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Mi si è ristretta la batteria (e l’autonomia) della mia Peugeot e-208 del 2020, comprata usata:Leonardo segnala che il check dà meno di 40 kWh. Vaielettrico risponde. Ricordiamo che le vostre mail vanno inviate a info@vaielettrico.it
Il caso di una Peugeot e-208 del 2020, presa usata: “Oltre 270-280 km non va”
“Da qualche mese sono in possesso di una bella Peugeot e208 del 10/2020. Prima di acquistarla (onestamente, più come ripiego momentaneo che come prima scelta, appena avrò modo passerò a Tesla), mi sono informato sulle caratteristiche dell’auto. Ovunque veniva riportata una batteria da 50kWh e dunque, l’autonomia, poteva essere interessante. Dopo l’acquisto, mi sono purtroppo dovuto ricredere, dato che dai 320/340KM per la quale veniva data da più fonti, mi sono ritrovato con una vettura che oltre 270/280KM non va. Nelle migliori delle ipotesi. Subito dopo averla acquistata, ho fatto un tagliando presso officina Peugeot, chiedendo anche il SOH della batteria, e mi hanno detto era intorno al 93% (auto con 4 anni e 32.000 km all’attivo)… A questo punto ho iniziato a cercare sul web se altri avessero riscontrato questa discrepanza tra l’autonomia rilevata nelle prime prove su strada e l’autonomia effettiva“.
Mi si è ristretta la batteria: il check mi dà meno di 40 kWh (da 50), possibile?
“Sono venute fuori interessanti storie di utenti che hanno acquistato la e208 ad inizio/metà 2020, inizialmente soddisfatti per percorrenza, erogazione e scatto… Poi, dopo un tagliando in Peugeot, si sono ritrovati nelle mie medesime condizioni per quanto riguarda l’autonomia. E hanno riscontrato anche una diminuzione dello scatto in partenza.A questo punto, per fugare ogni dubbio, ho deciso di acquistare il kit OBD e SwPower Check Control e di fare una lettura dello stato delle batterie. Sorpresa…. al 100% capacità batteria poco inferiore ai 40kWh! E i restanti 10kWh? Dove sono finiti? Cosa ha combinato (di nascosto) Peugeot in quel famigerato tagliando ? Perché le nuove versioni non hanno subito questa castrazione? Onestamente, una cosa del genere la trovo scorretta nei confronti del consumatore. E, purtroppo, nessuno ha affrontato con il dovuto peso la questione. Magari, sarebbe interessante sentire Peugeot cosa ha da dire a proposito!“. Leonardo Palmieri
Mi si è ristretta la batteria? C’è una spiegazione, non è un dato anomalo
Risposta. Abbiamo chiesto agli esperti di Power Check Control di aiutarci a rispondere. Ci hanno spiegato che questa riduzione della capacità utilizzabile da 50 kWh nominali a circa 44 kWh a veicolo nuovo con SoH 100% è una scelta del gruppo Stellantis. Applicata uniformemente ai modelli Peugeot, Citroën, Opel e DS con la stessa batteria. Le ragioni possono essere: 1) Sicurezza e affidabilità: limitare la capacità utilizzabile riduce il rischio di stress termico e chimico sulle celle, migliorando la durata. 2) Gestione del degrado: mantenere un buffer permette di compensare, almeno in parte, la perdita naturale di capacità nel tempo, preservando l’autonomia percepita dal cliente. 3)Strategia del costruttore: è possibile che Stellantis abbia scelto di riservarsi la possibilità di ‘sbloccare’ capacità aggiuntiva via software per migliorare l’autonomia senza interventi hardware. In definitiva: quei 270-280 km di autonomia (in inverno, peraltro) non sono un dato anomalo, come potrebbe sembrare per un’auto che, in origine, annunciava 340 km. Ora le cose stanno migliorando un po’ per tutti i marchi. Per Peugeot se nelle prime versioni la capacità utilizzabile era di circa 44 kWh su 50 (88%), ora con la nuova generazione sembra che siano circa 51 kWh su 54 (94%).
Le vostre auto usate in vendita raccontate sul nostro canale YouTube da Edoardo. Ma potete essere voi a illustrarle mandando un breve video a info@vaielettrico.it
Che dire ho letto due volte la lettera ma non ho capito se i 260/280 km sono stati percorsi o se li ha letti dal indovinometro a fine ricarica.
Comunque la taglia della batteria dichiarata è sempre maggiore di quella disponibile al utente con una percentuale che si riserva il costruttore, di fatti la mia 24 kWh ma utili 20.5kwh perché con questa situazione l’utilizzatore non porterà mai la batteria al 100% totale e neanche allo 0% totale perché lo 0% e il 100% disponibili al utente è inferiore del totale batteria.
Detto questo inverno e auto appena portata a casa = consumi alti perché il nuovo giocattolino è da spremere e in più inverno che di suo fa già abbassare di un 20% l’autonomia, quindi da questo lato tutto nella norma.
Impara ad usare l’auto con una buona guida predittiva ( agli stop non arrivare su ultimo metro per poi frenare energicamente, ma rilascia l’ acceleratore per tempo in modo da rallentare avvicinandoti e sfruttare la rigenerativa, partenze più soft, le sparate consumano con qualsiasi alimentazione )
Fatto questo vedrai che con il tempo i km saliranno , e se vuoi puoi fare anche una prova percorri tutti i km che vuoi e quando arrivi al 5% vedi quanti km hai percorso realmente e quanti residui da indovinometro, ovviamente segnati i km totali di quando inizi.
Per quanto riguarda il test non mi sembra per niente male
Confermo, anche io da metà dicembre a metà febbraio in inverno sto su quelle percorrenze, e sempre con una E 208 di metà 2020. Poi negli altri 7-8 mesi cresce un bel po’, da maggio a settembre siamo sui 450 scarsi col mio solito mix 2/3 urbano e 1/3 extra con molto poca autostrada. Nei mesi intermedi i 350 anche belli abbondanti sono la norma.
Forse non ho capito bene. Porto la macchina a fare il tagliando e me la castrano? Non mi sembra molto legale. Specialmente se lo fanno pure di nascosto.
Mi sembra una nota marca di telefonini.
mi ero fatto un appunto per le batterie stellantis
– (2020?) prima gen. 136 cv
batteria 18 moduli – 50 lordi – 46,3 netti
(non so se è il dato pre o dopo aggiornam. software)
nasce con 330-340 km di autonomia, poi ridotti all’aggiornamento
– (2022?) affinamento 136 cv
migliorata pompa di calore e forse (?) gestione batteria;
cresce autonomia sino a 360 km
– (2023) aggiunta vers. “long range” 156 cv
– batteria 17 moduli – 51 lordi – 48 netti
e altri affinamenti; autonomia sino a 400 km
=====================
la batteria di questa tipologia (17 moduli, celle poste sotto ai sedili) è disponibile anche come:
– batt. 54 lordi – 51 netti
( Avenger, stesso passo/pianale di Corsa/ e-208);
( e-308/Astra, passo allungato e involucro batteria modificato)
– batt 56 o 60 lordi (ora non ricordo)
su altra berlina/crossover del gruppo più grande
======================
non sò perché Stellantis abbia tenuto in produzione le batterie da 50 (la più antica) e anche quella da 51 (versioni 156 cv),
forse (?) logica del braccino cortissimo di marketing spinto di segmentare-differenziare le prestazioni e i listini tra le versioni ma facendolo al ribasso? uffici marketing sconnessi dalla realtà però
quando ha disponibile dal 2023 la versione da 54 che probabilmente ha le stesse dimensioni e gli stessi costi di produzione se non meno (chimica aggiornata a NCM 811),
e penso darebbe sprint alle sue compatte
da l’impressione che sino alle multe del 2025 non ci tenesse (?) a vendere le sue BEV e/o abbia (?) accordi di fornitura kafkiani con tempi di aggiornamento biblici
no logica di tenere i costi più bassi possibili, fare tanto marketing di plagio, e ottenere più margini possibili di profitto. Il tutto con visuale corta, ovvero col passare degli anni perderai inevitabilmente sempre più clienti.
Io ho una Peugeot 2008 e. Sul degrado della batteria non saprei dire visto che l’auto ha appena 4 mesi ma posso dire che, da nuova ( NUOVA !!!!) dei 334 km garantiti se ne fa 200-220 è già tanto.
Una vera, grande enorme e delusione, sempre con la preoccupazione di non arrivare, di non riuscire a ricaricare un vero disastro.
Me ne pento amaramente
Ciclo o non ciclo, con una guida regolarissima e senza nessun eccesso, i km sono quelli che ho detto e non corrispondono affatto a quanto dichiarato.
Per non parlare di climatizzatore e radio: faccio finta che non esistono, non li uso affatto.
Non è un inganno questo?
Lei non sa cosa sia il ciclo standard WLTP. Lei pensa che tenere la radio spenta le faccia guadagnare autonomia. Lei dice di guidare in modo regolarissimo e senza eccessi. Sembra proprio uno che di auto elettriche non sa nulla. Sarà…
Volevo rispondere al commento che ha fatto subito sotto, ma per qualche ragione non ho il pulsante risposta.
Comunque, volevo farle presente una cosa: quando dice che un automobilista elettrico saprebbe indicare che tipo di strada ha affrontato, se ha veleggiato o rigenerato, se ha guidato con temperature rigide o meno e individuerebbe autonomamente l’impatto che ha tutto questo sull’autonomia del suo mezzo, lei non parla dell’automobilista elettrico in generale, ma dell’appassionato di auto elettriche, quello che, per intenderci, legge vaielettrico. Ad oggi questa sottocategoria rappresenta la gran parte degli automobilisti elettrici semplicemente perchè in Italia l’auto elettrica è ancora molto di nicchia e la massa ancora va quasi totalmente a idrocarburi. Però, mano a mano che si diffonderà l’elettrico, ci saranno sempre più persone che lo useranno per andare da A a B senza capire un tubo di rigenerazione, veleggiamento, consumi dei servizi di bordo, eccetra… Impareranno giusto 2 cose su come ricaricare per sopravvivvenza e stop. Queste persone automaticamente saranno portate a credere che l’autonomia WLTP, la prima cosa che fanno vedere tutti i costruttori di auto sia l’autonomia “garantita” o comunque realistica per il tipo di veicolo che andranno ad acquistare. Certo, in qualche caso ci può mettere una pezza il venditore, se è serio, oppure le indicazioni della casa stesse che come note a margine specificano l’autonomia anche in casi d’uso più tipici. Oppure la pezza ce la metterà direttamente l’acquirente informandosi autonomamente, ma non si può pensare che tutti abbiano il tempo, la voglia e le capacità di farlo. Quindi secondo me, piuttosto che puntare il dito su chi compra, è ora di dire che il ciclo WLTP è una porcata, che andrebbe cambiato subito perchè le discrepanze tra reale e misurato, che ci sono sempre state (anche con le termiche) in alcuni casi, con le elettriche diventano abnormi. Perchè parliamoci chiaramente: nel 90% dei casi d’uso reali l’autonomia WLTP per le elettriche non viene raggiunta. In più, tutto ciò è aggravato dal fatto che, a differenza del termico, le elettriche attuali hanno effettivamente un problema di autonomia, reale o percepito che sia. Cambiamo sto benedetto WLTP, non c’è nessuna ragione per tenerlo… A parte il fatto che con un ciclo realistico le case si troverebbero con autonomie “dichiarate” ridotte magari di un buon 20-30%, con ovvie conseguenze in termini di appetibilità del prodotto.
Caricamento...
Non sono d’accordo. Nel mio caso il ciclo WLTP fotografa abbastanza fedelmente il mio utilizzo reale medio. E molto spesso, in condizioni particolarmente favorevoli di percorso e clima, performo decisamente meglio fino al 20%. Certo, è necessario avere contezza del fatto che le variazioni in più o in meno sono molto ampie e il WLTP dà la classica media del pollo. I venditori dovrebbe farlo presente ai neofiti e magari suggerire loro di consultare i simulatori di autonomia presenti sui siti di moltissimi costruttori.
Comunque, nel caso del nostro Giuseppe, trovo impensabile che di tutto questo non si sia fatto una ragione in 4 mesi di utilizzo e 6.000 km percorsi.
Caricamento...
Mi scusi, ma forse al Signor Giuseppe farebbe anche piacere ricevere consigli sulla guida.
Effettivamente provenendo da ICE, una guida “regolarissima” premia, ma da inesperti, quando ci confrontiamo con voi che avete più esperienza, gradiremmo consigli, non giudizi tranchant.
Almeno, io sul lavoro faccio così con i miei colleghi meno esperti.
Caricamento...
I suoi colleghi meno esperti si presentano sparando sentenze sul lavoro e dicendo che è “un inganno”? Mi risponda, per favore: sono molto curioso
Caricamento...
Riccardo Tagliaretti 31 Gennaio 2025 at 10:21
Il ciclo WLTP è uguale per tutti endotermiche comprese , è un punto di riferimento per poter fare un confronto, quello che non capisco è perché per le endotermiche nessuno si è mai lamentato che fanno meno del dichiarato mentre per le EC ne fate una questione di stato.
Comunque io ho provato più volte anche se indovinometro mi dava 160 170 140 km a portare la batteria al 1% ed il risultato è stato 192 km o 189 km o 185 km tutti sopra WLTP che dichiara 180km detto questo l’indovinometro potrebbe segnare anche 130 km se la guida è stata intensa sportiva e magari con strade di montagna ( io sulle ultime sono arrivato a fare 38kwh/100km e l’indovinometro alla ricarica successiva mi segnava 89 km di autonomia al 100% ma non è perché barano con il dato, è stata la strada e lo stile di guida, di fatti su quel percorso il diesel mi segnava 15lirti/100km e l’indovinometro al rifornimento successivo con un pieno mi dava un autonomia assurdamente bassa , la differenza sostanziale è che poi con pochi km il calcolo del autonomia residua cominciava a risalire , e sempre con il diesel non sono mai riuscito ad arrivare ai km dichiarati, e su molte auto.
Quindi prima bisogna imparare ad usare EV con una guida predittiva senza fare sparate , poi si vedranno i risultati.
Caricamento...
non c’è il ‘pulsante’ risposta’ x Fabio M, ti rispondo qui: per almeno 2 motivi.
Primo le endotermiche non hanno un problema di misera autonomia, e se ti trovi a zero comunque un distributore lo trovi subito.
Secondo è risaputo che le batterie elettriche in inverno perdono dal 10 fino anche al 30% di autonomia, sopra hai proprio le testimonianze. Un’auto endotermica in inverno per portare il motore a 90° ci mette 6-7 km, dopo di che carbura ottimamente, senza più perdite di performaces. Come vedi improponibile in questo caso il paragone.
Sono intervenuto solo per rispondere oggettivamente alla tua domanda ingenua, ingenua perchè queste cose si conoscono benissimo anche da non esperti.
Chi ti risponde è da sempre favorevole all’auto elettrica, e auspica una sua rapida diffusione, ma non sopporto giudizi, affermazioni pro aute elettriche che non sono realistici.
Caricamento...
La radio ha un’ assorbimento irrisorio.
Lo stile di guida sicuramente fa la differenza.
Intanto, un automobilista elettrico direbbe “ho sempre guidato in modalità Eco”. Direbbe poi se ha viaggiato prevalentemente in autostrada, in città o in extraurbano. Direbbe se ha utilizzato il massimo livello di frenata rigenerativa o se ha preferito scegliere di veleggiare (in autostrada). Darebbe per scontato che in 4 mesi di guida solo autunnale e invernale l’autonomia WLTP è impossibile da confermare prevedendo lo standard che la prova si faccia a 24 gradi centigradi.
Caricamento...
Radio? ahahhahah popi ci si domanda perchè le cose vanno così in Italia.
Se ha 4 mesi è normale. Trattasi di autonomia invernale. Con temperature sopra i 10 gradi vedrà che l’autonomia inizierà a salire.
Io ho Mokka-e con stessa piattaforma e dopo 4 anni posso confermare che in inverno perde un buon 30%.
Io ho una Corsa-e del 2021, l’auto è stata omologata nel ciclo wltp per 330km di autonomia, che all’ incirca,
è la massima percorrenza reale, con i consumi che ho avuto in questi quattro anni.
Dato che, al primo tagliando, mi hanno segato 5 kW/h, i kilometri ora sono diventati 280/290.
Stellantis non mi ha proposto di valutare la cosa, ne mi hanno informato sul perché di questa loro azione, in officina non sapevano neanche che nell’ aggiornamento software ci fosse questa cosa.
Mi chiedo, il bene che ho acquistato ora è conforme a ciò che era scritto nel contratto d’ acquisto che ho firmato?
questa è una domanda che ha senso, anche se forse le risponderebbero che l’aggiornamento con batteria castrata è una questione di sicurezza, quindi sì, risponde al contratto.
Io ho un problema simile, ma con una Zoe. Prima avevo il modello con 40 kWh di batteria e tutto andava bene, adesso che sono passato al modello nuovo con 50 kWh sono deluso, ha meno autonomia del modello precedente, in officina non mi hanno risolto niente. Vedremo come si risolverà…
Non c’è male nel prendere precauzioni per la sicurezza dei veicoli , peccato che a questo punto però da acquirente non ho certezza se il fornitore effettua manutenzione ed aggiornamenti non Chiari nei miei confronti. Ci sono fornitori come Hyundai che per essere sicuri di poter garantire le batterie le hanno leggermente sovradimensionate senza indicarlo al cliente agendo prima della vendita. Fare la stessa cosa dopo non é diciamo il massimo e dimostra che al momento della vendita la piattaforma utilizzata non era affinata.
Sono possessore di Peugeot e-208. Posso confermare che, il degrado (SoH) è relativamente veloce (<2 anni) al 93% e poi scende molto lentamente dopo. Altra cosa l'autonomia dichiarata (WLTP) è in tutte le auto molto superiore a quella reale, consiglio vivamente controllare EVDB per stime reali, invernali, ed autostradali, prima di comperare.
Per il resto auto eccezionale, specialmente in usato per uno sconto del 50% in meno di 4 anni.
Anche la mia e208 del 2021 con 30k km ha circa 270-280km di autonomia in estate e circa 200 in inverno.
Per l’utilizzo che ne faccio io va benissimo, ricarico a casa e non scendo mai sotto il 20%
Va bene cosi’ e basta…comperi un auto con serbatoio da 50 litri di benzina e dopo 4 anni ne tiene 40 litri…tutto a posto, ti accontenti e rifornisci piu’ spesso….
E’ come se la casa madre durante un tagliando ti cambiasse il serbatoio con 1 piu’ piccolo……
Ti diranno è inverno e autonomia cala, non ti bastano 280 Km ?????
Basta lamentarsi, bisogna prendere atto ed eventualmente comperare se c’è bisogno auto con taglio di batteria maggiore….
Se il SoH è stato rilevato al 93%, significa che dovresti avere 46.5 kWh di batteria ancora disponibili. Se sei più basso, potrebbe dipendere dalla stagione invernale che ne abbassa ulteriormente l’autonomia. Magari aspetta la primavera, poi fai un’altra valutazione.
Normalissimo. La mia Mokka-e è data con 46kWh netti utilizzabili e con una perdita del 10% in 4 anni sono poco sopra quel valore.
I km WLTP non si fanno da nuova figuriamoci usata.
Piantiamola con la storia della obsolescenza. L’auto la compri se soddisfa le tue esigenze di mobilità per un ragionevole arco di tempo. E chissenefrega se l’anno prossimo ne uscirà una con qualche chilometro in più di autonomia e un pacchetto di funzioni che manco riesci a utilizzare. La fregatura è non fruire dei vantaggi che potresti avere già oggi
Più che “fruire dei vantaggi” mi sembra “fare da beta tester”.
E’ il classico punto di vista del bicchiere mezzo pieno.
Dipende da che punto di vista lo vedi.
Non è sbagliato nessuno dei due punti di vista.
Una macchina che dovrebbe avere 50Kwh di batteria e dopo soli 4 anni fra gestione software e degrado rimane con 40 è decisamente un beta test (o peggio).
Caricamento...
Sono passati quattro anni e le esperienze dei beta tester evidentemente sono servite se oggi i nuovi modelli partono con 51 kWh di capacità tutta sfruttabile.
Caricamento...
Io direi pagare profumatamente per fare da beta tester.
Non sono d’accordo, occorre riconoscere il rischio tecnologico. È chiaro che se compro un’auto in un periodo di forte sviluppo tecnologico metto in conto che la mia auto si può svalutare pesantemente, inutile nasconderlo. Personalmente ho avuto due auto elettriche, oggi ne ho una sola, ma per motivi legati a dinamiche familiari. Personalmente le ho finanziate a 4 anni proprio perché sapevo che al termine auto con le stesse caratteristiche dopo 4 anni sarebbero costate meno o a parità di costo avrei trovato auto più efficienti. Ma questo non riguarda solo le BEV se voglio comprare una termica e dovesse uscire una BEV di pari costo, la mia termica perde di valore, perché a parità di costo la BEV è più conveniente economicamente in fase di gestione. Chiaramente parlo di auto nella fascia 10K 25K, perché oltre i 40K non trovo che già oggi ci sia convenienza in una auto termica.
L’auto elettrica che ho dismesso era proprio la e208 del 2020 e ho deciso che fintantoché Stellantis non offrirà delle auto elettriche e non elettrificate. ovvero multimotore, non mi avrà più come suo cliente per diversi motivi che non approfondisco. Cmq confermo quanto detto da Leonardo, dopo poco tempo il contachilometri non ha più visto i 300 km di autonomia e tra Modena e Milano, 160km, esauriva tutta la carica della batteria con una scarsissima efficienza. Se è vero che veniva ridotta la capacità Stellantis avrebbe dovuto avvertire, ma purtroppo Stellantis non ascolta i clienti.
Hai finanziato in 4 anni così non riscattando l’auto non hai “subito” l’obsolescenza… ma in questi 4 anni quanti euro ti è costata di interessi?
Al momento di acquistare la mia tesla model 3 ho valutato anch’io il leasing ma a fronte di circa 10000 euro di interessi su 40000 euro di auto ho deciso di rischiare affrontando l’acquisto a saldo. Tra 4 anni valuterò se tenerla o venderla, sapendo almeno che fino a quel momento mi è costata 10 mila euro in meno!
Si e no , dipende se uno l’auto la cambia ogni due/ tre anni o se di norma la si tiene oltre il decennio o fino a fine vita ( come fa il sottoscritto) , nel primo caso meglio un noleggio a lungo termine, così il rischio che sia eccessivamente svalutata è scongiurato, nel secondo caso non importa la svalutazione perché dopo il decennio l’ auto è vecchia, per quanto riguarda la tecnologia che ci dia o meno è comunque un auto non un tablet
Dipende.
Come giustamente dice il Signor Massimo, fondamentale è l’uso che se ne fa.
La Dacia Spring che ho appena comprato, per esempio, sulla carta potrebbe essere candidata ad essere una fregatura grossa come una casa, già obsoleta da nuova.
Però a me quello serve: una panda elettrica con cui trottolare tutti i giorni e che al massimo dello sforzo mi faccia 80 km di autostrada a 110 orari prima di essere ricaricata. (Spoiler: ne fa molti di più)
Solo tre cose volevo, per cui ci hio messo un sacco a trovare quella giusta.
1) L’auto doveva costare quello che ritenevo adeguato e disposto a spendere per quel tipo di mezzo e per il “pacchetto” tecnico
2) doveva avere la presa CCS (quasi una mosca bianca)
3) il chilometraggio doveva essere relativamente contenuto.
Aspetta aspetta, cerca e ricerca, alla fine l’ho trovata. E ne son tutto contento, ho provato proprio stamane per la prima volta la ricarica con la CCS (a costi vegognosi, ma era una prova) anche per vedere che tutto funzionasse bene.
Ora il massimo sarebbe che si creasse un vero mercato delle batterie “after market”, la possibilità di metter mano alle batterie (vecchie, usurate, ad autonomia un po’ tanto ridotta, etc) in un mercato dove vige una reale concorrenza sarà davvero una delle cose che faranno fare a questo tipo di veicoli un “balzo in avanti” nella percezione dei potenziali clienti.
a al di là di questo, perchè parlare di fregatura se il veicolo fa bene il mestiere che deve fare e se è percepito come soddisfacente? Non trova?
a me piacerebbe leggere una allegra recensione, quando sarà stata testata un po’
mi chiedo 🙂 se tra le attrattive della Spring per uno smanettone c’è la minore complessità a sostituire o ricellare in futuro la batteria, ma anche la trasmissione o altro, nel caso ci si affezioni per farla durare oltre chilometraggi importanti per una utilitaria
i moduli batteria sembrano di un formato standard (simili a nissan leaf) e aftermarket ce ne sono già nuovi di tante capacità e misure a basso prezzo
poi che di Spring ne abbiano fatte molte spero aiuterà a formare un mercato dell’aftermarket e relativi tutorial di istruzioni per officine e smanettoni
-mi chiedo se tra le attrattive della Spring per uno smanettone c’è la minore complessità a sostituire o ricellare in futuro la batteria, ma anche la trasmissione o altro, nel caso ci si affezioni per farla durare oltre chilometraggi importanti per una utilitaria-
Le auto elettriche sono belle che mature da un po’ di anni ormai, la corsa all’aumento della densità energetica delle batterie è qualcosa che, da attuale possessore, mi lascia ormai abbastanza indifferente, è un continuo menarla con ‘sta storia dell’autonomia, di un pacco da 200 kWh per fare 1000 chilometri in autostrada non saprei davvero che farmene, mi bastano e avanzano i 60 kWh scarsi della mia Model 3. Se un giorno dovessero arrivare celle con maggiore densità, spero che potrò ancora acquistare un’auto con 60 kWh di batteria, che peserà però 300 kg invece degli attuali 500. Per quanto riguarda tutto il resto (elettronica di potenza e motore) non c’è più molto margine di miglioramente, e il confronto con un motore endotermico è per quest’ultimo semplicemente impietoso. L’unico fronte su cui servirebbe davvero uno scatto in avanti non è quello tecnologico ma su quello normativo e infrastrutturale i.e. rendere la ricarica conveniente e agevole per tutti (quindi obbligo di installazione di punti ricarica nei condomini, ad esempio), purtroppo qua siamo ancora a dover litigare alle assemblee condominiali per potersi installare nel garage una wallbox.
confermo, oltre al fatto che dovrei portarmi una linea separata, dato che purtroppo la corrente in box è condominiale e non regge nemmeno un asciugacapelli.
E l’appartamento è troppo lontano dal box, per poter “allungare” una linea lì.
Ma prima o poi sarà un argomento da affrontare per tutti i condomíni.
Che dire ho letto due volte la lettera ma non ho capito se i 260/280 km sono stati percorsi o se li ha letti dal indovinometro a fine ricarica.
Comunque la taglia della batteria dichiarata è sempre maggiore di quella disponibile al utente con una percentuale che si riserva il costruttore, di fatti la mia 24 kWh ma utili 20.5kwh perché con questa situazione l’utilizzatore non porterà mai la batteria al 100% totale e neanche allo 0% totale perché lo 0% e il 100% disponibili al utente è inferiore del totale batteria.
Detto questo inverno e auto appena portata a casa = consumi alti perché il nuovo giocattolino è da spremere e in più inverno che di suo fa già abbassare di un 20% l’autonomia, quindi da questo lato tutto nella norma.
Impara ad usare l’auto con una buona guida predittiva ( agli stop non arrivare su ultimo metro per poi frenare energicamente, ma rilascia l’ acceleratore per tempo in modo da rallentare avvicinandoti e sfruttare la rigenerativa, partenze più soft, le sparate consumano con qualsiasi alimentazione )
Fatto questo vedrai che con il tempo i km saliranno , e se vuoi puoi fare anche una prova percorri tutti i km che vuoi e quando arrivi al 5% vedi quanti km hai percorso realmente e quanti residui da indovinometro, ovviamente segnati i km totali di quando inizi.
Per quanto riguarda il test non mi sembra per niente male
Confermo, anche io da metà dicembre a metà febbraio in inverno sto su quelle percorrenze, e sempre con una E 208 di metà 2020. Poi negli altri 7-8 mesi cresce un bel po’, da maggio a settembre siamo sui 450 scarsi col mio solito mix 2/3 urbano e 1/3 extra con molto poca autostrada. Nei mesi intermedi i 350 anche belli abbondanti sono la norma.
Forse non ho capito bene. Porto la macchina a fare il tagliando e me la castrano? Non mi sembra molto legale. Specialmente se lo fanno pure di nascosto.
Mi sembra una nota marca di telefonini.
mi ero fatto un appunto per le batterie stellantis
– (2020?) prima gen. 136 cv
batteria 18 moduli – 50 lordi – 46,3 netti
(non so se è il dato pre o dopo aggiornam. software)
nasce con 330-340 km di autonomia, poi ridotti all’aggiornamento
– (2022?) affinamento 136 cv
migliorata pompa di calore e forse (?) gestione batteria;
cresce autonomia sino a 360 km
– (2023) aggiunta vers. “long range” 156 cv
– batteria 17 moduli – 51 lordi – 48 netti
e altri affinamenti; autonomia sino a 400 km
=====================
la batteria di questa tipologia (17 moduli, celle poste sotto ai sedili) è disponibile anche come:
– batt. 54 lordi – 51 netti
( Avenger, stesso passo/pianale di Corsa/ e-208);
( e-308/Astra, passo allungato e involucro batteria modificato)
– batt 56 o 60 lordi (ora non ricordo)
su altra berlina/crossover del gruppo più grande
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non sò perché Stellantis abbia tenuto in produzione le batterie da 50 (la più antica) e anche quella da 51 (versioni 156 cv),
forse (?) logica del braccino cortissimo di marketing spinto di segmentare-differenziare le prestazioni e i listini tra le versioni ma facendolo al ribasso? uffici marketing sconnessi dalla realtà però
quando ha disponibile dal 2023 la versione da 54 che probabilmente ha le stesse dimensioni e gli stessi costi di produzione se non meno (chimica aggiornata a NCM 811),
e penso darebbe sprint alle sue compatte
da l’impressione che sino alle multe del 2025 non ci tenesse (?) a vendere le sue BEV e/o abbia (?) accordi di fornitura kafkiani con tempi di aggiornamento biblici
no logica di tenere i costi più bassi possibili, fare tanto marketing di plagio, e ottenere più margini possibili di profitto. Il tutto con visuale corta, ovvero col passare degli anni perderai inevitabilmente sempre più clienti.
Io ho una Peugeot 2008 e. Sul degrado della batteria non saprei dire visto che l’auto ha appena 4 mesi ma posso dire che, da nuova ( NUOVA !!!!) dei 334 km garantiti se ne fa 200-220 è già tanto.
Una vera, grande enorme e delusione, sempre con la preoccupazione di non arrivare, di non riuscire a ricaricare un vero disastro.
Me ne pento amaramente
Cosa intende per km “garantiti”? Quelli che indica lei sono i km di autonomia omologati nel ciclo standard WLTP
Ciclo o non ciclo, con una guida regolarissima e senza nessun eccesso, i km sono quelli che ho detto e non corrispondono affatto a quanto dichiarato.
Per non parlare di climatizzatore e radio: faccio finta che non esistono, non li uso affatto.
Non è un inganno questo?
Lei non sa cosa sia il ciclo standard WLTP. Lei pensa che tenere la radio spenta le faccia guadagnare autonomia. Lei dice di guidare in modo regolarissimo e senza eccessi. Sembra proprio uno che di auto elettriche non sa nulla. Sarà…
Volevo rispondere al commento che ha fatto subito sotto, ma per qualche ragione non ho il pulsante risposta.
Comunque, volevo farle presente una cosa: quando dice che un automobilista elettrico saprebbe indicare che tipo di strada ha affrontato, se ha veleggiato o rigenerato, se ha guidato con temperature rigide o meno e individuerebbe autonomamente l’impatto che ha tutto questo sull’autonomia del suo mezzo, lei non parla dell’automobilista elettrico in generale, ma dell’appassionato di auto elettriche, quello che, per intenderci, legge vaielettrico. Ad oggi questa sottocategoria rappresenta la gran parte degli automobilisti elettrici semplicemente perchè in Italia l’auto elettrica è ancora molto di nicchia e la massa ancora va quasi totalmente a idrocarburi. Però, mano a mano che si diffonderà l’elettrico, ci saranno sempre più persone che lo useranno per andare da A a B senza capire un tubo di rigenerazione, veleggiamento, consumi dei servizi di bordo, eccetra… Impareranno giusto 2 cose su come ricaricare per sopravvivvenza e stop. Queste persone automaticamente saranno portate a credere che l’autonomia WLTP, la prima cosa che fanno vedere tutti i costruttori di auto sia l’autonomia “garantita” o comunque realistica per il tipo di veicolo che andranno ad acquistare. Certo, in qualche caso ci può mettere una pezza il venditore, se è serio, oppure le indicazioni della casa stesse che come note a margine specificano l’autonomia anche in casi d’uso più tipici. Oppure la pezza ce la metterà direttamente l’acquirente informandosi autonomamente, ma non si può pensare che tutti abbiano il tempo, la voglia e le capacità di farlo. Quindi secondo me, piuttosto che puntare il dito su chi compra, è ora di dire che il ciclo WLTP è una porcata, che andrebbe cambiato subito perchè le discrepanze tra reale e misurato, che ci sono sempre state (anche con le termiche) in alcuni casi, con le elettriche diventano abnormi. Perchè parliamoci chiaramente: nel 90% dei casi d’uso reali l’autonomia WLTP per le elettriche non viene raggiunta. In più, tutto ciò è aggravato dal fatto che, a differenza del termico, le elettriche attuali hanno effettivamente un problema di autonomia, reale o percepito che sia. Cambiamo sto benedetto WLTP, non c’è nessuna ragione per tenerlo… A parte il fatto che con un ciclo realistico le case si troverebbero con autonomie “dichiarate” ridotte magari di un buon 20-30%, con ovvie conseguenze in termini di appetibilità del prodotto.
Non sono d’accordo. Nel mio caso il ciclo WLTP fotografa abbastanza fedelmente il mio utilizzo reale medio. E molto spesso, in condizioni particolarmente favorevoli di percorso e clima, performo decisamente meglio fino al 20%. Certo, è necessario avere contezza del fatto che le variazioni in più o in meno sono molto ampie e il WLTP dà la classica media del pollo. I venditori dovrebbe farlo presente ai neofiti e magari suggerire loro di consultare i simulatori di autonomia presenti sui siti di moltissimi costruttori.
Comunque, nel caso del nostro Giuseppe, trovo impensabile che di tutto questo non si sia fatto una ragione in 4 mesi di utilizzo e 6.000 km percorsi.
Mi scusi, ma forse al Signor Giuseppe farebbe anche piacere ricevere consigli sulla guida.
Effettivamente provenendo da ICE, una guida “regolarissima” premia, ma da inesperti, quando ci confrontiamo con voi che avete più esperienza, gradiremmo consigli, non giudizi tranchant.
Almeno, io sul lavoro faccio così con i miei colleghi meno esperti.
I suoi colleghi meno esperti si presentano sparando sentenze sul lavoro e dicendo che è “un inganno”? Mi risponda, per favore: sono molto curioso
Riccardo Tagliaretti 31 Gennaio 2025 at 10:21
Il ciclo WLTP è uguale per tutti endotermiche comprese , è un punto di riferimento per poter fare un confronto, quello che non capisco è perché per le endotermiche nessuno si è mai lamentato che fanno meno del dichiarato mentre per le EC ne fate una questione di stato.
Comunque io ho provato più volte anche se indovinometro mi dava 160 170 140 km a portare la batteria al 1% ed il risultato è stato 192 km o 189 km o 185 km tutti sopra WLTP che dichiara 180km detto questo l’indovinometro potrebbe segnare anche 130 km se la guida è stata intensa sportiva e magari con strade di montagna ( io sulle ultime sono arrivato a fare 38kwh/100km e l’indovinometro alla ricarica successiva mi segnava 89 km di autonomia al 100% ma non è perché barano con il dato, è stata la strada e lo stile di guida, di fatti su quel percorso il diesel mi segnava 15lirti/100km e l’indovinometro al rifornimento successivo con un pieno mi dava un autonomia assurdamente bassa , la differenza sostanziale è che poi con pochi km il calcolo del autonomia residua cominciava a risalire , e sempre con il diesel non sono mai riuscito ad arrivare ai km dichiarati, e su molte auto.
Quindi prima bisogna imparare ad usare EV con una guida predittiva senza fare sparate , poi si vedranno i risultati.
non c’è il ‘pulsante’ risposta’ x Fabio M, ti rispondo qui: per almeno 2 motivi.
Primo le endotermiche non hanno un problema di misera autonomia, e se ti trovi a zero comunque un distributore lo trovi subito.
Secondo è risaputo che le batterie elettriche in inverno perdono dal 10 fino anche al 30% di autonomia, sopra hai proprio le testimonianze. Un’auto endotermica in inverno per portare il motore a 90° ci mette 6-7 km, dopo di che carbura ottimamente, senza più perdite di performaces. Come vedi improponibile in questo caso il paragone.
Sono intervenuto solo per rispondere oggettivamente alla tua domanda ingenua, ingenua perchè queste cose si conoscono benissimo anche da non esperti.
Chi ti risponde è da sempre favorevole all’auto elettrica, e auspica una sua rapida diffusione, ma non sopporto giudizi, affermazioni pro aute elettriche che non sono realistici.
La radio ha un’ assorbimento irrisorio.
Lo stile di guida sicuramente fa la differenza.
Intanto, un automobilista elettrico direbbe “ho sempre guidato in modalità Eco”. Direbbe poi se ha viaggiato prevalentemente in autostrada, in città o in extraurbano. Direbbe se ha utilizzato il massimo livello di frenata rigenerativa o se ha preferito scegliere di veleggiare (in autostrada). Darebbe per scontato che in 4 mesi di guida solo autunnale e invernale l’autonomia WLTP è impossibile da confermare prevedendo lo standard che la prova si faccia a 24 gradi centigradi.
Radio? ahahhahah popi ci si domanda perchè le cose vanno così in Italia.
Se ha 4 mesi è normale. Trattasi di autonomia invernale. Con temperature sopra i 10 gradi vedrà che l’autonomia inizierà a salire.
Io ho Mokka-e con stessa piattaforma e dopo 4 anni posso confermare che in inverno perde un buon 30%.
Io ho una Corsa-e del 2021, l’auto è stata omologata nel ciclo wltp per 330km di autonomia, che all’ incirca,
è la massima percorrenza reale, con i consumi che ho avuto in questi quattro anni.
Dato che, al primo tagliando, mi hanno segato 5 kW/h, i kilometri ora sono diventati 280/290.
Stellantis non mi ha proposto di valutare la cosa, ne mi hanno informato sul perché di questa loro azione, in officina non sapevano neanche che nell’ aggiornamento software ci fosse questa cosa.
Mi chiedo, il bene che ho acquistato ora è conforme a ciò che era scritto nel contratto d’ acquisto che ho firmato?
questa è una domanda che ha senso, anche se forse le risponderebbero che l’aggiornamento con batteria castrata è una questione di sicurezza, quindi sì, risponde al contratto.
Io ho un problema simile, ma con una Zoe. Prima avevo il modello con 40 kWh di batteria e tutto andava bene, adesso che sono passato al modello nuovo con 50 kWh sono deluso, ha meno autonomia del modello precedente, in officina non mi hanno risolto niente. Vedremo come si risolverà…
Non c’è male nel prendere precauzioni per la sicurezza dei veicoli , peccato che a questo punto però da acquirente non ho certezza se il fornitore effettua manutenzione ed aggiornamenti non Chiari nei miei confronti. Ci sono fornitori come Hyundai che per essere sicuri di poter garantire le batterie le hanno leggermente sovradimensionate senza indicarlo al cliente agendo prima della vendita. Fare la stessa cosa dopo non é diciamo il massimo e dimostra che al momento della vendita la piattaforma utilizzata non era affinata.
Sono possessore di Peugeot e-208. Posso confermare che, il degrado (SoH) è relativamente veloce (<2 anni) al 93% e poi scende molto lentamente dopo. Altra cosa l'autonomia dichiarata (WLTP) è in tutte le auto molto superiore a quella reale, consiglio vivamente controllare EVDB per stime reali, invernali, ed autostradali, prima di comperare.
Per il resto auto eccezionale, specialmente in usato per uno sconto del 50% in meno di 4 anni.
Anche la mia e208 del 2021 con 30k km ha circa 270-280km di autonomia in estate e circa 200 in inverno.
Per l’utilizzo che ne faccio io va benissimo, ricarico a casa e non scendo mai sotto il 20%
Va bene cosi’ e basta…comperi un auto con serbatoio da 50 litri di benzina e dopo 4 anni ne tiene 40 litri…tutto a posto, ti accontenti e rifornisci piu’ spesso….
E’ come se la casa madre durante un tagliando ti cambiasse il serbatoio con 1 piu’ piccolo……
Ti diranno è inverno e autonomia cala, non ti bastano 280 Km ?????
Basta lamentarsi, bisogna prendere atto ed eventualmente comperare se c’è bisogno auto con taglio di batteria maggiore….
Se il SoH è stato rilevato al 93%, significa che dovresti avere 46.5 kWh di batteria ancora disponibili. Se sei più basso, potrebbe dipendere dalla stagione invernale che ne abbassa ulteriormente l’autonomia. Magari aspetta la primavera, poi fai un’altra valutazione.
Normalissimo. La mia Mokka-e è data con 46kWh netti utilizzabili e con una perdita del 10% in 4 anni sono poco sopra quel valore.
I km WLTP non si fanno da nuova figuriamoci usata.
In altre parole, come diceva la Sora Lella: “Vor di che te la piji ‘nder c*lo!”
Oh porca bestia! Abbiamo fatto la stessa citazione senza metterci d’accordo! ahahah! 🙂
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Praticamente la tecnologia evolve rapidamente e comprare ora una BEV significa prendere un oggetto già obsoleto, una fregatura
Piantiamola con la storia della obsolescenza. L’auto la compri se soddisfa le tue esigenze di mobilità per un ragionevole arco di tempo. E chissenefrega se l’anno prossimo ne uscirà una con qualche chilometro in più di autonomia e un pacchetto di funzioni che manco riesci a utilizzare. La fregatura è non fruire dei vantaggi che potresti avere già oggi
Più che “fruire dei vantaggi” mi sembra “fare da beta tester”.
E’ il classico punto di vista del bicchiere mezzo pieno.
Dipende da che punto di vista lo vedi.
Non è sbagliato nessuno dei due punti di vista.
Nel mondo circolano oltre 40 milioni di auto elettriche, molte delle quali da oltre 6 anni. Direi che i beta tester sono già spariti da anni
Una macchina che dovrebbe avere 50Kwh di batteria e dopo soli 4 anni fra gestione software e degrado rimane con 40 è decisamente un beta test (o peggio).
Sono passati quattro anni e le esperienze dei beta tester evidentemente sono servite se oggi i nuovi modelli partono con 51 kWh di capacità tutta sfruttabile.
Io direi pagare profumatamente per fare da beta tester.
Non sono d’accordo, occorre riconoscere il rischio tecnologico. È chiaro che se compro un’auto in un periodo di forte sviluppo tecnologico metto in conto che la mia auto si può svalutare pesantemente, inutile nasconderlo. Personalmente ho avuto due auto elettriche, oggi ne ho una sola, ma per motivi legati a dinamiche familiari. Personalmente le ho finanziate a 4 anni proprio perché sapevo che al termine auto con le stesse caratteristiche dopo 4 anni sarebbero costate meno o a parità di costo avrei trovato auto più efficienti. Ma questo non riguarda solo le BEV se voglio comprare una termica e dovesse uscire una BEV di pari costo, la mia termica perde di valore, perché a parità di costo la BEV è più conveniente economicamente in fase di gestione. Chiaramente parlo di auto nella fascia 10K 25K, perché oltre i 40K non trovo che già oggi ci sia convenienza in una auto termica.
L’auto elettrica che ho dismesso era proprio la e208 del 2020 e ho deciso che fintantoché Stellantis non offrirà delle auto elettriche e non elettrificate. ovvero multimotore, non mi avrà più come suo cliente per diversi motivi che non approfondisco. Cmq confermo quanto detto da Leonardo, dopo poco tempo il contachilometri non ha più visto i 300 km di autonomia e tra Modena e Milano, 160km, esauriva tutta la carica della batteria con una scarsissima efficienza. Se è vero che veniva ridotta la capacità Stellantis avrebbe dovuto avvertire, ma purtroppo Stellantis non ascolta i clienti.
Hai finanziato in 4 anni così non riscattando l’auto non hai “subito” l’obsolescenza… ma in questi 4 anni quanti euro ti è costata di interessi?
Al momento di acquistare la mia tesla model 3 ho valutato anch’io il leasing ma a fronte di circa 10000 euro di interessi su 40000 euro di auto ho deciso di rischiare affrontando l’acquisto a saldo. Tra 4 anni valuterò se tenerla o venderla, sapendo almeno che fino a quel momento mi è costata 10 mila euro in meno!
ma senza valore garantito.
Con il finanziamento ti danno un valore garantito (almeno, sulle ICE è così)
cosa?
160 km???
Si e no , dipende se uno l’auto la cambia ogni due/ tre anni o se di norma la si tiene oltre il decennio o fino a fine vita ( come fa il sottoscritto) , nel primo caso meglio un noleggio a lungo termine, così il rischio che sia eccessivamente svalutata è scongiurato, nel secondo caso non importa la svalutazione perché dopo il decennio l’ auto è vecchia, per quanto riguarda la tecnologia che ci dia o meno è comunque un auto non un tablet
-una fregatura-
Dipende.
Come giustamente dice il Signor Massimo, fondamentale è l’uso che se ne fa.
La Dacia Spring che ho appena comprato, per esempio, sulla carta potrebbe essere candidata ad essere una fregatura grossa come una casa, già obsoleta da nuova.
Però a me quello serve: una panda elettrica con cui trottolare tutti i giorni e che al massimo dello sforzo mi faccia 80 km di autostrada a 110 orari prima di essere ricaricata. (Spoiler: ne fa molti di più)
Solo tre cose volevo, per cui ci hio messo un sacco a trovare quella giusta.
1) L’auto doveva costare quello che ritenevo adeguato e disposto a spendere per quel tipo di mezzo e per il “pacchetto” tecnico
2) doveva avere la presa CCS (quasi una mosca bianca)
3) il chilometraggio doveva essere relativamente contenuto.
Aspetta aspetta, cerca e ricerca, alla fine l’ho trovata. E ne son tutto contento, ho provato proprio stamane per la prima volta la ricarica con la CCS (a costi vegognosi, ma era una prova) anche per vedere che tutto funzionasse bene.
Ora il massimo sarebbe che si creasse un vero mercato delle batterie “after market”, la possibilità di metter mano alle batterie (vecchie, usurate, ad autonomia un po’ tanto ridotta, etc) in un mercato dove vige una reale concorrenza sarà davvero una delle cose che faranno fare a questo tipo di veicoli un “balzo in avanti” nella percezione dei potenziali clienti.
a al di là di questo, perchè parlare di fregatura se il veicolo fa bene il mestiere che deve fare e se è percepito come soddisfacente? Non trova?
a me piacerebbe leggere una allegra recensione, quando sarà stata testata un po’
mi chiedo 🙂 se tra le attrattive della Spring per uno smanettone c’è la minore complessità a sostituire o ricellare in futuro la batteria, ma anche la trasmissione o altro, nel caso ci si affezioni per farla durare oltre chilometraggi importanti per una utilitaria
i moduli batteria sembrano di un formato standard (simili a nissan leaf) e aftermarket ce ne sono già nuovi di tante capacità e misure a basso prezzo
poi che di Spring ne abbiano fatte molte spero aiuterà a formare un mercato dell’aftermarket e relativi tutorial di istruzioni per officine e smanettoni
-mi chiedo se tra le attrattive della Spring per uno smanettone c’è la minore complessità a sostituire o ricellare in futuro la batteria, ma anche la trasmissione o altro, nel caso ci si affezioni per farla durare oltre chilometraggi importanti per una utilitaria-
Ma ovviamente. 😂
Le auto elettriche sono belle che mature da un po’ di anni ormai, la corsa all’aumento della densità energetica delle batterie è qualcosa che, da attuale possessore, mi lascia ormai abbastanza indifferente, è un continuo menarla con ‘sta storia dell’autonomia, di un pacco da 200 kWh per fare 1000 chilometri in autostrada non saprei davvero che farmene, mi bastano e avanzano i 60 kWh scarsi della mia Model 3. Se un giorno dovessero arrivare celle con maggiore densità, spero che potrò ancora acquistare un’auto con 60 kWh di batteria, che peserà però 300 kg invece degli attuali 500. Per quanto riguarda tutto il resto (elettronica di potenza e motore) non c’è più molto margine di miglioramente, e il confronto con un motore endotermico è per quest’ultimo semplicemente impietoso. L’unico fronte su cui servirebbe davvero uno scatto in avanti non è quello tecnologico ma su quello normativo e infrastrutturale i.e. rendere la ricarica conveniente e agevole per tutti (quindi obbligo di installazione di punti ricarica nei condomini, ad esempio), purtroppo qua siamo ancora a dover litigare alle assemblee condominiali per potersi installare nel garage una wallbox.
confermo, oltre al fatto che dovrei portarmi una linea separata, dato che purtroppo la corrente in box è condominiale e non regge nemmeno un asciugacapelli.
E l’appartamento è troppo lontano dal box, per poter “allungare” una linea lì.
Ma prima o poi sarà un argomento da affrontare per tutti i condomíni.