Meglio il diesel: la Regione Toscana a sorpresa boccia l’elettrico, con una lunga nota firmata dall’Arpat, l’Agenzia Regionale per la protezione ambientale.
Meglio il diesel: Firenze va contro l’Europa
Il testo è un lungo atto d’accusa contro la decisione della UE di consentire la vendita di sole auto a emissioni zero dal 2035. Elettriche o a idrogeno, quindi. La prima eccezione dell’Arpa riguarda la produzione delle EV: “L’energia necessaria proviene ancora per la maggior parte da fonti non rinnovabili, mantenendo ancora alta le emissioni di anidride carbonica”. Tutti sanno che, effettivamente, questa è la fase più critica per le elettriche. Ma è noto anche che tutti i produttori stanno lavorando (già con buoni risultati) per contenere le emissioni in questa fase. E che comunque nel bilancio complessivo finale le EV sono decisamente più sostenibili delle auto termiche. L’Arpat non lo sa e scrive che “la scelta del Parlamento europeo si basa, dunque, su una speranza di cambiamento suggestiva. Ma non fa i conti con la realtà“. Quale realtà? Dicono il contrario l’AEA, l’Agenzia europea per l’ambiente, e la sua omologa americana, l’EPA. E lo confermano eminenti studiosi delle università toscane, come il prof. Massimo Ceraolo di Pisa.
“L’automobile con l’elettrico tornerà ad essere un privilegio”
Altra critica: “Il prezzo della decisione di Bruxelles rimarrà tutto sulle spalle dei consumatori: l’automobile tornerà ad essere un privilegio. Spingendo ai margini del mercato le fasce più deboli. Considerati i rilevanti aumenti registrati dalle materie prime nel corso degli ultimi due anni, resta difficile pensare che nel breve periodo i costi di produzione delle EV possano diminuire…“. Per la verità i costi di tutte le auto sono aumentati notevolmente. E tutti sanno, ma non l’Arpat, che già per il 2024-25 grandi Case come Renault e Volkswagen promettono l’arrivo di auto elettriche molto meno costose, come la nuova R5. E che ancor più si abbasseranno i listini, nella seconda parte del decennio, con l’arrivo delle batterie alla stato solido. Oltretutto il costo di un’auto andrebbe valutato sul cosiddetto TCO (Total Cost of Ownership), ovvero la somma del prezzo d’acquisto con tutto quello che si spende poi per mantenerla. Ed è in questa seconda fase che le elettriche recuperano terreno quanto a convenienza.
Meglio il diesel, anche se l’elettrico “ripulisce l’aria”…
Ma sono le ultime righe dell’articolo sull’auto elettrica a risultare agghiaccianti: “Riuscirà sicuramente a ripulire l’aria delle nostre città. Ma è sproporzionata rispetto a ciò che fa il resto del mondo, al diritto alla mobilità della gente e, infine, ai limiti tecnologici intrinseci. La densità energetica di un chilo di gasolio non sarà mai raggiunta da una batteria. Percorrenze limitate ed i tempi di ricarica oltre allo stile di guida, mettono dunque in discussione i potenziali volumi di espansione dei veicoli elettrici“. A parte che anche i sassi sanno che un motore elettrico è molto più efficiente di un propulsore termico, leggere la conclusione dell’Arpa gela il sangue nelle vene. Perché allora a suo tempo è stato vietato il DDT, che era probabilmente più efficiente come insetticida dei prodotti che lo sostituirono? E come può un’Agenzia per l’ambiente liquidare come irrilevante il “ripulire l’aria delle nostre città“? E infine: una Regione che la pensa così con quale faccia avanza eccezione al rigassificatore di Piombino?
Questi amministratori allora mi devono spiegare perché in centro e addirittura sui viali, a Firenze, non possono circolare le auto diesel euro 4 e benzina euro 3…. Sono dei fenomeni che paghiamo noi, incredibile… Poi la questione dei costi è chiaramente una propaganda politica per attirare elettorato, ridicoli, prossimo giro Giani fai un capitombolo che te lo ricordi per tutta la vita …
Noto con tristezza che questa “ragazza” è una politica del PD.
Quindi politicamente ricapitolando:
– se tutto il centro destra è ostile alle auto elettriche ed alle rinnovabili;
– se il PD negli anni 2012-3-4 ha provveduto di fatto a tarpare le ali alla diffusione delle rinnovabili facendo di fatto crollare un settore.
Dove vogliamo andare?
Abbiamo tutta la politica contro, e pure la stragrande maggioranza dell’informazione.
A Luca Mercalli hanno pure chiuso nel 2015 la sua trasmissione (pare su volontà politica).
Nonostante i disastri climatici davanti agli occhi di tutti abbiamo ancora i negazionisti!?!?!?
Mi sento inutile.
C’è una interessante sintesi storica scritta dall’ing. Edoardo Beltrame con il titolo “Breve storia dell’energia elettrica in Italia” e pubblicata ai tempi dell’invasione russa della Crimea, che, anche se di parte, ricorda alcuni retroscena politico-industriali che potrebbero gettare un po’ di luce nel buio che vedi davanti a noi.
E’ VERO. LA REGIONE TOSCANA TORNA NEL 1920
Geniali questi amministratori toscani!!
Da domani riconversione involutiva!!
Tutti gli uffici pubblici saranno dotati di un samovar a carbone per fare le tisane (purgative) per i dipendenti. Ogni Comune avrà in dotazione un giradischi per ascoltare la musica eeeeee saranno abolite le calcolatrici. Pallottolieri per ogni scuola, ufficio, fabbrica.
Le palle costano meno dei microchip e NON INQUINANO e le puoi riciclare per SEMPRE.
Guarda in campagna elettorale … VANNO SEMPRE BENE.
Andate a vedere i commenti della notizia su Quattroruote, vi verrà il voltastomaco.
Ogni teatro ha il suo pubblico.
Sono quelli con maggiore faccia tosta che si vendono meglio o se vogliamo che si lasciamo comprare senza fare alcuna resistenza.
Mi limito a commentare che è vergognoso.
Vergognoso per una delle regioni simbolo dell’uscita dal medioevo.
Vergognoso perchè ammettono così apertamente di accettare l’inquinamento dannoso dell’aria.
Ma siamo in campagna elettorale.. quindi forse gli conviene… alla fine bisogna prendere chi fa numero….
Lei non è toscano. Se invece lo fosse, mi chiedo come sia possibile non essere al corrente della tradizione politica della regione.
La pubblica amministrazione da cui proviene quella dichiarazione è a dominante PD, come del resto tutta la PA della regione. Quindi i motivi di quell’affermazione sono altre, perchè se fosse vero quello che lei sostiene si sarebbero invece fatti un clamoroso autogol.
Infatti non sono toscano. Sono emiliano.
Ma il mio commento era slegato dall’orientamento politico.
Vale per qualsiasi schieramento.
E’ vergognoso quell’atteggiamento.
E parlare “al grosso” vale indistintamente da estrema destra a estrema sinistra….
Per capirci i vari personaggi stereotipati da Capatonda con la famosa frase “aumenta la benzina? eammecheccazzmenefregaamme… io c’ho il diesel!” sono ovunque. 🙂 Se vuoi prendere anche loro devi parlare come loro. E queste dichiarazioni sono a quel livello.
Ovviamente in my very humble opinion. 🙂
Sapendo che verrò azzannato dai talebani dell’elettrico che frequentano questo sito, mi sembra comunque giusto sottolineare che – al di là di tutto – le elettriche oggi sono troppo care. La Renault R5 non la posso comprare adesso e nemmeno un’auto con le batterie allo stato solido.
Parliamo di cose disponibili fra 3 anni almeno. Tanta gente qui non capisce che – essendo disponibili fra 10-12 anni esclusivamente auto elettriche – nessuno avrà qualcosa da ridire allora: quello ci sarà e quello ti dovrai far piacere.
A me da fastidio che i tifosi dell’elettrico non ammettano le difficoltà di acquisto e di ricarica di oggi, anno 2022, non tra tre-quattro anni. Gli incentivi attuali per le auto elettriche, mai esauriti, lo stanno a dimostrare.
La chiosa è facile: se io domani, non fra tre anni, io devo prendere un’auto nuova, se non sono benestante è quasi certo che una elettrica non me la posso permettere.
Invece, ci sono le full hybrid non ricaricabili che fanno 35 km in città con un litro di benzina e 22-23 in statale. Schifarle da qui al 2030 non mi sembra una mossa intelligente.
Quello che dà fastidio a me, invece, è continuare a leggere che non vengono ammesse le difficoltà di acquisto e di ricarica, dal momento che sono continuamente oggetto di articoli e discussione: non mi pare bello scaricare una frustrazione personale sugli altri.
Le full Hybrid oggi sono definitivamente un’opzione, di compromesso ovviamente, ma non una soluzione.
Nella mia esperienza però non credo che esistano ibride in grado di fare 35 km/l in città, in particolare considerando tutte le stagioni.
La sua chiosa non è diversa da quella che diciamo sempre noi “Talebani” (ma perché?) ovvero che l’auto elettrica al momento non è per tutti, perciò il suo commento ha il valore di uno sfogo e in più si libera la coscienza dando dei talebani a persone che non conosce. 🤔
Prove su strada effettuate dal giornale di è stato direttore per tanti anni Todeschini hanno dimostrato, dati veri alla mano, che Clio e Yaris full Hybrid fanno 35 km con un litro di benzina nel ciclo cittadino.
Se lei ha prove che smentiscono questi dati di fatto, le fornisca.
Saluti.
Andrei a chiederlo sul forum degli ibridisti non certo su quattrorotelle come lo chiamano loro.
A.parte la nota di colore, non conosco Clio ma avendo posseduto una Auris 1.8 HSD posso dire che si possono fare prestazioni molto diverse in base a temperature e SOC della batteria alla partenza, oppure come fanno i concessionari furbi che ti scaldano bene bene il motore prima di fartela provare. Questo per dire che con le dovute accortezza i 35 km li fai anche abbastanza in scioltezza, quello che non riesci a fare è di mantenerli consistenti nelle condizioni reali d’uso nell’arco delle quattro stagioni.
Aggiungo, su spritmonitor dati reali danno per yaris Min 3,77 medio 4,76 max 6,48 ovvero max 26,5 km/l, 21 km/l medi e 15,4 km/l Min.
Quindi, insomma, le vuole far prevalere le sue impressioni rispetto alle prove con strumentazione del giornale automobilistico più autorevole. Va bene. Detto che un’altra testata (HD eccetera) ha misurato 2,6 litri per 100 km in città con la Clio, la invito a restare in tema.
Ogni volta che scrivo qui che OGGI l’elettrico non è una soluzione percorribile per il ceto medio basso, vengo azzannato. Lei si è risentito, anche se io non l’ho mai citata. Resta il fatto – non l’impressione – che le motivazioni che ho dato permangono. Resta il fatto che se oggi uno cambia una Euro 2-3-4 con una Full hybrid Euro 6 fa un grande favore all’ambiente, nell’immediato.
Per quel che mi riguarda, se è vero che fra tre quattro anni ci saranno le batterie solide, 500 km veri di autonomia e prezzi di acquisto più bassi, sarò ben felice di acquistare un’auto elettrica.
Sono iscritto al WWF dal 1994, ricarico cellulare e tablet con i pannelli solari da campeggio, vado in bicicletta ogni volta che posso. Non è che basta possedere un’auto elettrica adesso per salvare il pianeta.
“se oggi uno cambia una Euro 2-3-4 con una Full hybrid Euro 6 fa un grande favore all’ambiente, nell’immediato.” e chi ha detto il contrario? Qui si dice che c’è chi può saltare il passaggio e passare direttamente a BEV.
L’elettrico, oggi, non è per tutti. Molti di più di quelli che lo fanno davvero, però, è su questi che si fa pressione.
grazie al fotovoltaico che ho a casa, per mia fortuna, installato in tempi non sospetti, prima di avere la macchina elettrica e facendomi 2 conti fatti bene in tasca quando la maggior parte delle persone guardava agli impianti fotovoltaici come ad una spesa inutile … ti vogliono vendere roba che non serve a niente se non a spender soldi … bhe oggi io con il corrispettivo di un euro faccio dagli 80 ai 100 km … e la macchina ha piu di 400 cavalli … non so se mi spiego 🙂
Mannaggia, capita anche che sia del tutto d’accordo con lei allora! 😀
Sig. Rombo, ho acquistato una moto elettrica a novembre 2019 con cui ho percorso già più di 30 mila km. La mia Super Soco TC max è equiparata a un 125 termico con un autonomia massima (la ho testata) di 130 km anche con passeggera… Mai avuto problemi con ricariche. Mi basta una presa shuko e via. Se facciamo un giro “lungo” con pranzo fuori chiedo prima al locale la possibilità di ricaricare. Trovo in merito buona disponibilità. Sottolineo il fatto che la mia moto è “piccola” con batteria estraibile ma ci sono ormai moto da autonomie notevoli e con ricariche veloci. Il prezzo? Si, più alto di mezzi tradizionali ma deve considerare anche i costi del carburante e manutentivi nel corso di tutta la “vita” di un mezzo, molto contenuti su un elettrica. Saluti
Faccio soltanto notare che il nome del signore è Ronbo e non Rombo.
Sì c’è un errore, probabilmente voluto, già nel nome.
Oppure un fan di Ron dalla provincia di Bologna. 😀
Anch’io ho considerato lo scooter elettrico. A differenza delle auto, le due ruote alla spina sono già oggi una soluzione, perchè infinitamente meno pesanti di una macchina e perchè il range di utilizzo è certamente minore. Senza contare che un prezzo di acquisto incentivato di 3-4.000 € è alla portata di molti.
Mamma mia!
Moto elettrica.
E in cosa si differenzieranno Ducati, Honda, Bmw, Yamaha, Kawasaki?
Solo per citarne alcuni.
Tutte uguali.
Che bello!
Beh, Ducati avrà le batterie desmoAtomiche
Honda batteria 4 celle in linea
BMW 2 motori elettrici a rotori contrapposti (Boxer)
Yamaha motore con rotore a 4 poli ma non 90-90-90-90 gradi ma Screamer, 0° – 135° – 225° – 270°
🤣🤣🤣
il mio NIU ha motore sulla ruota e credo abbia 72 poli, forse più.
E aggiungo: ma le sembrano tutte uguali le BEV in commercio ora?
Io la voglio con due motori a V 90° messi trasversali, raffreddati ad aria e con tante alette. motori rigorosamente a spazzole, perchè siamo diversamente moderni, 😂ma in virtù della disposizione sarà facilissimo fare la manutenzione dei carboncini. Cambio a due marce, trasmissione finale rigorosamente a cardano. il colmo dell’inefficienza, lo so. Francamente non saprei a questo punto dove posizionare la batteria però… Ma noi abbiamo delle tradizioni da rispettare. 😂
E dall’8 all’11 c’è l’Hajj 2022, il sacro pellegrinaggio che prevede la visita della sacra fabbrica con omaggio al magnifico portone rosso che per l’occasione sarà aperto e i rituali tre giri attorno alla galleria del vento. Siete tutti invitati! 🤲
Beh, se inizia qualificando come “talebani” i lettori di Vaielettrico non è una bella premessa…
Io personalmente dico che chi può OGGI comprarsi una elettrica (perchè ha un fotovoltaico da 9kW e contratto a prezzo fisso e può ricaricare in casa e ha ampie disponibilità economica) e non lo fa, dovrebbe farlo.
Chi non ha i soldi (perchè è innegabile che costino tanto, non tutti possono accettare una Spring o al contrario prendersi una segmento D) o chi non ha posto macchina riservato e abita e lavora dove le colonnine sono una chimera, non gli si chiede l’impossibile, OGGI.
Il leitmotiv di Vaielettrico e dei lettori assidui è: chi può farlo oggi, lo faccia, perchè contribuisce a renderlo più facile domani a chi ancora non può farlo.
Mi citi una full hybrid che fa 35 km con un litro in città e mi dica anche quanto costa, però…
La Yaris base parte da oltre 20.000€, con meno di quella cifra ci sono una valanga di ZOE usate di DUE anni (non 10). Io ho comprato la mia prima macchina nuova a 40 anni, non è vietato comprarle usate.
Non è certo una macchina “popolare”: nel caso non se ne fosse accorto, qualsiasi macchina nuova termica oggi costa parecchie migliaia di euro più di 3 anni fa, causa ADAS e generale innalzamento del livello minimo.
Il motivo per cui gli incentivi sono ancora lì, a mio parere, dipende da due fattori: il prezzo è comunque alto, anche con gli incentivi; la diffusa convinzione che oggi, con l’esclusione di certi marchi costosi, le elettriche sono delle “lavatrici con le ruote” per cui si aspetta l’uscita mirabolante dell’ultima versione che deprezzerà tutte le precedenti e quindi si resta alla finestra. E lo fa anche chi potrebbe ma non vuole.
Io non ho mai scritto che tutti i lettori di Vaielettrico sono talebani, Qui però ce ne sono abbastanza ad intervenire, senza educazione e fingendo di non considerare dati reali. Alla fine anche lei conferma che oggi le auto elettriche sono ancora troppo care.
Fra 7-9 anni ci si renderà conto che è stato inutile accapigliarsi per una cosa che ha a che fare con il progresso. Alcuni salti tecnologici sono immediati, altri richiedono più tempo. Per l’auto elettrica serve ancora qualche anno. Mi piacerebbe che qualcuno dei frequentatori di questo sito che ne posseggono già una smettessero di trattare come Satana chi non la possiede ancora e per motivi validissimi.
Scusi se mi intrometto. Non può chiedere agli altri le buone maniere se continua a parlare di “fanatici”, “talebani” e “maleducati”.
Vada a leggersi come mi ha risposto quello della vacanza con la Hyundai Kona solamente perché ho scritto che mancava un conteggio alla sua spesa complessiva.
Dott. Degli Esposti, il signore cui lei si rivolge non ha dato del talebano a nessuno.
Non si metta sulla difensiva, quando non serve.
Ripeto: mi trovi quelle due righe, o se ne stia zitto.
@Ronbo 31 Agosto 2022 at 14:37
l’articolo della vacanza in Slovenia?
https://www.vaielettrico.it/la-slovenia-in-kona-ev-1-600-km-con-zero-patemi/#comments
Dove lei vuol far attribuire il costo di un abbonamento annuale alla sola vacanza di Simone Stumbo? E non mi sembra l’avesse offesa o le avesse attribuito appellativi simili a “talebano” o altro.
@Emanuele 31 Agosto 2022 at 22:38
da Ronbo 31 Agosto 2022 at 1:20
\\\…Sapendo che verrò azzannato dai talebani dell’elettrico che frequentano questo sito,…\\\
Lei non ha mai scritto che tutti i lettori di Vaielettrico sono talebani, così come io non le ho confermato che sono TROPPO care: ho scritto che sono costose. Scrivere che sono troppo care significa che non si possono comprare perchè vanno oltre il limite. Costose significa che costano più delle altre.
Come lei si lamenta del fatto che le elettriche costano troppo, c’è chi risponde, conti alla mano, quanto gli sia convenuto passare all’elettrico e chi invece non può passarci, oggi.
Sfumature, se vuole, ma sono i dettagli che determinano l’unicità di pensiero. Capisco che lei non abbia intenti polemici, però attenzione alle generalizzazioni mentre pretende che non si generalizzi.
Qui su Vaielettrico, come ovunque, troverà estremisti di una parte e dell’altra: però farsi caso che nel FC Juventus si trovino più Juventini che Interisti non è osservazione particolarmente brillante.
Non mi pare che nessuno le abbia risposto maleducatamente. A me sembra, in generale, che quando viene “maltrattato” qualcuno lo si faccia per legittima difesa e mai in attacco.
E’ stato appena pubblicato l’articolo sulla mia conversione all’elettrico dove ho sintetizzato su molti dettagli, tra cui la difficoltà di acquisto dell’auto.
Per farla breve, l’anno scorso ho acquistato, nel momento buono, un’aziendale test drive a Novara a 230 km da casa, ho preso due treni per andarla a prendere (e tornare a 100 km/h coi piedi gelati) e, per motivi personali, l’ho tenuta ferma diversi mesi.
L’ho pagata molto poco rispetto ad oggi e ne è valsa la pena ma, dato che non sono ricco, una soluzione me la sono inventata
Guardi, perde il suo tempo. Tre ricercatori dell’Università di Trieste hanno pubblicato una ricerca (documento di 25 pagine) in cui analizzano la differenza tra il TCO di quattro autovetture BEV e quattro autovetture con motore endotermico, per quattro diverse tipologie di utilizzatori. La formula del TCO prende in considerazione la (supposta) intera vita utile di un’automobile. Ed è l’unico dato, determinabile solo a posteriori, per valutare la diversa economicità di utilizzo di un mezzo di trasporto.
Con riguardo alla Renault ZOE, comparata alla Clio, occorrono sei anni di utilizzo perchè il TCO a km della ZOE eguagli e poi superi quello della Clio.
Per caso è questo (grazie per il link!)?
The Economic Case for Electric Vehicles in Public Sector Fleets: An Italian Case Study
https://www.mdpi.com/2032-6653/11/1/22?type=check_update&version=2
Questo è un altro rapporto più recente:
Electric Cars: Calculating the Total Cost of Ownership for Consumers
https://www.beuc.eu/sites/default/files/publications/beuc-x-2021-039_electric_cars_calculating_the_total_cost_of_ownership_for_consumers.pdf
Il report a cui fa riferimento Emanuele è questo: https://arts.units.it/retrieve/e2913fdc-b5c8-f688-e053-3705fe0a67e0/Danielis_Un%20modello%20di%20stima%20del%20Costo%20Totale%20di%20Possesso.pdf
Grazie, Guido.
La tabella di deprezzamento dell’usato è ridicola. Secondo la loro tabella, una elettrica si deprezza del 45% il primo anno. Questo deprezzamento incide pesantemente sulla parte finanziaria perchè spalma il maggior costo iniziale in modo abnorme nell’ipotesi di tenere un veicolo 4 o 6 anni. Il resto dello studio mi sembra assolutamente serio ed è chiaro che bisogna fare degli assunti, ma quella tabella non si può vedere. Citano espressamente Autoscout24, ma nel 2018 la “storia” delle elettriche usate era cortissima, essendo praticamente inesistenti.
Quello studio rifatto oggi, nonostante il costo dell’energia elettrica, è TOTALMENTE diverso, perchè le termiche sono cresciute di prezzo proporzionalmente di più delle elettriche e il valore residuale di una elettrica è notevolmente migliorativo e non peggiorativo rispetto ad una termica.
Emanuele, provi, per sua curiosità, a farsi un giro su autoscout24 e vedere con i suoi occhi il valore di una Zoe di 6 anni, medio. Secondo loro vale il 30% del valore iniziale.
Nel loro studio mettono il valore di listino pari a 25.800€ e il 30% è pari a 7.750€.
La ZOE Life più economica che si trova del 2016 è venduta a 11.000€. Quei 3.250€ spalmati in 6 anni fanno 500€ di valore che fanno sì che la ZOE nel calcolo di questo studio non sia in guadagno con una Clio.
Provi lei stesso. Ci sono le formule. Prenda una ZOE oggi e una Clio oggi e si rifaccia i calcoli, con il valore residuo reale, di tutte e due, che trova su Autoscout24.
Guardo solo ZOE/CLIO per le quali posso dire qualcosa. Oltre il deprezzamento, ad oggi non c’è clio da 980kg e 13550€, la ZOE non si è mai pagata 25800€ perchè ci sono stati sempre un minimo di sconti e incentivi (la mia nel 2020 l’ho pagata 22500€ e il mio amico a dicembre 2021, 27900€ , km0 senza incentivi e la più accessoriata INTENS).
Poi la ZOE FLEX, con 74-124€/mese di noleggio batteria?????
Ho una macchina elettrica e vengo sempre preso in giro da chi ha un termico perché può andare più veloce, consumare quanto vuole senza avere il pensiero della ricarica.
Non sempre l’elettrico viene ignorato per il prezzo ma anche perché troppo silenzioso.
Si troppo silenzioso, siamo a questi livelli.
Poi non parliamo di chi in autostrada vuole andare sempre a 150 km/h e guarda male l’elettrico perché a quelle velocità consuma troppo.
Non frena solo il prezzo ma anche la voglia di tirare e di non adeguarsi ai tempi che cambiano.
Per tutti i fiduciosi i termini di densità di energia:
http://energyresourcefulness.org/Fuels/plug_ins.html
Credo che l’ultimo grafico sia comprensibile a chiunque 😎
quel grafico riporta solo l’energia intrinseca del diesel ma nn tiene conto dell inefficienza della conversione . un motore a benzina riesce a sfruttare circa un 20% dell energia contenuta nella benzina, senza contare che manca di frenata rigenerativa. quindi la differenza nn è così ampia come potrebbe sembrare.
Ehehehe, poi magari ti parlano di idrogeno senza aggiungerlo nel grafico, bello spiaccicato sull’asse delle ascisse a destra, e questo senza discutere di efficienza…
Occorrono dei dati per dire che “non è così ampia”
https://www.enea.it/it/Ricerca_sviluppo/documenti/ricerca-di-sistema-elettrico/adp-mise-enea-2015-2017/mobilita-elettrica/rds_par2015-213.pdf
Pagina 31.
Gliela riassumo, è espressa “dal pozzo alla ruota” e tiene ovviamente conto di TUTTO (estrazione, raffinazione, produzione di energia elettrica, etc.)
Benzina: 15,2%
Gasolio: 18,2%
Energia elettrica con mix italia 2015: 39%
Energia elettrica 100% rinnovabili: 66%
Tenga presente che è del 2015. Quanto progresso è stato fatto dalle termiche dal 2015 ad oggi e quanto è stato fatto nelle BEV?
La tabella è sproporzionata a favore del termico, questo intendo, eppure con il Mix 100% termoelettrico, l’elettrico vince con il 26,2% di rendimento finale.
Se vuole contestare ENEA, prego fornire una ricerca di ente altrettanto autorevole, grazie.
No, non ha capito, la faccio semplice: la densità di energia di un combustibile è così immensamente più elevata che possiamo permetterci una efficienza molto più bassa…vada a spiegarlo a chi si occupa di aviazione che con la sua efficienza riesce a far volare gli aerei con delle batterie.
Cosa c’entra l’aviazione? Un motore a turbina non ha niente a che fare con uno automobilistico e i turboelica sono lontani parenti delle auto.
Stiamo parlando (noi e ARPAT) di AUTOMOBILI, resti in tema.
Altrimenti potremmo tirare fuori l’efficienza di uno Starship.
Cercavo di spiegarglielo in maniera semplice…me ne faccio un baffo dell’efficienza alta se poi ho una bassissima densità energia.
Se devo muovermi ho bisogno di molta energia e poco peso A BORDO DEL MIO VEICOLO…se non è d’accordo credo debba rivedere i suoi studi
Francesco
a proposito, non segue molto i progressi degli aerei elettrici, vero?
sono già entrati in servizio. Ovviamente non per tratte lunghe, parliamo di inferiori ai 30 minuti. Ma già volano, 100% elettrici, aerei per trasporto passeggeri: https://harbourair.com/
Qui https://www.easa.europa.eu/sites/default/files/dfu/tcds_easa.a.573_is.5_0.pdf trova la certificazione che abilita al volo un aereo elettrico.
Qui https://www.pipistrel-aircraft.com/products/general-aviation/velis-electro/ trova il produttore con le specifiche.
LEI non ha capito: non possiamo più permetterci di avere efficienza bassa, il mondo è già cambiato e in peggio, ne prenda atto, piaccia o no, l’inefficienza ci sta uccidendo.
Vuole aver ragione? Gliela do, lei si tenga la sua efficiente utilitaria da 1500 kg e 200 km di autonomia che io mi tengo la mia inefficiente station wagon da 1300 kg e 800 km di autonomia
200 km. Lei si che se ne intende, buongustaio.
Buona strada.
É lei quello che deve intendersene, io vivo molto bene comunque. Stia sereno e in pace. Saluti
@Francesco, cos’è questo acanimento con la densità energetica? Come se gli elettrofan mettessero sul piatto la potenza dei loro motori, quale termica a parità di prezzo segmento se lo permette?
Un qualsiasi intergatore ha densità proteica ben maggiore di una bistecca ma la sfido a sostituire una bistecca con una pastiglia.
Per finendo, con la mia BEV mi porto 300kg di batteria per 100.000km, è vero. E dopo 100.000km continuerei ad avere ancora 300kg di batteria.
Con una termica corrispondente mi porterei dietro mezza tonnellata di benzina e dopo 100.000km non credo di poter continuare ad utilizzare quei 500kg bruciati.
Senza considerare che a benzina avrei sparato in aria almeno 20 tonnellate di CO2, tralasciando le emissioni di particolato di un diesel corrispondente.
@ Daniele CL, le rispondo come a Guido: lei si tenga la sua efficiente utilitaria da 1500 kg e 200 km di autonomia che io mi tengo la mia inefficiente station wagon da 1300 kg e 800 km di autonomia.
Saluti
@Francesco 1 Settembre 2022 at 12:06
Per cui la densità energetica era un argomento di comodo?
Le ricordo che se la mia avesse 200km di autonomia, la sua presuppongo ne abbia 800 * 200 / 350 = 457 (350 è la nostra autonomia reale, minimo minimo abbiamo avuto 320, adesso che mio figlio usa meno l’autostrada siamo sopra il dato WLTP e attorno ai 400km).
E la mia zoe con la sua bilancia peserebbe un 100-150 kg in meno. Ci vogliamo mettere poi anche una 40ina di chili di gasolio per fare 800km?
Ma qui torniamo a mettere in ballo le solite cose…l’autonomia…perchè tutti i giorni devo fare 800km, e non faccio mica tutti i giorni il pieno a casa, nooo?
Caro Daniele, come detto sopra, contento lei contenti tutti.
Si tenga la sua Zoe che io mi tengo la mia.
Buona vita
Francesco
Tratto da: https://www.vaielettrico.it/navi-elettriche-buone-per-quasi-meta-delle-rotte-mondiali/ di oggi.
“Secondo i ricercatori una nave portacontainer Neo-Panamax che serve una rotta inferiore a 3.000 km richiederebbe meno spazio per batterie e motori elettrici rispetto al volume attualmente occupato dai motori a combustione e dai serbatoi di carburante.”
Questo con la tecnologia di OGGI.
@Francesco 2 Settembre 2022 at 0:37
carissssimo francesco, certamente che “ognuno si tiene quello che ha”, ma le ricordo che non son venuto io a casa sua a rinfacciarle che la sua SW non fa certo 800km con un pieno, che non pesa 1300kg, che in 10.000km produce almeno una tonnellata di CO2, che il particolato e gli aromatici che emette li fa respirare anche a noi, ecc.
E’ stato lei a intervenire in questo sito insistendo sul solo argomento “densità energetica”, come se non lo sapessimo.
Oh meno male Daniele, se lo sapete tutti siamo a posto, faccia una cortesia: lo spieghi anche a Guido qui sopra che cita articoli di vaielettrico come “fonti” 🤦🏻
@Francesco, le consiglio di rileggere meglio l’articolo inquestione e vedrà che non ci sono contraddizioni tra quello che dice Guido e il fatto che “non lo sapessimo”.
Se non si fida di Vaielettrico, su cui continua a intervenire anche con modi non proprio “amichevoli”, si fidi della realtà.
Provi a comprare un drone di categoria micro, mini, anche closed range che non sia a propulsione elettrica, come mai? In un settore dove il peso è fondamentale? Anche sulle piccole dimensioni 100cc di benzina ha molta più energia di un decilitro di batteria, o se preferisce, 1 etto di benzina contro 1 etto di batteria. Ma c’è anche il/i motori. Quello che vince è l’insieme in relazione all’utilizzo.
Io ho lo scooter NIU NGT, ha un motore da 3,5kW (poco meno di 5 CV), provi a mettere lei un motore termico da 3,5kW all’interno di un cerchione da 12″.
Non credo ci sia altro da aggiungere, ha ammesso di sapere già tutto.
Ribadisco, se lei è contento dei prodotti che acquista bene per lei. Io sono soddisfatto dei miei.
Il passaggio in cui si afferma che le batterie non avranno mai la densità energetica del gasolio e quindi la transizione alla mobilità elettrica non è possibile è agghiacciante e dimostra l’ignoranza di chi ha scritto il documento. Quanto al resto lasciamo perdere……
Ing. Luca ci dimostri il contrario in termini di densità di energia, attendiamo fiduciosi 😅
È agghiacciante non perché non sia vero ma perché essendo mancanti le considerazioni su efficienza, disponibilità e riciclabilità (cavoli, sono l’ARPA, dovrebbero insegnarcele loro queste cose!!!!!!) si tratta di una cataclismatica dimostrazione di incompetenza.
Checco Zalone avrebbe detto: “Ma è del mestiere questa?”
Glielo presento io con il documento che le ho allegato una risposta sopra.
Se un litro di gasolio ha efficienza 18,2% alle ruote e contiene 10,7 kWh ma una BEV alimentata da rinnovabili raggiungeVA (nel 2015!) il 66%, quei 10,7kWh vanno ridimensionati diventando 2,95kWh litro. Stiamo quindi chiedendo di raggiungere i 2950 Wh/lt, in teoria, perchè, ripeto, nel 2015 l’efficienza dei motori elettrici e del sistema inverter non era quello di oggi e figuriamoci di domani. Se tu mi parli di futuro, allora anche io parlo di futuro e considero che arriveremo al 100% di rinnovabili, perchè questo è l’obbiettivo. Se vuoi rifatti i calcoli mettendo 42 al posto di 66%, che è la situazione ATTUALE italiana. Si spostano i calcoli, ma non drasticamente.
A quanto siamo arrivati oggi, già commercializzato, come densità volumetrica? La Amprius commercializza quelle a 1150 Wh/L. Eh, sì, OGGI, le Amprius, devono aumentare la loro capacità di accumulo di solo 2,6 volte per raggiungere il gasolio. O se vogliamo prendere le classiche Tesla, siamo sui 700 Wh/L. Considerando che dal 2008 al 2020 sono cresciute di OTTO volte le densità (accompagnati da un corrispondente ma inverso calo di prezzo), io andrei MOLTO cauto nel fare affermazioni perentorie e considerarle ridicole, perchè si rischia di dimostrare soltanto di avere una visione estremamente superficiale dell’argomento basata sui consueti luoghi comuni disinformati.
Ma Guido mi cade sulle unità di misura…si limi a esprimersi in unità di energia per kg
Non ha altri argomenti?
Il SUO grafico ha le ordinate in Watt/litro. La densità energetica si può esprimere in modo gravimetrico o volumetrico.
Quando si parla di energia per i carburanti automobilistici ci si esprime solitamente in kWh/l essendo liquidi. Dato che non si parla di dirigibili o di navi, il volume del serbatoio in un autoveicolo è importante quanto il peso. Lo dica a chi gira con 300 lt di serbatoio di metano da 7 kg.
Usiamo il sistema internazionale MJ/kg
Rifaccia pure i calcoli e li pubblichi.
Chi voleva capite il senso, cioè che dire che il pareggiare è irraggiungibile è antiscientifico da parte di un ente che dovrebbe vivere di scienze e non politica, ha già capito, ma si tolga lo sfizio.
La riporto anche qui, dato che Francesco trovava ridicolo parlare di volume (dopo avere postato un grafico con densità volumetrica):
Tratto da: https://www.vaielettrico.it/navi-elettriche-buone-per-quasi-meta-delle-rotte-mondiali/ di oggi.
“Secondo i ricercatori una nave portacontainer Neo-Panamax che serve una rotta inferiore a 3.000 km richiederebbe meno spazio per batterie e motori elettrici rispetto al volume attualmente occupato dai motori a combustione e dai serbatoi di carburante.”
Questo con la tecnologia di OGGI.
Guido lei qui è sprecato, posso darle dei contatti di illustri professori di sistemi energetici, potrebbe unirsi a loro nello studio per portare giovamento a tutta la comunità. Saluti
Stiamo ancora aspettando un suo contributo argomentato che vada oltre lo sfottò.
Finora ha solo pubblicamente dimostrato di essere nel posto sbagliato, provi a portare argomenti interessanti, documentati, piuttosto che provocazioni e attacchi personali, ammesso ne sia capace.
Oppure smetta di fare rumore, grazie.
La lascio continuare con i suoi “argomenti documentati” citando come fonti vaielettrico.
E non si alteri, aumentano le emissioni di CO2 che lei crede di ridurre.
Saluti
I luoghi comuni citati sono sempre quelli, almeno avessero la fantasia e lo spirito di iniziativa di inventarvene di nuovi, dico io.
La nota istericamente esilarante della faccenda è che quando si parla di sostenibilità e di viabilità elettrica siamo sempre noi a essere trattati alla stregua dei fanatici quando a dispensare inesattezze (per essere diplomatica) sono i nostri interlocutori. Accusarli di essere disinformati perde anche senso quando fonti come Arpat si premurano di divulgare queste notizie.
Avere opinioni personali è la base del confronto e fondamentale nel 2022 ma politicizzare un argomento come la sostenibilità dimostra solo che meritiamo ciò che accadrà, perchè quello che stiamo vivendo non è che il principio della catastrofe.
Ma che ne posso sapere io che sogno energia fintamente sostenibile quando potrei sfruttare il rendimento di un chilo di gasolio?
Più giù pongo 2 domande
Lei, come altri e tutti noi, non possiede il verbo. E’ cosa diffusa in questo forum screditare l’interlocutore, quando egli enuncia argomentando una tesi non gradita.
Il Sole 24 Ore ha pubblicato un intervento in cui si dimostra che il Parlamento Europeo nell’elaborare un documento che riguardava le emissioni degli autoveicoli, non ha espresso quel passaggio in più con cui si poteva concludere che le autovetture sono responsabili per l’1% delle emissioni. Ma siccome si trattava di un giornalista non “gradito” è stato tacciato di incompetenza.
Personalmente non ho alcuna contrarietà verso la mobilità elettrica, purchè non la impongano. Se come si sostiene, guidare un auto elettrica è un piacere immenso, ed è oltretutto economico, quali problemi ci sarebbero?
Applauso a scena aperta 👏
@emanuele grazzini senza scomodare quello che possedeva il verbo, temo che lei non abbia afferrato il problema del quale si discute qui su questo sito, la sua ampiezza, le sue ramificazioni, la vastità dei suoi effetti collaterali.
È per quel motivo, temo, che, come molti altri, considera gli articolisti e gli “altri” commentatori di vaielettrico.it come (cito o invento definizioni estreme viste e lette qui, senza mettergliele in bocca, ma come puro esempio) “talebani”, “detentori del verbo”, “gretini” etc.
Purtroppo la situazione è tale che tutti siamo principianti in questo nuovo “gioco” e quindi le regole, o ci sfuggono, o ne conosciamo solo una parte. Solo per quel motivo certi articoli, commenti, prese di posizione vengono “tacciate di incompetenza” (qui la cito letteralmente).
La faccenda è la stessa della Terra piatta, o sferica. Se uno afferma “la Terra è piatta” in mezzo al deserto del Sahara, o in mezzo al Salar de Uyuni come si può reagire? Se uno è un astronauta che è stato in orbita dirà “Fidati. Io ho visto la Terra dal parcheggio qui sopra ed è una palla.”. Se uno ha sempre vissuto in mezzo al deserto (di sale, o di sabbia poco importa) dirà “Cavolo! È vero! Aspetta che telefono al NYT!”. Chi ha ragione? Be’ se uno non ha perso il contatto con la realtà, basta andare in orbita e guardare, nel senso che non è sempre facile dimostrare quello che si afferma, ma è buona norma portare a supporto delle proprie o altrui affermazioni “solide prove”, dove “solide” si intende non studi fatti da “panettieri, fioristi ed estetiste” (cit. Augusto Rasori; con tutto il rispetto per quelle professioni).
Quanto alle imposizioni, forse non ha letto la mia storiella sul piede in cancrena. Come si dice, meglio prevenire, che curare, ma noi Terra siamo già nella condizione di quel paziente.
N.B. Vorrei farle notare che non potrà utilizzare questo commento come esempio di “verbo” in base alle Convenzioni di Ginevra.
Si sbaglia. Non ho mai dato appellativi che lei elenca a chicchessia. Non ho però alcun timore nel dire che qui l’obiettivita’ è rara. In quelle poche volte in cui qualcuno ammette criticità nell’elettrificazione, ha subito cura di precisare che lui il futuro lo ha già visto e che quindi: auto a 10.000 euro per tutti, energia elettrica gratis e batterie da 2.000 km di autonomia.
Non è forse vero?
Consente anche a me di farne una?
Dovrei ancora essere al mondo, nel 2035, quindi potremo vedere chi avrà avuto ragione: metà dei nuclei famigliari italiani senza un’automobile a disposizione, elettrica o endotermica.
Mi trovi in questo sito due righe dove sta scritto “auto a 10.000 euro per tutti, energia elettrica gratis e batterie da 2.000 km di autonomia”. Altrimenti, mi sento legittimato a darle del disonesto.
Se sotto il nome “Emanuele” ci fosse lo stesso commentatore che si firma “emanuele grazzini” (usare lo stesso appellativo aiuterebbe gli interlocutori) osservo che lei potrebbe confondere i guru, i cartomanti, i veggenti, quelli che leggono nel pensiero, quelli che fanno gli oroscopi con gli scienziati, gli ingegneri e i tecnici.
I primi si avventurano a dire “io vedo il futuro così”, i secondi si limitano a dire che, “stanti le informazioni a disposizione in questo momento, i modelli matematici che su quei dati sono stati costruiti e verificati da più esperti del settore, le proiezioni di quei dati nel tempo futuro – attraverso quegli stessi modelli – forniscono certuni risultati e che tali risultati vanno considerati con uno specifico grado di accuratezza/verosimiglianza”.
La seconda espressione è, anche ad occhio nudo, più lunga e complessa della prima.
Se non vede una differenza di approccio al problema tra i due gruppi di persone, io, onestamente, dal fondo di questo piccolo commento, non posso aiutarla.
Le auguro comunque di cuore non solo di vedere il 2035, ma possibilmente un 2035 più pacificato, pulito, semplice ed economico del presente.
Quindi tutti noi non possediamo il verbo ma quel giornalista si. E quindi se scrive qualcosa bisogna crederci e non metterlo in dubbio, vero?
Si chiama Confirmation Bias.
Ne siamo più o meno tutti vittima. Ed infatti è corretto dire che non possediamo il verbo.
Ecco perchè la differenza qui, per fortuna, è tra chi usa la scienza e chi la pancia.
La scienza ti porta verso la conclusione “meno incerta”.
La pancia verso quella preferita.
Ad ognuno la sua scelta.
La famosa neutralità tecnologica per dar modo alla scienza di esprimersi invece dell pancia…ah non chiedo scusa, siamo su vaielettrico 😘
Veramente quel documento proviene dal parlamento europeo. Lo stesso che ha votato lo stop ai motori a scoppio. È a disposizione di tutti.
Lei continui a sognare, è in buonissima compagnia qui 😅
Considerando che molti di una certa età, non interessa il futuro del pianeta dei loro figli e dei loro nipoti, almeno i giovani sognano che un domani sia possibile aver salvato il pianeta, per loro e i loro figli 🤷
Un documento, sia detto senza offesa, che vale meno della carta con cui si impacchetta il salame. Nel senso che non se lo fila nessuno. Senza l’articolo su questo sito non sarebbe che rimasto negli archivi della regione in attesa di trovare sistemazione in qualche inceneritore.
…ma il Comune di firenze è anche questo….
https://www.comune.fi.it/comunicati-stampa/auto-il-comune-eroghera-2milioni-e-mezzo-di-euro-di-incentivi-rottamare-i-veicoli
Da notare la precisazione che la Regione è d’accordo :-/ Direi di concentrare i commenti in merito nell’apposito articolo VE https://www.vaielettrico.it/firenze-incentivi-da-15mila-euro-per-l-auto-elettrica/
Mi sembrano parole in libertà, opinioni effervescenti che in quanto tali non rimangono. Chiaro che tutto deve partire da un forte impulso alle rinnovabili, ma intanto togliamo di mezzo anche le vecchie auto a pistoni. Il 2035 ci ha anche tolto tutti gli alibi: dobbiamo riconvertire la filiera manifatturiera, e bisogna correre ma 13 anni sono sufficienti. E’ vero che le BEV costano tanto, ma: c’è l’idea francese che mi stimola molto, il leasing sociale. Una BEV di segmento B a 100 eur al mese, incentivati. Fra 7 anni puoi riscattarla. Sarebbe davvero alla portata di tutti.
Una BEV del segmento B a 100 euro il mese!
Come dire che 12 x 100 x 7 fanno 8.400 euro. Riscattarla a quale prezzo?
Chiaramente 100 euro Iva inclusa, no?
E magari nel canone sono inclusi tassa di possesso, assicurazione, tagliandi ed auto sostitutiva vero?
Chi paga?
La collettività, con le proprie tasse, ma si ricordi che la collettività paga anche tutte le cure mediche derivanti dalla cattiva qualità del aria, e sempre la collettività paga le sanzioni per l’emissione di CO2 nel aria, e per fortuna che non dobbiamo pagare per le emissioni di PM10 PM5 e PM 2.5 Nox zolfo e quant’altro, se no con le nostre tasse sarebbe più conveniente regalare un Ami o una Twizy a tutti per gli spostamenti quotidiani.
Meno male che c’è Enzo che ci spiega perché in Europa hanno sbagliato tutto, mentre la Toscana ha centrato il problema. Ci propone pure la Goldman sax,noto ente benefico, come studioso dei risultati dell’impatto elettrico sull’ambiente. Ricade tutto sui cittadini, mi pare normale dove gli esempi del sociale sono le varie Goldman sax.
Lo scriva correttamente, il nome dell’ “ente benefico” che lei ha citato.
Altrimenti sembra un orchestra.
ps: se fa dell’ironia sugli altri, la accetti.
Sul sito Arpat è stato scritto come “Goldamn Sachs”, quindi direi che tra Gianni e Arpat, vince Gianni: lui non è tenuto a sapere come si scrive esattamente.
“mettendo al bando i motori termici sia a benzina che Diesel”, confondendo il tipo di combustibile con il tipo di ciclo termodinamico (metonimia).
E hanno pure scritto ““Life Cycle Assessment” LCE, confondendolo con il Life Cycle Engineering.
Però nel fare cherry picking son veramente bravi, va riconosciuto.
C’è poco da ridere…
renault e vw “promettono” auto meno care..
nella seconda metà del decennio “arriveranno” (arriveranno?) batterie stato solido.. prezzo?
forse, probabilmente, sarà, vedremo, un giorno..
al momento però com’è la situazione? perché salvo alcuni, ancora viviamo nel presente..
quanti di voi, prima dell’avvento delle bev, hanno mai valutato il tco? nessuno.
e non temo smentita..
è saltato fuori per giustificare la notevole differenza di prezzo rispetto alle termiche.
qualcuno mi sa dire quale è il maggior responsabile dell’effetto serra?
gli studiosi “catastrofisti” hanno risposto alla richiesta di un confronto in sede istituzionale o accademica lanciata da altri studiosi sul tema del clima?
-renault e vw “promettono” auto meno care..
nella seconda metà del decennio “arriveranno” (arriveranno?) batterie stato solido.. prezzo?
forse, probabilmente, sarà, vedremo, un giorno..
al momento però com’è la situazione? perché salvo alcuni, ancora viviamo nel presente..
quanti di voi, prima dell’avvento delle bev, hanno mai valutato il tco? nessuno.
e non temo smentita..
è saltato fuori per giustificare la notevole differenza di prezzo rispetto alle termiche-
Su questo specifico pensiero fatico a darle torto.
E anche il tco, che pure ha la sua robusta ragion d’essere, facendomi i miei conti mi sembra un argomento un po’ sopravvalutato. Poi è anche vero che non escludo che i miei conti possono essere sbagliati…
Chiunque abbia comprato un diesel anziché un benzina ha tenuto conto del TCO: nonostante un costo d’acquisto maggiore e costi di manutenzione maggiori il costo del carburante li rendeva particolarmente appetibili rispetto al benzina, in particolare per chi faceva molti chilometri. Le uniche differenze con le auto elettriche sono che al momento per alcuni modelli la differenza di prezzo è maggiore rispetto alla differenza diesel-benzina e il fatto che le auto elettriche richiedono un salto “psicologico” maggiore. L’ostacolo fondamentale resta, ovviamente, il secondo con moltissime persone che utilizzano il primo argomento per mascherare il secondo.
Ma ci mancherebbe! Non posso che essere d’accordo. Ma io stavo dicendo un’altra cosa. 😉
“E anche il tco, che pure ha la sua robusta ragion d’essere, facendomi i miei conti mi sembra un argomento un po’ sopravvalutato”
Mamma mia che robaccia che devo leggere. Si, raobaccia. Il TCO è LA BASE di qualsiasi investimento economico, di qualsiasi bene o servizio che deve essere consumato per un periodo di tempo definito. Auto, computer, casa, elettrodomestici, componenti IT. Nessuno mi chiede quanto costa il software, ma quanto costa usarlo per 1-3-5 anni.
Il famigerato “se’l custa” ha fatto il suo tempo da un bel pò.
Rispondo anche a leonardo: quindi mi state dicendo che all’epoca comprovate il diesel e non il benzina nonostante il maggior costo iniziale, i tagliandi più onerosi, valvole egr che si sporcavano a guardarle, antiparticolato tappati, turbine facili alla rottura, assicurazione più costosa ecc, facendo il tuo..
Va bene.. ci crediamo.
Ps: immagino gli acquirenti di elettrodomestici, smartphone, tablet o pc a chiedersi quando raggiungeranno la parità..
No, compravo benzina prima perchè non facevo abbastanza km per andare in pareggio col costo aggiuntivo delle auto diesel . Appunto facevo un esercizio di calcolo del TCO.
E per gli elettrodomestici di casa, si, faccio lo stesso: guardo il costo, i consumi dichiarati, calcolo quante volte lo userò, la garanzia che danno, e via dicendo. Ovvio che posso parlare solo per me.
Allora è evidente che ko sono spiegato male io.
Il TCO Nel confronto tra una vettura a pistoni e una sua equivalente elettrica spesso è fatto partendo da presupposti troppo favorevoli per l’elettrica è troppo penalizzante per quella a pistoni.
Parlare si TCO E Partire per esempio dal presupposto, come spesso leggo qui, che l’elettrica non si romperà mai nemmeno se la butti giù dalla finestra e una termica passati i 100.000 km diventerà assolutamente e senza ombra di dubbio una fonte di spese insostenibili…
Non porsi minimamente il problema del valore commerciale del mezzo a batterie allo scadere della garanzia degli 8 anni…
E potrei andare avanti.
Spero di essermi spiegato meglio
Ok, allora volevi dire che il TCO spesso viene calcolato non conteggiando tutti i parametri. Chiaro. Ed è vero che si può incorrere nell’errore di non conteggiare tutte le variabili, ma è sempre meglio che valutare il solo costo d’acquisto.
Esatto, volevo proprio dire che secondo me si parte da presupposti in buona parte “fallati” per come viene proposto il calcolo del TCO nel confronto (esempio) tra una Mokka 1.2 benzina e una Mokka E.
Per contro assolutamente d’acccordo sul fatto che già oggi più si sale di segmento più l’enettrico è spesso già più conveniente in partenza. Almeno peri primi 8 anni.
perfettamente d’accordo: ad esempio non si può leggere quello con la e-golf (o golf-e) che in 230000 km non ha mai cambiato niente.. ammortizzatori, cuscinetti, testine, braccetti, gommini ancora nuovi.
mi piacerebbe provarla..
Dottore: Purtroppo il piede destro è in cancrena e dal collo in giù ci sono già segni evidenti di necrosi.
Paziente: Che cosa si può fare per guarirlo?
Dottore: Guarire completamente il piede è impossibile, perché, come accennato, ci sono già segni evidenti di necrosi e l’area interessata dall’ischemia si sta allargando. Saremo rapidamernte costretti ad amputare una sezione dell’arto.
Paziente: Ma lei è impazzito! Vuole limitare la mia mobilità!? Casellante!
Dottore: Infermiera!
E..
😁😁😁😁😁😁😁
“quanti di voi, prima dell’avvento delle bev, hanno mai valutato il tco?” chiunque di noi dotato di buon senso applica il tco continuamente.
Mi offrono un lavoro pagato 200€ in più ma che si trova a 60 km da qui, lo accetto?
Prendo un divano pagandolo 1000€ cash oppure meglio 100€ di anticipo e poi 12 rate da 90€?
Meglio una lavatrice da 400€ che consuma 3kWh per fare un lavaggio cotone a 60° e dura 5 anni oppure una da 1000€ che consuma 2,5kWh e dura 10 anni?
Meglio Wind a 5€ al mese più 5 centesimi al minuto per me che faccio 300 minuti al mese oppure TIM senza canone ma che vuole 12 centesimi al minuto?
Il TCO, chiunque non viva alla giornata o non abbia alcun problema economico, lo abbiamo sempre calcolato. E’ matematica elementare. Davvero, non è questione di cultura o meno, chiunque ha fatto almeno la 3a media, qui parliamo di somme e moltiplicazioni, non di integrali e derivate.
Se qualcuno non lo ha mai fatto i casi sono due:
– se lo poteva permettere, perchè tanto i soldi non erano un problema
– non se lo poteva permettere e ora si ritrova a non avere risparmi da parte e si lamenta
Chi ha comprato una macchina a GPL o a Metano o Diesel anzichè benzina, perchè lo ha fatto?
chi compra un i-phone calcola il tco (comprese le tariffe) o lo prende perché gli piace?
chi compra una lavatrice non basandosi se lava bene ma sul consumo di elettricità? così, al più, si farà un secondo passaggio.. e nel tco, sono previsti cambi di resistenze, consumo di anticalcare, manutenzione ordinaria/straordinaria ecc?
non facciamo a prenderci per il c..giro.
tornando al mio commento: come mai è pieno di diesel nonostante il tco rispetto al benzina sia sempre sfavorevole? perché fino a quest’anno il gasolio costava meno ed era l’unica cosa che interessava alla gente.. chi la usa prevalentemente in città facendo 10/20 km al giorno quali calcoli ha fatto secondo te?
PS: un impianto gpl costa 1200 euro, con 1 euro di differenza al litro sulla benzina, ha ancora il suo bel perché.
-Chi ha comprato una macchina a GPL o a Metano o Diesel anzichè benzina, perchè lo ha fatto?-
per risparmiare, ovvio, ma non ha fatto il tco come lo promuovete qui per giustificare il maggior costo delle bev
“chi compra un i-phone calcola il tco (comprese le tariffe) o lo prende perché gli piace?” mettiamo sullo stesso piano un oggetto emozionale legato alle mode come uno smartphone con una lavatrice?
Se non fai il TCO di una lavatrice da 500€, pazienza, se non lo fai per una macchina da 30.000€ sei uno sprovveduto…. o un certo tipo di commentatore di Vaielettrico.
Mai avuto macchina a GPL, è evidente. Come se il costo del carburante fosse l’unico parametro, dato che il consumo dello stesso è decisamente superiore all’uso a benzina! E che ogni 10 anni la bombola va cambiata e che le valvole si possono friggere e magari dopo 5 anni devi rifare la testata del motore….
Io dico che quando qualcuno vuole avere ragione, non perdo tempo e gliela do.
Ha ragione: nessuno fa il TCO. Nessuno. Solo noi fanatici delle BEV lo facciamo per giustificare il nostro acquisto. (oppure siamo quelli che oggi si possono permettere le BEV a cuor leggero)
Quelli che “vogliono” avere ragione, in altri campi, sono classificati come “fanatici”. Quelli che confondono la loro rappresentazione del mondo con il mondo.
Purtroppo i fanatici, se non sono in crescita, sono presenti a ogni livello sociale in tutto il mondo. Le possibilità di comunicazione a basso costo che la tecnologia offre oggi ne amplificano e ne distorcono i deliri come in un colossale e tragico effetto Larsen.
Forse il fatto che si inizi a sentire puzza di bruciato senza essere dei climatologi, rende molti di noi più agitati, insofferenti, irrazionali o, più banalmente, completamente cechi davanti alla realtà, trasformandoci in candidati perfetti per unirci alle loro schiere dirette verso la Geenna.
Sempre avuto auto a GPL, costo impianti ben maggiori di 1.200€, sempre fatto il TCO, sempre rimasto estremamente soddisfatto.
Ceduto il glorioso Vaneo GPL e acquistata ZOE. Perbacco, non avrei fatto il TCO?
Però ho anche una bici Look 795 pagata 4.150€ che se mi danno un ferro da stiro da 12kg (che peso 80kg e ho 65 anni) vado nello stesso modo…
Per le spese necessarie si fanno i conti, per le spese di godimento si possono anche non fare.
rispondo a guido b, E: 🤣🤣
é colpa mia se guido si imbizzarrisce quando gli rigiro la frittata?
il tco è (dovrebbe essere) il costo totale di possesso (o proprietà). o no?
nei suoi esempi mi parla solo di costo energia (lavatrice)
costo mensile rete telefonica (wind o tim)
divano non è dato sapere, cita solo come pagarlo..
e ad esempi stupidi, ho risposto, nella prima parte, adeguandomi..
non risponde al perché la stragrande maggioranza delle auto circolanti sia diesel nonostante il maggior costo totale..
parte invece lancia in resta che non si possono confrontare oggetti di moda con un’auto (perché? il tco vale solo quando conveniente alla propria causa?) dimenticando che anche queste sono spesso tali.
si butta in un’intemerata contro il gpl (a proposito, ne ho avute 4 compresa la 156 di adesso) parlando di rischi: ci sono studi/statistiche al proposito? è assodato che brucino valvole e testate come fiammiferi? dimenticavo: la bombola/10 anni costa 500 euro..
e alla fine mi vuol dare la ragione del coglione: spiacente guido, sei tu che ti vuoi sottrarre al “confronto”, non io.. in genere, chi lo fa è proprio perché VUOLE la ragione
veniamo ad E: pongo 2 domande nel mio commento. invece di blaterare su fanatismo ecc, prova a rispondere a quelle ernesto grottaferrata 30 agosto 18:30. perché vedo che tutti le svicolano
@ernesto grottaferrata, ririgiri la frittata? Guido ha descritto ad esempio cosa possono essere gli elementi per un TCO di lavatrice, abbonamento telefonico, ecc. Li può specificare meglio? Sono esempi che più o meno tutti abbiamo preso in considerazione. E sul GPL di cui sono stato utilizzatore da che ho la patente, 1975, non avevo ravvisato una crociata contro, bah. Altrimenti non avrei risposto come ho risposto qui sopra.
Per il post del 30 agosto 18:13 (non 18:30, almeno nel mio PC) ci sono 3 domande
1) …”quanti di voi, prima dell’avvento delle bev, hanno mai valutato il tco? nessuno. e non temo smentita…” ti smentisco subito, anzi, l’ho fatto subito sopra, che ha fatto un’impianto GPL ben prima dell’avvento delle BEV (e ripeto che io dal 128 in poi ho avuto solo auto GPL) ha fatto le sue considerazioni, sul costo impianto, sul costo del superbollo quando c’era, sui propri km annuali ecc.. non vogliamo chiamarlo TCO? io direi di sì.
2) “…qualcuno mi sa dire quale è il maggior responsabile dell’effetto serra?…” questa domanda rientra nel “benaltrismo”. A casa mia il maggior consumo energetico è il riscaldamento a GAS. Questo non mi ha dissuaso a cambiare tutta l’illuminazione a LED circa 9 anni fa. Sbagliare non è fare una cosa anzichè un’altra, sbagliare è non fare nulla.
3) “…gli studiosi “catastrofisti” …” non ne ho la più pallida idea. Ho sentito qualcosa su byoblu e radio-radio ma non credo siano delle “sedi istituzionali”.
“nei suoi esempi mi parla solo di costo energia (lavatrice)
costo mensile rete telefonica (wind o tim)”
Mi pareva abbastanza ovvio che il TCO di una lavatrice sia dato dal prezzo (a cui TUTTI guardano) più il consumo (dato variabile) ma anche da una stima del tempo che la terrò (la Candy dura meno di Miele)
Mi pareva anche abbastanza ovvio che ci sono cose di servizio che non hanno nulla di emozionale (la lavatrice) e altre dove la componente emozionale prevale su qualsiasi ragionamento freddo (lo smartphone) per cui non si applica.
“non risponde al perché la stragrande maggioranza delle auto circolanti sia diesel nonostante il maggior costo totale..” perchè le case automobilistiche hanno spinto sul diesel? E’ chiaro che la marea di … (parola dispregiativa a scelta) che l’ha presa per fare 10 km al giorno non ha capito assolutamente niente: ecco, loro SICURAMENTE se ne fregano del TCO.
“parte invece lancia in resta che non si possono confrontare oggetti di moda con un’auto ” vedi sopra
“si butta in un’intemerata contro il gpl (a proposito, ne ho avute 4 compresa la 156 di adesso) parlando di rischi: ci sono studi/statistiche al proposito? è assodato che brucino valvole e testate come fiammiferi? dimenticavo: la bombola/10 anni costa 500 euro..” sì, è assodato che ci sono veicoli che NON reggono la conversione a GPL (motori Opel, per fare un esempio) e no, non ho una statistica ma se lei ha avuto 4 auto a GPL avrà pure parlato con quello che le fa i tagliandi ogni tanto, no?
La bombola costa 500€ ogni 10 anni, e allora? Sempre 500€ in più da pagare (e lo sbattimento di stare senza auto per una giornata)
“e alla fine mi vuol dare la ragione del coglione: spiacente guido, sei tu che ti vuoi sottrarre al “confronto”, non io..” mi sottraggo al confronto per le ragioni di cui sopra: se qualcuno non capisce che non si può paragonare il telefono con una macchina (io infatti parlavo di OPERATORE TELEFONICO e non certo di smartphone inteso come hardware) e insiste che il TCO non se lo fila nessuno…
Chiariamoci: per me le parole hanno un senso. “nessuno. e non temo smentita..” vuole dire che NESSUNO fa il TCO. Io dico che il TCO lo hanno fatto TUTTI quelli che hanno deciso di prendere una macchina a GPL o Metano. Che sono gli stessi che poi sono passati a BEV, probabilmente.
Quindi se si insiste su cose che IO reputo capisaldi, sì, io mollo e uso il mio tempo diversamente. E certo che VOGLIO avere ragione quando penso che l’altro non ce l’abbia affatto.
Mi pare di avere dimostrato, anche su questo post, che non ho problemi a ribattere e non con sensazioni ma con dati e ragionamenti.
E quando è capitato, ho fatto anche un passo indietro e ammesso l’errore. Ma prima me lo si dimostra con ragionamenti veri, caro Ernesto: lei ha dimostrato ampiamente di essere in grado di comprendere perfettamente le sfumature di quello che viene scritto, quindi una perculata sull’iPhone (si scrive così, per inciso) io non l’accetto, non è un troll qualsiasi a cui perdono l’ignoranza.
A proposito, ho riletto e ho visto un MIO errore. Ho scritto “Mai avuto macchina a GPL, è evidente”, riferito ad Ernesto, che invece ne ha avute 4, non era riferito a me, perchè anche io sono alla quarta, per questo dico che il TCO lo devi avere fatto per forza, chi è così folle da invalidarsi la garanzia, ridursi a volte il baule e limitarsi l’autonomia se non ha convenienza? Ho sbagliato, mi sembrava talmente ovvio che chi ha GPL abbia usato il TCO che non ho nemmeno preso in considerazione l’idea.
Ernesto, lo chiami come vuole, ma lei il TCO lo ha fatto ECCOME se ha preso la macchina a GPL: o si è basato solo sul costo al litro del carburante? Perchè per la macchina di mia moglie (Suzuki splash che nei primi CENTOMILA chilometri ha avuto una media di 21 km/lt, basata sul tenere traccia di OGNI rifornimento), il consumo era talmente basso e il costo dell’impianto talmente alto (2.100€ per la tipologia di iniezione, è una 6B ma omologata euro5 e all’epoca mia moglie faceva così poca strada), che optai per non montarlo: e come fai a capire se riesci a riassorbire 2100€ se non fai “due” conti?
daniele cl: quante valvole e testate bruciate hai conteggiato nel fare il tco prima dell’acquisto? perché è questo che guido ha detto..
io su 4 auto a gpl non ho mai avuto problemi, tu, a quanto hai scritto sopra, uguale: quindi? ha ragione guido? non mi sembra..
ma stiamo andando parecchio fuori dal percorso iniziale: da quando leggo qui, a tutti quelli che lamentano il prezzo troppo alto della bev, viene detto che bisogna però calcolare il tco rispetto alle ice, zero bollo, meno assicurazione, niente o quasi tagliandi, nessun guasto ecc.
tenendo presente questo “come detto da vaielettrico”, ho detto che nessuno prima lo ha mai fatto, altrimenti non si spiega come nel tempo i diesel abbiano sopravanzato i benzina: costo maggiore, tagliandi più cari, assicurazione più costosa, guasti e rotture più frequenti..
dimmi daniele, chi percorre 20/30 km/die, che tco ha fatto sul diesel rispetto al benzina? nessuno. solo che il gasolio costava meno e faceva più km/lt..
coi prezzi degl’ultimi 2 anni infatti adesso il diesel è in calo di vendite.
quello che voglio far passare è che la maggioranza delle persone non è guido che calcola il consumo della lavatrice, ma quella che compra la lavatrice in base al carico, alle funzioni e alla marca, oltre che il prezzo, ovviamente..
leggi il commento di alessandro d 31 agosto 7:05 riguardo il tco qui.
comunque qui da me impianto gpl sono 1200 euro oggi, 1200 l’anno scorso e 1200 nel 2020: ultimo in famiglia mia nipote sulla ka+ E6d a marzo ’22: penso un brc
“quante valvole e testate bruciate hai conteggiato nel fare il tco prima dell’acquisto?” il Nissan Qashqai, ad esempio, non ha sedi valvole rinforzate e arrivato a 100.000 km circa sono da rifare. Fatti una ricerca google per avere conferma. Ce l’ha mio padre e ha appena speso 2.400€. Aiutino: https://forum.sicurauto.it/nissan-qashqai-gpl-problemi-di-usura-sedi-delle-valvole-14410
Il mio ultimo impianto (Mazda 5, Tartarini) 1.700€, anno 2008. Il BRC alternativo costava 2100€, ho ancora il preventivo da qualche parte.
Bombola toroidale da 36 lt netti.
“ma stiamo andando parecchio fuori dal percorso iniziale”: “nessuno. e non temo smentita..” ora è diventato “la maggioranza delle persone non è guido che…”? chi è che è andato fuori percorso iniziale e si sta rimangiando quello che ha fatto scattare la discussione? Prego controllare che io ho ribattutto esclusivamente a quella frase, non ho sollevato altre questioni, solo quella.
Quale delle due versioni è valida? NESSUNO o LA MAGGIORANZA?
Il TCO dovrebbe essere insegnato a scuola perchè serve nella vita normale, soprattutto quando non si ha disponibilità economica abbondante. Una certa parte di chi ha BEV viene da GPL/Metano e ha una forma mentis basata su TCO, esplicito o implicito.
Io direi di finirla qui, è una polemica sterile.
@ernesto, non so se guido voglia dire che “tutti” facciamo il TCO o, se vuoi (e per me, prima di leggere questo sito), le considerazioni sui costi complessivi. Partiamo dal GPL: fiat 128, regata, tempra, mazda 626, vaneo. Col Vaneo era il periodo che cominciavano a sentirsi i problemi di valvole da cambiare ogni 60.000km e me ne accertai prima con l’installatore (per inciso mi interessai anche della distribuzione a cinghi o catena che cominciavano i prezzi da 450-500€ per cambiare la cinghia…pensare che col 128 era stato un enorme passo avanti…). Con la Tempra, impianto non a iniezione feci fare un buco nella marmitta e montare una sonda lambda per il controllo feedback della “valvola di massima” e feci un monitor a 5 livelli 3 led per vedere il rapporto stechiometrico e dovetti risolvere un problema di impianto sulle masse tra sonda ed elettronica di controllo. Nella tempra provai a montare una valvola lamellare per evitare i “ritorni di fiamma” nel filtro aria che ogni tanto succedevano…mi sono anche divertito 😁 L’ultimo impianto a iniezione sul vaneo l’ho fatto nel 2007 e mi costò 2300€ (a memoria) ma ci furono 700€(a memoria) di incentivi, che io sappia fino ad anno scorso qui da noi nello stesso mio impiantista si viaggiava sui 1700-1800€, so che si trova a meno ma facendo il TCO sul rischio di buon funzionamento…
Tante diesel? per mia esperienza è come per le BEV, puoi fare il TCO a chi ti pare ma poi i preconcetti e/o le leggende da “bar” prevalgono. Per il GPL anche le malaugurate esperienze dei conoscenti che hanno risparmiato sull’installatore.
Il mio amico 4 anni fa voleva un diesel, gli feci il TCO (allora erano le considerazioni sui costi), le approvò ma…”mai al mondo quando vado in ferie che debba inseguire i distributori che fuori da qui ce ne è uno ogni morte di Papa…” prese una skyactiv motore dell’anno, tagliandi ogni 30.000km (a dire lui: non come ogni 10.000km dei GPL), 1° tagliando con l’olio gonfiato a 9.800km, al secondo, a 21.000km (+ o -) è andato da peugeot e ha preso la sua “auto definitiva”, 3008 8 marce automatiche. Definitiva fino all’altro giorno che mi ha detto di aver acquistato un FV da 6kW (da otovo) perchè pensa di prendersi una BEV fra un po’.
L’altro, dopo che gli ho fatto vedere i miei conti (tutti i rifornimenti segnati), dopo aver avuto una esperienza non proprio felice con OPEL astra eco (metano + serbatoio benzina solo per “riserva”) si è fatto convincere dal bar e ha preso un diesel…quasi subito fermo a spurgare il FAP.
Guido dice “…chiunque di noi dotato di buon senso applica il tco…”
mica tutti siamo dotati di buon senso…altrimenti ci sarebbero molte più BEV in giro 😂😂😂
Dimenticavo: un altro amico in ultimo, 2020, fatte le considerazioni sui costi per BEV (ha il garage) e qualsiasi altra…inizialmente no BEV perchè voleva un’auto grande (tipo touran o Caddy partner?? di cui si informò per degli usati) poi, al ribasso ha preso per 9800€ (+passaggio) una panda benzina con tutto tutto titto manuale, 700€ in meno di una spring (all’epoca c’erano i 10.000€ di incentivo) e circa 2000€ in meno di una Twingo ZE. Dimmi tu se su PandaMenoCheBase/ Spring / Twingo ZE circa allo stesso prezzo ci sia bisogno di fare un TCO, eppure…
daniele cl: si ok, come se avessi accettato..
PS: il gas effetto serra maggiormente presente in atmosfera è il vapore acqueo
“PS: il gas effetto serra maggiormente presente in atmosfera è il vapore acqueo” ma la quantità antropica è limitatissima, per cui non possiamo farci niente. Su metano, CO2, NOX, alocarburi invece possiamo fare molto. Guarda caso sono tutti attinenti alla produzione di energia con idrocarburi e motori ICE.
Sempre fatto su tutto, per l’auto ancora di più visto che per me l’auto è solo una spesa inutile ma necessaria, considerando che non ci sono mezzi pubblici 🤷
Ovviamente io sono uno di quelli che porta a casa carrozzoni di grosse dimensioni e di grosse cilindrate, che non vuole nessuno, questo vantaggio è che costano molto poco, la manutenzione costa zero come oraria ( la faccio io) e le parti di ricambio le acquisto con buoni sconti, alla fine costa meno di una panda di oltre un decennio. Poi normalmente finiscono in demolizione quando gli interventi vanno oltre un certo targhet già fissato.
Per elettrodomestici mai guardato il prezzo più basso, ma il complessivo, di fatti l’ultimo acquisto dopo 18 anni di onorato servizio, l’asciugatrice presa con pompa di calore e inverter, in primo luogo per i consumi, il frigo/freezer idem A+++ con tecnologia inverter e no frost, anche questo usa pompa di calore.
E di solito salvo imprevisti, più o meno ho sempre gestito gli acquisti in sostituzione dei vecchi prima di fine vita, in modo da trovare l’occasione giusta e il buon risparmio, e il mio vecchio se ancora funzionante regalato a chi ne aveva bisogno.
Quindi non si butta nulla che sia funzionante 💪
Stesso concetto per i copertoni auto, cambio sempre ogni due anni a prescindere dal consumo del battistrada, l’autodeterminazione o se trovo a chi possano servire, in modo da dare ancora vita.
Sarò io sbagliato ma per me il riutilizzo è d’obbligo.
D’accordo su tutto, però i frighi e frizer sono sempre stati a “pompa di calore”.
Anzi, il riscaldamento che sia par ambienti, per ACS, per asciugatrice, hanno copiato la tecnologia dei friggi (frigor 🤣🤣🤣).
La cosa più agghiaccciante è leggere che degli “scienziati” si avventurino in previsioni come “La densità energetica di un chilo di gasolio non sarà mai raggiunta da una batteria.”.
Ma che ne sapete, magari tra dieci anni escono gli acculumatori all’arseniuro di stronzio (scelta di elementi non casuale) che sono 1000 volte più densi del carburante.
Impossibile!
se c’è di mezzo lo stronzio non può che venir fuori una batteria di 💩. 😘😅😉
basta una rete di ricarica sufficientemente estesa .. a nessuno serve fare 1000km senza mai fermarsi (nemmeno alla toilette)
Avanti, ci parli della densità di energia…
Io da appassionato di scienza ammetto innanzitutto la mia ignoranza. La stessa che mi fa dire che AD OGGI il carburante ha una densità energetica migliore degli accumulatori elettrici. Ma è anche la stessa modestia che mi evita di uscirmene con dichiarazioni simili a quellle lette, la cui sicumera è inaccettabile per chiunque dichiari di lavorare per un ente di ricerca. MAI è un termine inaccettabile in ambito scientifico, alla peggio è un NELLE CONDIZIONI ATTUALI.
Lo so. Divento noioso, ripetendo sempre gli stessi concetti.
Però questa non la batte nessuno in quanto a densità e il tipo che la ha scritta non si vantava neppure:
E = mc²
Prendendo spunto da quella formula, che in pratica a noi mortali dice tutto e dice nulla, sottolineo quello che sfugge, in ogni discussione e ragionamento sull’energia: che, appunto, l’universo stesso con noi dentro è energia e essa è presente in innumerevoli “forme”.
La parola chiave, se fossimo attenti, dovrebbe essere quindi “trasformazione”, o, in termini meno tecnico-ingegneristici e più filosofici “divenire” (Eraclito). Il problema dovrebbe essere non “dove trovo l’energia”, ma “come la trasformo” (visto che è tutta intorno e dentro a me).
Ora, se da un lato gli “scienziati” dell’ARPAT fanno la figura di Hilbert che credeva, 122 anni fa, che avessimo scoperto tutto, o di Sant’Agostino che spiega a un bambino che non si può mettere il mare in una buca, per parte nostra, l’arduo compito è l’equilibrio tra le (infinite?) possibilità aperte dalla ricerca, riflesso delle (infinite?) pagine di cui è composto il galileiano libro della Natura, e i limiti concreti delle nostre conoscenze, della nosta tecnologia e della fisica stessa, per non farci prendere dall’euforia di ogni nuova scoperta di laboratorio, ma nello stesso tempo, nel non farci deprimere appunto dai limiti corrente della nostra tecnologia.
Be’ almeno abbiamo trovato la regione che non farà alcun problema per piazzare la decina di centrali nucleari che alcuni vogliono per liberarci dalla dipendenza dal gas russo e iniziare la dipendenza dall’uranio russo.
Partirei da Piombino.
Infatti vorrei chiedere a tutti quelli che invocano il ritorno al nucleare il nullaosta per metterlo a 10 km da casa loro.
Siamo tutti nuclearisti con la regione degli altri.
PS: io votai a favore del referendum nucleare. Un mio caro amico è stato per 6 mesi conduttore della centrale di Caorso (anche se attiva soltanto per produrre l’energia che consumava lei stessa). Abbiamo fatto la scelta di rinunciarvi (per poi comprare quello svizzero e francese) e ora non ha senso ritornarvi per una questione di tempi, soprattutto, di costi e anche di competenze: non abbiamo più nessuno in Italia…
E poi è una tecnologia che francamente ha fatto il suo tempo. Chiaramente chi ha messo in cantiere centrali a fissioni ha senso che riesca a rientrare dell’investimento ma iniziare ORA centrali a fissione sarebbe piuttosto ridicolo.
Si deve spingere tutto sulla fusione.
(e nel mentre tutto quello che già sappiamo, rinnovabili ecc)
Mah, ai tempi di Mr Magoo, ritenevo anche io che la fusione nucleare (qui sulla Terra) fosse una bella idea.
Poi, durante gli ultimi decenni, quando ero informato dei progressi in quel campo, la stima di durata dell’unica centrale a fusione già operativa qui vicino e la quantità di energia che importiamo da là mi ha, di fatto, convinto che rimane una bella ricerca, che avrà certamente ricadute sia in campo industriale che scientifico, ma probabilmente non strettamente necessaria, come l’uso dell’idrogeno in funzione di unità di accumulo (perché, come detto altrove, quello che conta è la “trasformazione” non conveniente che richiede).
Non mi risulta che vi siano centrali a fusione operative.
Non serve salire su una montagna, per vederla.
Impossibile non notarla da ogni latitudine e longitudine, salvo che non sia nuvoloso, o notte.
La centrale non è nuovissima, ma la fine servizio e lo smantellamento sono pianificati tra molti anni:
https://spaceplace.nasa.gov/sun-age/en/
Qui una stima dell’ENEA sulla quantità di energia che importiamo da quella centrale:
https://www.enea.it/it/seguici/le-parole-dellenergia/radiazione-solare/quanta-energia-solare-arriva-sulla-terra
Francamente non ho capito la risposta di E.
I progetti di fusione sono attivi ora più che mai prima e i passi si stanno facendo.
E’ una delle tecnologie più difficili da sviluppare e lo si è sempre saputo.
Se ne parla da 50 anni e più e i limiti sono sempre gli stessi: il contenimento del plasma.
Risolto questo (e non significa che sia facile, altrimenti non ci sarebbe voluto tutto questo tempo per iniziare a riuscirci per pochi secondi) avremo finalmente tanta energia pulita.
Sarà una tecnologia disruptive. Cambierà il mondo per come lo conosciamo perchè dalla rivoluzione industriale non c’è mai stata la possibilità di produrre più del fabbisogno energetico quasi a costo zero.
La fissione, di contro, la conosciamo bene. E per quanto sia utilissima e, ad oggi, fondamentale, non è di sicuro rinnovabile (almeno per ora) o environmental friendly.
Purtroppo, come spesso sottolinea il vostro eccellente sito, uno dei pochi a fornire informazioni corrette ed obiettive a supporto dei cittadini, spesso anche gli Enti Pubblici, le Istituzioni ed i Politici in genere sono scarsamente informati e le loro dichiarazioni sono … per sentito dire….. Voglio intervenire solo sul tema costi, con riferimento all’ eccellente vostra frase che riporto ” TCO (Total Cost of Ownership), in cui ad esempio, se prendiamo in considerazione un kit retrofit omologato per Panda e Smart, con circa euro 10.000 al netto degli Incentivi, possiamo, senza rottamare, ma trasformando il veicolo, viaggiare in elettrico per circa km 150, al costo di circa 6 euro, cioè 4 centesimi al km ricaricando dalla presa domestica. Cioè un cittadino che percorre circa 10.000 km in un anno, considerando il TCO, si ripaga il kit in poco più di 12 mesi e poi risparmia, in 10 anni anche euro 15.000 rispetto al gasolio o benzina.
Io andavo forte in matematica, poi ho perso smalto. Aiutami tu. Tu scrivi: “Cioè un cittadino che percorre circa 10.000 km in un anno, considerando il TCO, si ripaga il kit in poco più di 12 mesi e poi risparmia”. Quindi in 12 mesi o poco più ti ripaghi il kit percorrendo appena 10.000 km. Il kit che, cito, costa “euro 10.000 al netto degli Incentivi” per Panda e Smart. Quindi devo presupporre che la tua Panda consumi 1 euro per fare 1 km (come uno Shuttle) mentre, adottando il kit di cui parli, l’energia ti venga regalata sempre dalla Lidl.
Per caso sei parente di quello che su YouTube diceva che la Tipo costava più della Tesla Model 3?
Mah, io la “nota” l’ho letta non mi sembra così insensata:
“La scelta della Commissione europea di puntare sull’elettrico e quindi sulle fonti di energia rinnovabili, si infrange al momento in cui, si trova costretta a puntare sulle fonti fossili, in vari ambiti (industriali, strategici e civili), per affrancarsi dalla dipendenza energetica dalla Russia.
Condivisibile è il valore etico della scelta: il clima, però, è istanza globale, non regionale.
Il prezzo della decisione di Bruxelles rimarrà tutto sulle spalle dei consumatori: l’automobile tornerà ad essere un privilegio, spingendo ai margini del mercato le fasce più deboli. Considerati i rilevanti aumenti registrati dalle materie prime nel corso degli ultimi due anni, resta difficile pensare che nel breve periodo i costi di produzione delle EV (Electric Vehicle) possano diminuire facendo rilevare quanto la catena del valore sia esposta alle oscillazioni delle speculazioni.
È ragionevole pensare che il loro prezzo non scenderà in modo clamoroso tanto da rendere i BEV-EV un prodotto “mass market” nel medio periodo. Qualsiasi iniziativa rappresentata da aiuti di stato o incentivi, continueranno quindi ad essere indispensabili per spingere un interesse destinato a rimanere marginale ancora a lungo. Non è detto che insistere su questa leva sarà sufficiente, come dimostra l’andamento dell’ultima tornata d’incentivi dove i soldi per le termiche sono andati subito tutti esauriti, mentre quelli per le BEV sono quasi del tutto rimasti inutilizzati.”
Linka poi un report di Goldman Sachs molto interessante [ https://www.goldmansachs.com/insights/pages/gs-research/battery-metals-watch-the-end-of-the-beginning/report.pdf ] che intanto smentisce [ pag. 5] il fatto che il TCO di una bev sia inferiore oggi a quello di una ICE (a meno di generosi incentivi) e sul fatto che gli impatti negativi in termini di co2 per l’estrazione del litio peggioreranno nel tempo [ For lithium and nickel,
risks are more on the long term and linked to the environmental impact of their
processes (see Exhibit 14), as 30% of lithium supply is located in water scarce countries
and more than 50% of nickel production is fueled by coal. ] (grafico a pag. 9). Per non parlare dell’impennata dei prezzi su cui si concentra tutto il report nel breve, medio e lungo periodo per cui proprio oggi, ad esempio, la VW ha dichiarata che la sua ID.Life costerà 25k e non più 20k come promesso (non a caso il nome definitivo è passato da ID.1 a ID.2, a fotografare in modo magistrale un incremento del 25% sui prezzi).
E aggiunge: “Oggi secondo i dati di Nomisma energia, osservatorio privilegiato nell’ambito della ricerca in campo energetico e ambientale, la produzione media di eolico e fotovoltaico in Europa è pari al 2% circa, mentre la Germania nell’attuale scenario internazionale, ha deliberato l’aumento della produzione da carbone dal 21 al 31%.”
Insomma, la “lunga nota” non salta alle conclusioni ma evidenza delle storture nella ratio di una decisione draconiana che non ha accettato alcun compromesso (a differenza della più lungimirante California).
Per inciso, ricordiamo anche che il capoluogo di regione, Firenze, altro feudo del PD, ha deliberato ulteriori incentivi per l’elettrico arrivando ad un vantaggio totale di 15k, e ricordiamo anche che il numero di colonnine per abitante ha il record nazionale proprio in regione Toscana e non in Lombardia. Come a dire, andiamo anche verso l’elettrico ma siamo anche onesti e diciamoci le cose come stanno veramente …
Nota a margine: i dati citati di Nomisma energia forse sono vecchi o non aggiornati, non mi tornano. Io ho altri dati, dell’Eurostat, che dicono che nel 2020 il 13% della produzione derivava da eolico e il 5% da fotovoltaico (in Italia, dati Eurostat aggiornati ad aprile 2021, siamo a 6% eolico e 8% fotovoltaico).
Mi pare che il tutto pero sia in linea con quanto diceva Scaroni un paio di giorni fa al TG2 … Comunque Arpat non sembra aver detto cose fuori dal mondo.. ma in linea con la realtà. L’auto elettrica rischia di rimanere una nicchia per ricchi ed effettivamente tutto va in quella direzione.
Lei insiste: la prego di smetterla. I dati di Terna sull’Italia sono ufficiali e sono indiscutibili. Scaroni ha toppato. E perfino Enzo si è accorto del clamoroso errore dell’Arpa Toscana, che ha dimenticato un 2. La quota di rinnovabili sui consumi finali lordi di energia primaria in Europa è il 22% e non il 2%. Per l’esattezza nel 2020 è stato il 22,1%. Fonte: Repubblica sul report Eurostat https://www.repubblica.it/green-and-blue/2022/01/26/news/europa_rinnovabili_classifica_2020-335198046/Eu. Sui soli consumi elettrici la quota sale al 37,5%. Fonte >Nextville su dati Eurostat: https://www.nextville.it/news/47053/eurostat-il-375percent-dell-energia-elettrica-consumata-in-e/
Mi chiedo quale credibilità possa avere un articolo che si basa su abbagli del genere. Vale la pena di continuare a discuterne?
“Perfino Enzo”, noto perché è l’unico lettore di VaiElettrico che i report non li legge mai, se ne è accorto, perfino lui … Facciamo che me ne sono accorto per primo dello strafalcione e siamo pace …
Massimo lo scrivo solo per farti arrabbiare, lo sai che ti voglio bene.
Il “perfino”, caro Enzo, era riferito al tuo, diciamo così, tiepido approccio all’auto elettrica.
Enzo non ha un approccio tiepido, ha l’approccio “compro la BEV di domani”. Il problema è che domani arriva sempre domani.
Luca il mio approccio a “compro la bev di domani” è lo stesso del 97% degli italiani, se i prezzi non calano non è che posso fare una rapina (o comprare una Spring …). Con lo stipendio di un norvegese e vivendo in Norvegia avrei certamente già una Model 3 Performance in garage …
No la battuta non è riferita alle possibilità economiche, ma al fatto che conosci tutto delle BEV, citi dati in modo impressionante, ma nessuna va mai bene, e ogni volta esce un modello nuovo che pare sostituire ogni volta la precedente auto favorita nel tuo cuore 🙂
Il dubbio che abbiamo adesso è, prima che la Cybester esca veramente sul mercato, sarà ancora in cima alle tue preferenze, o nel frattempo avrai una nuova auto preferita, quella che appunto “uscirà domani”?
Ma intanto il pubblico del TG2 ha bevuto ed assimilato.
@Luca, @Enzo, anch’io penso che i vecchi sono quelli che hanno 2 anni più di me. E sono assolutamente coerente, lo pensavo anche 40 anni fa. 😊
In Germania, Francia e Gran Bretagna le elettriche sono sopra il 10% di quota di mercato. Non mi pare proprio una nicchia. Oppure li sono tutti milionari ?
A guardare i prezzi attuali delle automobili con motore a combustione interna, mi pare che i rilevanti aumenti delle materie prime abbiano inciso pesantemente anche lì. Difficile trovare qualcosa a listino con meno di 15.000 €. Direi che già oggi siamo a livello di privilegio per pochi.
Meno male che L’ARPA… protegge l’ambiente. Pensa se gli voleva male.
Forse il direttore di ARPAT è un ammiratore di Andrew R. Wheeler?
Un istituto del genere non potrebbe permettersi di uscire con sparate del genere, è una dichiarazione conto l’ambiente, per me quei personaggi possono esser licenziati perché, avete letto cos’hanno scritto.
E se continuano così sarà anche peggio.
E’ contro la vita comune, l’elettrico (e dunque l’idrogeno) e’ gia il presente. Detto questo, la
Lombardia donera’ idrogeno alla Toscana, come ad altre regioni senza possibile produzione.
“lautomobile anche non elettrica ..
è già un privilegio !! ”
lo dimstra quanto è vecchio il parco circolante italico
Vedo dei pupazzi animati da ventriloqui che stanno in consiglio regionale
Sono incredulo! Ma davvero hanno scritto una cosa del genere?????
ti dispiace che qualcuno copi le tue idiozie senza pagarti i diritti d’autore ?
mi auguro che qualcuno intervenga in merito, poichè si tratta di un documento agghiacciante soprattutto per una regione governata da un partito che tra i suoi programmi elettorali ha quello della transizione ecologica.
Spero che ci pensi con autorevolezza la scienza, non è il caso che lo faccia la politica.
Caro Direttore, purtroppo come dalle mie parti Arpa è un emanazione della regione.
La regione ha bisogno di soldi e per ottenerli fa e fa fare qualunque cosa (deroghe ambientali comprese).
Il metano non passa dalla raffinazione e non porta royalties (delle quali le regioni hanno sempre fame).
In Toscana hanno 3 raffinerie che pagano bene, e non vogliono perderle, tutto qua.
Ahahahah!
Questa la metto nei segnalibri, secondo me invecchierà malissimo.
Purtroppo o sono sfacciatamente asini o è come dice caprone manicheo, tertium non datur.
agghiacciante quanto presappochismo e ignoranza in un comunicato istituzionale.
molto, dall arpa poi , nn da pinco pallino o dal politico di turno…