Meno male che Le Iene rimettono le cose a posto

Un minimo di sarcasmo si, ma il resto no. Comunque, non sono d’accordo con quanto affermato. La definizione che ho messo riporta un riferimento che è ENEA. Qualsiasi fonte primaria subisce un processo di trasformazione prima di essere utilizzata in ambito industriale: il carbone utilizzato è il coke un distillato del carbone, l’uranio utilizzato è in forma arricchita. Cosa vogliamo dire? Che sono tutte fonti secondarie alla stregua dell’energia elettrica? Io non cado proprio su nulla e rimango della mia opinione che è quella ufficiale in campo scientifico.

Carlo lei non ha tutti i torti però la questione è assolutamente irrilevante come spiegato anche qui (http://energypost.eu/iea-underreports-contribution-solar-wind-factor-three-compared-fossil-fuels/). Come ha detto giustamente lei la differenza sostanziale è se le risorse sono rinnovabili o meno.
La questione rendimento è altresì importante dal momento che il motore termico spreca gran parte dell’energia in ingresso e deve il suo successo alla densità di energia dei combustibili liquidi, mentre l’auto elettrica non potrebbe funzionare con le batterie attuali se il motore elettrico non fosse così efficiente.

@Carlo Petrucci: pur considerano che la fonte, primaria o secondaria che sia, è un cavillo fuori argomento, l’ufficialità del campo scientifico mi rimane un’incognita, se riesce a darci qualche link, l’ENEA non dice nulla a riguardo. O meglio dall’ENEA leggo
https://italiainclassea.enea.it/wp-content/uploads/2020/01/piccolomanualeintelligenzaenergetica.pdf
a pag 4
“…Con opportune tecnologie l’uomo ha imparato a utilizzarle e a trasformarle in fonti di energia secondarie, come la benzina, che deriva dal trattamento del petrolio grezzo…”
rimanga pure della sua opinione ma non la spacci per “ufficiale in campo scientifico”.

altri link pure europei li trova poco più sotto in
Daniele CL 2 Marzo 2023 at 16:21

@Ilario: scherzerai vero?!? Adesso non è credibile neanche l’ISTAT?!?
Allora è inutile parlare! Qui da me, Forlì, San Martino in Strada siamo ben oltre al 68% di abitazioni con garage, non posto auto o box, garage. Che poi molti dei garage siano impiegati come lavanderia, sgombraroba, cantina, questo è un altro conto. La media è la media.
Nessuno ha detto che tutti possono permettersi una BEV, ma molti sì.
Le ricordo, anzi, le do una dritta😁, se tutte le auto nuove fossero elettriche, al 2035 solo la metà dal parco auto sarebbe elettrico. Tempo ne abbiamo eccome.

La rete di alimentazione dei lampioni che attualmente sono a LED era stata prevista per consumi ben eccedenti agli attuali. E non capisco perchè per caricare l’auto durante la notte, il lavoro, le soste, ci sia bisogno obbligatoriamente di “4 colonnine fast da 150 kW”.

-Ci sono 4 colonnine pubbliche 4 e neppure in centro.-

E quella davanti al Carrefour di corso Marconi è pure nascosta. ☝️

Vale sempre come spiegazione: https://imgflip.com/i/7asgor

Senta caro Daniele, non so se le è sfuggito. Può essere ma visto che è da un po’ che scrivo qui la informo che guido una vettura elettrica da quasi 3 anni, uno scooter elettrico da quasi 2 e una ibrida hev da 5 anni. E ho il fotovoltaico da 15 anni giusto per dire che un po’ al mondo nel quale vivo ci tengo. Quindi non faccia tanto il saccente. Se vuole pungolare libero di farlo ma con me non attacca. Lasci stare l’entropia che qui non c’entra nulla anche perché alla fine tutta l’energia che carica nella sua amata bev finite le varie trasformazioni finirà in calore. Voliamo basso e cerchiamo di capire che le condizioni di vita degli altri non per forza sono uguali alle nostre. Rispettiamo le idee di tutti, non è scontato che le nostre siano sempre quelle giuste.
Tanto per concludere: nel 2005 mi convinsero che passare ad una caldaia a biomassa era fondamentale per salvare l’ambiente. Ok, 5000€ di caldaia ( pagata dal sottoscritto, no bonus).
Poi bisognava passare al gas, perché la biomassa invece inquina. Bene, vai col metano. Finito? Eh no, la caldaia deve essere a condensazione perché altrimenti il rendimento…
E vabbè, due anni fa compro sta benedetta caldaia a condensazione. Adesso mi dicono che non ci siamo, sarebbe meglio la pompa di calore ( che fra l’altro ho già perché in casa abbiamo 4 climatizzatori nelle stanze). E poi? La prossima quante sarà? Mi permetta adesso di avere dei dubbi, finito l’entusiasmo della gioventù mi resta l’esperienza degli anni che avanzano. Resto alla finestra a guardare e non giudico nessuno se le sue idee sono diverse dalle mie.

@Ilario: mi ricordo benissimo
https://www.vaielettrico.it/la-vita-elettrica-di-antonella-fate-come-me/#comments
Ilario 27 Febbraio 2023 at 20:07
twingo ze al posto di mini e niu pagato integralmente
io sono quello, nello stesso articolo, di
Daniele CL 28 Febbraio 2023 at 15:01
ZOE e NIU NGT col 30% di sconto.

Nella realtà credevo che al mio precedente commento sul calore emesso dalle termiche agli incroci lei sarebbe stato d’accordo. Con tutti i trascorsi virtuali che ha fatto avrei detto che doveva essere discretamente in sintonia col mio pensiero da 65enne.
Evidentemente c’è qualcosa che mi sfugge.

\\\…Lasci stare l’entropia che qui non c’entra nulla anche perché alla fine tutta l’energia che carica nella sua amata bev finite le varie trasformazioni finirà in calore…///
ma ho prodotto del “lavoro” (Joule), produrre solo calore d’estate è solo aumentare l’entropia senza produrre alcun “lavoro”. Provi a scaricare i 4,2kWh del suo NIU su una resistenza in garage d’estate e provi a scaricarla facendo 120km in Dynamic. Alla fine è tutta entropia ma oserei dire che c’è una qualche differenza.

Ciccio, sinceramente, e quando Pantalone ha pagato e paga per le termiche andava e va bene? E quando Pantalone paga per la ricerca di idrocarburi? O per le spese sanitarie? Va sempre bene? E quando paga per mille-mila altri motivi va sempre bene vero?
Io non usufruisco di nessuno dei mille-mila incentivi o sgravi fiscali che sono in atto, quindi non voglio più contribuire. Allora come la mettiamo? Io non tifo per nessuno, ma un po’ di obbiettività sta bene dappertutto.
Tu non hai mai usufruito dei bonus, delle detrazioni fiscali o degli incentivi messi a disposizione dai governi che si sono succeduti in questi anni? Se la risposta è no, io dico beato te.

@Marco P. e non hai menzionato le spese militari. La maggior parte delle spese militari servono ad assicurare il flusso costante degli amati idrocarburi. Ogni volta che si riducono le spese militari un po’ di flusso (a buon prezzo) lo perdiamo.

“Venghino siori venghino: più gente entra più bestie si vedono”

@Marco P. lo sai che Pantalone mi paga l’IMU prima casa? E Pantalone paga la detrazione dell’affitto di mio figlio? Ciccio dove vive? Chissà se ha fatto un versamento autonomo per compensare il 5% di IVA sul GAS scontata dal 4° trimestre 2021?
E lo sai che Pantalone non mi multa se entro in centro a piedi o in bicicletta? Chissà come mai?

Oh mamma.
Pantalone va bene solo in una direzione?
Ho preso l’auto senza incentivo (usata), ho installato obbligatoriamente una wall box (carissima) con incentivo però grazie alla fattura lo Stato recupera una buona parte (forse di più)… forse avrebbero preferito in nero ma a me non piace.
Ho fatto installare un FV (abito in condominio) con sconto in fattura (quindi un po’ ci perdo) ma purtroppo non è detto che per i prossimi 10 anni abbia sempre capienza, magari fra tre mesi resto senza lavoro…. e l’energia che uso o produco in esubero va a vantaggio di tutti. Sopratutto dell’ambiente che è poi l’unico vero assoluto valido motivo per cui siamo dentro la transizione energetica.
Forse non lo sapete ma il nord italia sta diventando un deserto e l’acqua sta diventando una chimera, e questo porta ad una serie infinita di conseguenze negative.
No, non è più il tempo che ognuno faccia come cavolo preferisce, l’unica cosa possibile è la gestione delle impossibilità non delle comodità.
Vi entrerà in testa? No, non credo.

Il punto è che l’elettrico è conveniente (se pure lo è, svalutazione alla mano non credo che lo sia) perché è incentivato, ovvero perché una buona parte dei costi sono a carico della collettività, in virtù di una decisione politica, non tecnica.
Una tecnologia sovvenzionata è di per sé perdente (o immatura se preferite): la tecnologia che rappresenta un progresso autentico si impone da sola con le leggi di mercato, quando è matura, senza sovvenzioni.
Qui ci troviamo di fronte a qualche politico che ha deciso di spendere i soldi di noi tutti per puntare su di una soluzione unica che per tanti cittadini è onerosa, disagevole e/o impraticabile. Per ora. Magari tra 50 anni non lo sarà, ma il 2035 è domani mattina.

Infine paragonare contributi per cambiare auto — tra l’altro con un effetto percentuale insignificante sulle emissioni globali — con le spese per la ricerca, la sanità, la scuola o la difesa mi pare veramente fuori luogo. Sono ben felice di pagare le tasse se servono in questi settori e magari sono ben spesi, sono felice se le mie tasse vengono investite in una metropolitana per esempio, ma non certo per garantire che qualcuno cambi auto! La mia opinione è che i contributi all’automotive devono sparire del tutto, sia per le termiche che per le elettriche, per favorire la concorrenza e la tecnologia migliore. Ora com’è che senza contributi le elettriche non si vendono? Sarà mica che è una tecnologia perd… ehm… immatura? Sarà mica che costano di più delle termiche (molto di più considerando il TCO)? Perché ci vuole tanto ad ammetterlo? Fare leva sulla convenienza economica per vendere auto elettriche è semplicemente disonesto.

Dai Ciccio, se togliessimo gli incentivi a tutte le auto, alle fonti ambientalmente dannose e alla difesa che ti garantisce (opprimendo altri popoli, quando serve) il serbatoio pieno, nel giro di pochi anni il massimo che ci potremo permettere sarà una bicicletta.
L’incentivo alle auto elettriche è per cercare di non rimanere a piedi tra qualche anno, se vi pare. L’alternativa è il collasso.

@Leonardo
Il costo al km della mobilità sta salendo inesorabilmente, indipendentemente dal mezzo e molto di più dell’inflazione (non ho i dati alla mano, diciamo IMHO). Si possono fare considerazioni geo/fanta-politiche sul perché, ma lasciamole stare. Diciamo che veniamo da un periodo in cui il petrolio relativamente a buon mercato e l’abbondanza di offerta nel mercato dell’auto ha creato distorsioni come due/tre auto per famiglia, fossero pure vecchie e sgarrupate.
Ora con gli stipendi fermi da 20 anni queste comodità non si riesce a mantenerle, d’altra parte è difficile rinunciarci e in molte zone d’Italia non ci sono reali alternative all’auto.
Ti faccio il caso di una persona che conosco, un insegnante, che ha una famiglia monoreddito (il suo). Ci sono tre auto in famiglia, perché lui insegna da una parte, una figlia lavora (precaria) da un’altra parte e la seconda figlia lavora (a partita iva) da un’altra.
L’auto più recente ha 100000 km e 15 anni. Come li vogliamo chiamare, incapienti? Di sicuro nessuno di loro passerà all’elettrico, non se lo possono permettere. E già oggi siamo ridotti che molti tra poco finiranno a pedali, l’elettrico non farà altro che aumentare le diseguaglianze. Non che sia il male assoluto, ma comporta un aumento significativo del TCO per km rispetto a chi si muove a budget minimo.
Comunque non ho la soluzione in tasca. Se non si interviene sulle retribuzioni e sulle condizioni di lavoro difficile pensare che la transizione abbia successo. Per ora le tasse di tutti i cittadini stanno finanziando il pass nei centri storici dei benestanti.. e un po’ mi girano.

Certo, il costo del petrolio salirà inesorabilmente. Quello dell’elettricità da fonti rinnovabili calerà altrettanto inesorabilmente. Tragga lei le conseguenze su tutto il resto del suo ragionamento.

@Ciccio ma se togliessimo gli incentivi al FV chi mai più li monterebbe? Tanto per dirne una.
Se molti non si possono permettere una BEV (e non si possono permettere un’auto nuova a prescindere) non è il motivo per essere contro la mobilità elettrica nel suo complesso.

\\\…Ti faccio il caso di una persona che conosco, un insegnante, che ha una famiglia monoreddito (il suo). Ci sono tre auto in famiglia, perché lui insegna da una parte, una figlia lavora (precaria) da un’altra parte e la seconda figlia lavora (a partita iva) da un’altra…///
monoreddito ma lavorano in 3? Sarà meglio rivolgersi a un sindacato.
Mia figlia era a PIVA fino a novembre di anno scorso, la prima cosa che ha fatto 4 anni fa fu quella di prendersi l’auto per svincolarsi da noi. Scordavo, io ero insegnante e mia moglie lavorava part-time a 650€/mese.

Ahahahah…Chiedo scusa per il monoreddito con tre persone che lavorano .. davvero non me ne sono accorto 😀 Più nel dettaglio la situazione è questa: il pater familias porta lo stipendio a casa da sempre, da un anno circa le due figlie lavorano, una part-time precaria a 600 euro al mese, l’altra a partita iva pagata sulla carta a 60 giorni, ma in realtà ogni 3/4 mesi. Non sono monoreddito, diciamo che in tre faranno un reddito e mezzo. Assieme al lavoro delle due figlie è stato necessario comprare altre due auto… una Fiat 600 e una Citroen C3. Di più difficilmente si possono permettere. La situazione di Daniele CL è molto simile. Non so se lui è passato all’elettrico, se lo ha fatto è stato un sacrificio di sicuro.
@ Massimo
Vorrei avere le Sue certezze su quello che ci riserva il futuro. Il trend che osservo è che il costo per muoversi aumenta a prescindere. Poi su chi rimarrà a piedi si accettano scommesse.

Se mancherà il petrolio (e mancherà di sicuro perché ne abbiamo già estratto e bruciato più di quanto non ne rimanga), resteremo a piedi. Se mancherà l’energia elettrica (ma non mancherà finchè splende il sole) torneremo tutti nelle caverne. Almeno, torneranno nelle caverne i pochi che saranno sopravvissuti alla catastrofe climatica.

Mi pare che gli argomenti siano stati abbastanza snocciolati da entrambe le parti, quindi non proseguirò con altri interventi.
Il “futuro” tra quanti anni è?
Se parliamo di 100/150 anni, allora sì, il petrolio sarà finito da un pezzo e si useranno energie alternative. Magari il nucleare pulito, che è un autentico game changer, nel senso che a quel punto veramente non avrebbe senso bruciare petrolio-carbone e nemmeno mettere pale eoliche ad c@zzum o roba del genere. Non è prevedibile quale tecnologia si imporrà da qui a 150 anni, qualsiasi previsione in merito ha meno credibilità di Nostradamus (n.b. Il solare per il momento non può competere, figuriamoci in proiezione con la popolazione mondiale in espansione sia demografica che economica e il consumo energetico pro capite in crescita).

Se il futuro è il 2035 — domani mattina — allora no, le cose cambiano eccome. Petrolio ce n’è ancora in abbondanza, l’infrastruttura di produzione e distribuzione già esiste (più la si usa e più se ne ammortizzano i costi), i pozzi non si estendono in superficie come le miniere (causando molta meno devastazione naturale), e la tecnologia dei motori a scoppio è matura e garantisce trasporti economici e poco inquinanti (norme euro 6) a milioni di persone. Rinnovare il parco auto per portarlo ad euro6 sarebbe già un traguardo significativo contro l’inquinamento. Un passaggio all’elettrico oggi è quello che è, una forzatura in una direzione non obbligata, con tanti che sono chiamati a subirne le conseguenze e che hanno ben ragione e diritto di fare muro. Se poi vogliamo fare il tifo andiamo in un altro ambito. Cari saluti

Le difettano alcune nozioni.
Le riserve accertate di petrolio coprono il consumo attuale (100 milioni di barili al giorno, si rende conto?) fino al 2070. Non è immaginabile che si consumi “tutto”. Molto prima raggiungerà prezzi stratosferici. Se non avremo già alternative ci scanneremo per l’ultimo barile.
Le rinnovabili sono l’alternativa già disponibile, a tecnologia attuale. Il nucleare pulito arriverà, se arriverà, fra oltre 30 anni.
Lei proprio non ha mai visto la foto di un campo petrolifero in Texas, o un sito di estrazione di petrolio da fracking o da sabbie bituminuse. Le cerchi nel web, le guardi bene, poi mi dica se non siano il massimo della devastazione abientale.
E a proposito di devastazione ambientale, come la mettiamo che le emissioni di CO2? Lo sa che se non le azzeriamo entro il 2050 a fine secolo avremo 4 gradi in più di temperatura media sul pianeta? Ha idea di cosa significherà per l’Umanità?

@Ciccio dai su, non diventerai un elettrofan (ventilatore elettrico) ma piano piano, leggendoci, potresti diventare solo un elettroscettico dal NOelettrico che tu ora sembri essere.

Non so come e perchè ma io insegnante e mia moglie part time, casa fortunatamente grande e di proprietà (fatta nel 1985-88) ma succhiadanari (3.000€ di riscaldamento), possiamo considerarci benestanti. Non credo sia perchè dal 2011 non andiamo più in vacanza in estate (2.500-3500€). Nel 2013 i figli studiavano ancora ma comprammo la Yaris ibrida, 4.000€ in più di una GPL equivalente sapendo di non ammortizzare il maggior costo neanche morti. 3 anni fa vado in pensione e subito approfitto del l’incentivo elettrico e compriamo il NIU NGT, 3950€. Qualche mese dopo rimpiazzo la bici look 586 di 10 anni e poco meno di 100.000km con una Look 795 Ultegra DiII, 4.150€, l’anno dopo approfitto degli 8000+2000€ per le auto elettriche e il 1 agosto ero in concessionaria, ZOE R135, 23.500€ con finanziamento perchè era equivalente ai contanti. 2 mesi fa abbiamo preso il Dyson V12 dalla Dyson, 515€ e Dyson ci ha restituito 16€ perchè Unieuro l’aveva messo in offerta a 499. La settimana scorsa ho preso tosaerba e taglabordi a batteria (STIGA 548 e GT 500).
Non invento i soldi e non ho la ricetta per come riusciamo a gestire i nostri ma tant’è che vedo amici e conoscenti che pur avendo una condizione economica molto migliore della nostra, si lamentano e refuggono come cosa stregata il pensiero di elettrificare la propria mobilità. La fortuna di vivere dove la vita non è costosissima e di non avere particolari esigenze? Mahh
E cosa dirai se aggiungo che dopo 1 anno e 1/2 di inceppi abbiamo comprato (ottobre 2022) un lotto di terra con rudere per farci una casetta per mio figlio e, per gli inceppi, ci siamo giocati la cessione del credito…beh, adesso abbiamo i risparmi quasi azzerati🥴

Enzo non mi diverte più. Più catastrofista di me.

Te l’ho già chiesto più di una volta Enzo, proponi qualcosa di alternativo che sia più efficace di quello che stanno proponendo i politici oggi. Pensare che il costo sia solo quello che ho alla pompa o alla presa di corrente è troppo riduttivo.

Enzo: “La verità è…”

quel tale: “…che cosa è la verità?”

amen

La farina di grilli Enzo. Ti consiglio di cominciare a battere sul chiodo della farina di grilli. Darà tante soddisfazioni. 🤣

@Marco P. inutile, conti sui costi dell’energia gliene abbiamo fatti a bizzeffe. Trascurando le rinnovabili (che sono al 45% in bolletta), se io mi autoproducessi corrente con un generatore che, questo sì, lavorando a RPM e carico fissi, potrebbe avere un 40% di efficienza e immesso in auto mi produrrebbe un 90%, ma no, facciamo anche 80% di lavoro (totale 32%), come potrebbe costarmi di più che il medesimo combustibile (stressa quantità, stesso prezzo, accise incluse o escluse a piacimento) al rendimento del 25%???

La farina di grillo 😅😅😅
Ogni kg di farina di grillo che consumo mi guadagno il diritto a un pieno di benzina 🔝

Ora vado a studiare…

anche la benzina non è che fai il pozo e sgorga così com’è…primaria mica tanto, e ingegnere un po’ della CEPU

@mario e anche questa volta l’incipit “Sono ingegnere” è il preludio di un disastro. 🤷

@Leonardo (R) mi associo. Anche se… sono ingegniere (con la i) anch’io 😭😭😭