi quando scrivi “difficilmente abiti in un condominio”. In che senso? Come l’hai dedotto?
Mi scusi, non capisco come faccia lei a capire che Fidelio non abiti in un condominio.
2005 seconda serie
se è del 2005 è la panda 2° serie multyjet 1,3 tdi consumi e manutenzioni irrisorie fa di media 15 kml; io do ragione a Fidelio, parliamo di un impegno di capitale non da poco . facciamo 30k euro di fotovoltaico con accumolo (poi ci sono le detrazioni ok dimezziamo a 15k?) -40k auto elettrica , togli vari sconti pari a circa 7000eur? = mutuo con tassi di interesse sfavillanti al conto odierno circa 9% .
Perché 40k€? Ci sono elettriche più economiche io per esempio ho mg4
40 k come dato medio ;Mg4 in zona da me è disponibile nella versione confort a 34k e luxory a 37k pronta consegna , se VW ci sono ID3 dai 34K ID4 dai 45K ID5 dai 63K su cui riesci sempre s trattare qualcosa come sconto con il conce mentre x sconti bonus dipende dalla regione dove vivi e fascia isee
Si ma i 30 kappa li devi tirare fuori subito, poi te ne tornano 15 in dieci anni (sempre che il debito pubblico regga, tra buchi Inps ed il disastro fatto da conte e soci con il 110%). È come dire io spendo nulla in carburanti, ho speso 50mila euro per diventare socio di una stazione di benzina ed ora pago 50 cent al litro. E grazie ar c.