Daranno 500 le Toyota Mirai a idrogeno in servizio alle Olimpiadi di Parigi.
Le Toyota a idrogeno auto dei Giochi di Parigi 2024: è polemica tra il Comitato Organizzatore e un gruppo di scienziati, che parla di messaggio sbagliato.
David Cebon, prof di ingegneria meccanica a Oxford.
Le Toyota a idrogeno a Parigi 2024, l’accusa degli scienziati: “Un segnale sbagliato”
Saranno 500 le Mirai a idrogeno in servizio per atleti e staff durante le Olimpiadi 2024, al via dal 24 luglio. Al termine dei Giochi saranno riconvertite a taxi. La Toyota le schiererà accanto a 1.150 auto elettriche, ma l’accostamento non è piaciuto agli scienziati (già un centinaio) che hanno firmato un appello parlando di segnale sbagliato. “I veicoli dotati di celle a combustibile ritardano la transizione energetica e non dovrebbero essere promossi da Toyota durante le Olimpiadi”, spiega David Cebon, prof di ingegneria meccanica a Oxford e portavoce degli scienziati. “È una strategia dilatoria e cinica da parte di un’azienda tra le più potenti al mondo“. Second i critici l’elettrico resta il “modo più efficace per decarbonizzare i trasporti“. I veicoli a idrogeno “verde” (estratto da elettricità rinnovabile) richiedono tre volte più energia e quindi più infrastrutture come turbine eoliche e pannelli solari. E sono tre volte più costosi da gestire. Inoltre, l’idrogeno verde rimane scarso: per ora è prodotto soprattutto da combustibili fossili ed emette ogni anno quasi la stessa quantità di CO2 dell’aviazione globale.
La risposta di Toyota: due vantaggi rispetto all’elettrico
La risposta di Toyota non si è fatta attendere. L’azienda giapponese ha ricordato che continua a lavorare su tutti i fronti, dall’ibrido all’elettrico, ma senza trascurare l’idrogeno. Convinta che questa soluzione rivestirà un “ruolo chiave tra le tecnologie di decarbonizzazione“. Una posizione che, secondo Toyota, è stata “condivisa dalla Commissione UE“, che ha appena approvato un nuovo finanziamento di 4,7 miliardi per accelerare l’iniziativa IPCEI Hy2Move. Il gruppo giapponese presenterà 10 applicazioni di idrogeno durante i Giochi Olimpici, comprese queste auto, che secondo l’azienda hanno due vantaggi principali. Il primo è l’autonomia estesa (circa 650 km). Il secondo è la ricarica rapida (5 minuti al massimo). Dal punto di vista commerciale, però, le auto a idrogeno si sono rivelate un flop totale, tanto che la Mirai resta di fatto l’unico modello sul mercato, ma con numeri di vendita irrisori. E mentre la rete di ricarica per le auto elettriche si espande giorno dopo giorno, i distributori di idrogeno restano pochissimi.
La prova provata che l’ignoranza non paga, anche nelle auto elettriche: il NUOVO VIDEO di Paolo Mariano
Solito giochetto di Toyota, per continuare a vendere i suoi ibridi, (essendo indietro e di brutto nell’elettrico) che purtroppo attacca parecchio nel sentire comune, sbugiardata in pieno dai dati di fatto della realtà (come ampiamente scritto in più commenti qui sopra) ma attecchisce molto soprattutto nel bar sport italiano ( e non solo).
Nel bar sport italiano le auto elettriche sono troppo care per il popolo povero ma nonpercolpasua e che non arriva a fine mese, ma le auto ad idrogeno sono perfette anche se costano ancora di più; le auto elettriche non vanno bene perché non trovano il modello adatto al loro uso ma l’unico modello Toyota a idrogeno va benissimo anche se abitabilità e capacità di carico fanno tristezza; rifornire le auto elettriche costa troppo caro ma l’idrogeno è perfetto anche se costa ancora più caro; le colonnine elettriche non bastano mai e poi sono tutte guaste oppure occupate ma 48 stazioni di rifornimento di idrogeno che sono più che sufficienti per coprire tutte le loro necessità.
Probabilmente potrei ancora andare avanti, mi fermo soltanto per non infierire ulteriormente.
colto il punto a meraviglia: i commenti dei disagiati vanno da “gasolio tutta la vita” (con tono affettuoso, s’intende) a “idrogeno tutta la vita”, quest’ultimo commento va per la maggiore sui social network.
mi son piaciuti molto i commenti sotto (in particolare ha ben spiegato tutti i punti critici @Cristian Manfredini) … ma visto che in Italia siamo particolarmente ignoranti in materia ed ogni tanto c’è qualcuno che insiste sul “non fare veicoli BEV perché tanto stanno per arrivare quelli ad idrogeno” … suggerisco loro di attendere il nuovissimo modello “Zeppelin Lz 129 Hindenburg” che prenderà presto il posto della Mirai.
Ogni volta che si parla di Toyota in questo sito mi fa veramente scompisciare leggere commenti del tipo “non sanno che pesci pigliare”, “non hanno visione” o cose simili. Ricordiamoci che è la più grande casa automobilistica al mondo, 11,23 milioni di auto vendute nel 2023 con un +7,2% sul 2022, penso che sappiano molto bene che pesci pigliare. Sul lato elettrico hanno sempre sostenuto che una volta che avranno una tecnologia tale da soddisfare le necessità dei clienti saranno pronti ad inserirsi nel mercato, cosa che mi sembra logica e anche intellettualmente onesta, piuttosto che mettere a mercato auto mediocri e sovrapprezzate come la maggior parte delle elettriche odierne.
P.s. non ho mai avuto una Toyota in vita mia, non sono un fanboy, solo apprezzo l’approccio di questa casa.
“La gente mi compra il prodotto che faccio da decenni. Non mi importa spendere in innovazione. Dico che attendo momenti migliori e continuo a vendere lo stesso prodotto. Ah, cazzarola, mi han beccato a taroccare i risultati dei test di inquinamento? Va beh, continuo lo stesso. Tanto me li comprano.
Ah è ormai più che comprovato che i combustibili fossili causano buona parte del cambiamento climatico e io potrei fare qualcosa essendo il primo produttore. Beh, sticavoli, continuo così.”
E tu dici: Intelletualmente onesta.
Contento tu.
A me pare: avidamente opportunista, mungiamo finchè si fanno mungere.
Punti di vista, io preferisco comprare un prodotto che funziona, che soddisfa le mie esigenze e pagarlo un prezzo ragionevole (per quanto si possano definire ragionevoli i prezzi delle auto negli ultimi 5/6 anni), piuttosto che un prodotto che non è ancora tecnologicamente sviluppato per soddisfare le esigenze degli acquirenti e pagarlo più di quello che vale, fatta eccezione per qualche caso tipo Tesla.
E quante Bev hai provato per dire che il prodotto non funziona?
E’ la tua opinione? D’accordo. Legittimo. Ma non scriverlo come oggettivo.
Ci sono un sacco di BEV in giro. Siamo tutti coglioni e tu sei il solo furbo? Ho il sospetto che tu sia uno di quelli che segue il calcio e che ritiene la sua squadra “la più migliore dell’universo”….
Mi dispiace ma no, non seguo il calcio. Mai provato una BEV perché non combacia con l’utilizzo che faccio dell’auto, nonostante sia piuttosto sicuro che come esperienza di giuda mi piacerebbe visto che do priorità alla comodità. Le uniche persone che reputo “coglioni” sono quelli che pensano di avere la verità in mano e la vogliono imporre. Molte persone che hanno comprato una BEV l’hanno fatto perché probabilmente soddisfa le loro esigenze ma al momento non soddisfa quelle di tanti altri. Quindi non capisco perché rompere le balle perché una casa automobilistica cerca di sviluppare altre tecnologie.
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Ecco che Paolo conferma che non ha mai provato una BEV ma spara sentenze ad minchiam su presunta ineguatezza e arretratezza del prodotto…
Direi che non c’è altro da aggiungere.
Avanti un altro.
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Endyamar, è anche peggio di così: non escono con l’elettrico dicendo che la tecnologia non soddisfa le necessità dei clienti, allo stesso tempo spinge su idrogeno che è ancora più immatura e con un’infrastruttura ancora più complicata da realizzare.
Delle due l’una: o sono in malafede oppure di sono incaponiti su una loro visione sull’elettrico che non è quella del mercato odierno e ancora peggio di quello dei prossimi anni.
Lo show a Parigi con le vetture ad idrogeno vuol far pensare alla massa che Toyota è avanti con una tecnologia che altri non hanno…
anche perché tanti non ricordano che ci provò già BMW anni fa …ed Honda … senza mai trovare un sistema per produrre vetture minimamente “credibili”…
Se sembra difficile realizzare reti di ricarica elettrica HPC (più che altro in Italia… non nel resto d’Europa) figuriamoci quelle di riempimento d’idrogeno !! Magari una o due a Milano …super sovvenzionate per far vedere che la tecnologia “esiste” … e far girare 3 o 4 vetture dimostrative…
Le ferrovie tedesche han “bocciato” persino i treni ad idrogeno … chi può mai pensare di trovare un distributore in mezzo alla campagna, in cima alle creste appenniniche.. per fare un “giretto” con la propria Mirai…
Almeno io con la mia BEV posso caricare 30/40 km col “carichino portatile ” ed una Schuko anche a casa di Heidi in cima ai monti…
e trovare una qualunque colonnina per terminar la carica eventualmente necessaria ..
“… Sul lato elettrico hanno sempre sostenuto che una volta che avranno una tecnologia tale da soddisfare le necessità dei clienti saranno pronti ad inserirsi nel mercato…”
In sostanza Toyota, nonostante sia il primo produttore mondiale di auto, non vuole ammettere di non essere in grado di essere innovativa come Tesla e quindi si comporta come la volpe con l’uva nell’antica favola di Esopo…
È esattamente il contrario dal mio punto di vista, hanno ammesso che al momento non sono pronti sull’elettrico e piuttosto di presentare auto non soddisfacenti attendono quando la tecnologia sarà più matura, non vedo il problema.
La mia BEV risponde in pieno alle mie esigenze, mi fa risparmiare, ho già abbondantemente superato a parità di modello a benzina il punto di pareggio di impronta ecologica co2teq, eliminato fin dal primo giorno emissioni di nox,pm e compagnia vari, viaggio su un tappeto volante rispetto a quelle che vanno a succo di dinosauro… Invece la sua a idrogeno funziona bene?economica ? basta un pieno per andare e tornare DAL distributore (ripeto DAL e non DA UN distributore).Come… ah ho capito tra vent’anni uscirà un nuovo modello e nel frattempo i distributori saranno una dozzina.. ok.Tra l’altro mi dicono che la produzione di idrogeno sia molto conveniente dal punto di vista energetico rispetto all’elettrico.
Fino a 10 anni fa quante colonnine di ricarica c’erano? Serve sviluppo, poi magari sarà un buco nell’acqua, non ho la sfera di cristallo al contrario vostro che sapete di per certo che l’elettrico è la scelta definitiva, che le BEV costeranno sempre meno idem l’elettricità per ricaricarle. Fra l’altro previsioni che si stanno tutte avverando giusto?
“le BEV costeranno sempre meno idem l’elettricità per ricaricarle. Fra l’altro previsioni che si stanno tutte avverando giusto?”
Sì, più che giusto. E’ quello che sta accadendo.
Ma forse non se ne è accorto. 🙂 O forse guarda solo un orticello. C’è un mondo là fuori…
PS: non ha la sfera di cristallo. E nemmeno esperienza con una BEV. Quindi è il primo ad avere ben poco da commentare su cosa voglia dire averla e i problemi che possiamo o meno riscontrare nel quotidiano.
Sicuro non segue il calcio? Potrebbe piacerle. Mi pare molto adatto. 😀
nessuno le vieta di aspettare altri 70 anni, quando ci sarà la possibilità di spostarsi con robocotteri, oppure altri 300 anni con il teletrasporto.
Io OGGI uso una BEV.
perchè ? a me sembra che ce ne sia uno a Trento e con un pieno dovrei riuscire ad andare e tornare da casa mia.(il problema sarebbe poi il ri-tornare al distributore…)
Azz. No resta un filo più lontano,Per pochi chilometri non riesco neanche a ritornare, va be mi tengo la mia BEV 🙂
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Come messaggio era l’occasione per usare 500 auto elettriche, mi sembra che Toyota si conferma un lobbista di quelli scafati che giocano pesante e sporco
dopo essere riuscita a far cambiare le quote dei tipi di motorizzazioni future USA, e essersi fatta piazzare incredibilmente ai primi posti in classifiche di siti americani per le auto elettriche dai consumi/emissioni più basse
a memoria, in patria ha decenni di scandali e forti sussidi (complicità con il governo giapponese) con cui ha affossato gli altri brand giapponesi (giusto Honda si è in parte salvata e accordata) e specialmente i progetti di EV.. un po’ la versione giapponese di quello che è stato la nostra Fiat distorcendo il mercato
Il discorso Toyota in patria è troppo complesso per essere riassunto in così poco RS.
Si entra nel campo di come funzionano e come vengono viste le aziende in Giappone. Per esempio Toyota dopo la fine della WWII aveva il divieto di produrre auto e, pur di non lasciare a casa i dipendenti, iniziarono a produrre la qualunque, pentole comprese.
Da qui a piangere miseria, ottenere fondi enormi a fondo perduto per poi delocalizzare selvaggiamente in stile Fiat, c’è un oceano.
Ma davvero non sono mondi paragonabili.
La Toyota moderna è un’azienda che arranca sull’innovazione e, come giustamente scrivi anche tu, usa ogni mezzo per perseguire la sua visione. Del resto, sempre ricordando come funzionano le cose in Giappone, se il capo ha una visione, tutti a testa bassa per arrivare all’obiettivo!
una parte della storia è che Toyota in Giappone ha cavalcato la paura contro la dipendenza dalla Cina, da cui dipendevano per la fornitura di materiali per realizzare le componenti elettroniche (in realtà le centraline, non le batterie), e convinto il governo a sussidiare vetture più tradizionali, in particolare le loro
con questa scusa e avendo il controllo dei sussidi (abbondanti, il giappone è uno Stato ababstanza ricco) hanno affossato l’auto elettrica in giappone (es.Nissan) e gli altri brand giapponesi loro competitor in generale;
giusto Honda non è stata distrutta del tutto, ha avuto accesso a una parte dei sussidi per rimanere competitiva con toyota;
dovrei rileggermi la storia, ma c’erano aspetti imbarazzanti, le stesse persone che dirigevano le industrie sedevano nelle commissioni di governo
il Giappone era rimasto scottato per la dipendenza sulle terre rare dalla Cina per fare le centraline delle auto, durante una ripicca commerciale tra i due paesi
hanno risolto creando una filera di approvvigionamento alternativa, però Toyota ha usato questo ricordo per spaventare il governo sulla possibile dipendenza dalla Cina dai materiali per le batterie, affossato l’auto elettrica in giappone, spingendo per le soluzioni ibride e tradizionali, e approfittato per dirigere i sussisi statali a loro favore
Mah … il brand che ha sfondato in tutto il mondo e che ha una meritata fama di costruire auto inarrestabili e solidissime … l’unico brand che offre 15 anni di garanzia sull’auto e 10 anni di garanzia su batteria (con 1 milione di km) mentre tutto il resto del mondo è fermo ai 2 anni di legge con poche eccezioni che arrivano a 7 o 8 anni … il brand che ha realizzato la Prius che dichiara nel ciclo wltp 0.5 l / 100 km … il produttore che realizza la miglior segmento B, la Yaris Hybrid … sì, certo, ha avuto qualche scandalo e qualche incidente come tutti ma i numeri le danno ragione …
Certo, avrebbe potuto da subito iniziare a fare bev, come fa Renault, e magari proporre la sua versione di Renault 5 a 34000 euro. Secondo me non avrebbe avuto alcun senso, in questo momento le elettriche continuano a costare uno sproposito e hanno senso solo per una nicchia di persona. Se e quando riusciranno ad abbassare i costi di sviluppo (e Toyota sta lavorando su questo, vatti a vedere gli ultimi annunci ad esempio in merito alle loro batterie lfp) allora saranno più competitive e Toyota si unirà alla partita.
“Certo, avrebbe potuto da subito iniziare a fare bev, come fa Renault…”
Ah, certo, ottimo riferimento la casa automobilistica che ha avuto a catalogo 1 solo modello di EV (la Zoe) dal 2013 al 2019, mentre nel frattempo Tesla invece…
Beh, Renault ha la 5, la Scenic, la Megane, la Kangoo, la Twingo e in passato anche Zoe e Twizy, a breve anche 4 e nuova Twingo. Auto tra l’altro mediamente accessibili. Tesla qui in Europa vende solo 3 e Y da oltre 40000 euro, mentre S e X sono ormai ridotti a numeri in stile Caterham (che forse vende pure di più).
Essendo un produttore che nasce come produttore di auto “tradizionali”, non le si può imporre una logica da startup, il paragone è con altri brand che si sono aperti all’elettrico. Se preferisci, il paragone lo posso fare con GM altro brand “simile” a Toyota.
Non capisco perché gli scienziati fanno gli scienziati a giorni alterni, con la magliettina del tifoso. Quando la Von Der Leyen investe soldi pubblici per costruire gli idrogenodotti e gli impianti di rifornimento ad idrogeno stanno tutti zitti e buoni: quando Toyota dice “sì, siamo d’accordo con la Von Der Leyen” se la prendono con Toyota. Non farebbero prima a prendersela con la Von Der Leyen?
E’ proprio un controsenso: un governo non solo autorizza ma addirittura incentiva una tecnologia, inevitabilmente qualcuno ci investe qualcosa e la colpa di chi è secondo voi? Della politica che l’ha resa legale e addirittura la finanzia o dell’imprenditore?
Detto ciò, è vero che l’idrogeno oggi è una strada accidentata: il costo di produzione fino a poco fa era di 12 €/kg ed era previsto in discesa fino a 2 €/kg ma a causa della scarsa domanda è arrivato a oltre 30 €/kg. Inoltre le auto fuel cell scontano il costo importante della fuel cell e il fatto che dopo 10 anni di vita la fuel cell potrebbe smettere di funzionare, portando ad una forte svalutazione delle auto. L’idrogeno potrebbe avere senso in auto ice, il cui costo sarebbe similissimo a quello delle auto a metano, e usando l’idrogeno bianco, ovvero quello naturalmente presente in molti giacimenti sottoterra (basta tirarlo su). Ma oggi è tutto molto prematuro.
I fondi collegati all’idrogeno sono collegati al ban della benzina e del diesel del 2035. Chiaro che poi quegli idrogenodotti puoi usarli per tante altre finalità, ma tutto nasce dal ban
Sei ossessionato dal ban che c’entra poco o nulla con l’idrogeno. L’idrogeno verde servirà all’industria energivora ad alta intensità di calore (cemento, siderurgia, ceramica, alimentare) alla navigazione, all’aviazione forse ad alcune tipologie di trasporto pesante. E già avremo problemi a produrne a sufficienza per decarbonizzare questi settori. Le auto sono quisquiglie.
/// With this selection, AFIF will support approximately 4,200 electric recharging points along the European TEN-T road network, 48 hydrogen refuelling stations for cars, trucks and buses (and the electrification of ground handling services in 21 airports). ///
AFIF sta per Alternative Fuels Infrastructure Facility, si parla di TEN-T road network (dove road indica le strade asfaltate, non quelle nei cieli o le ferrovie) e le hydrogen refuelling stations sono per cars, trucks and buses.
Sono soldi nostri che la UE investe in questi progetti, non soldi che la Toyota, azienda privata, investe per costruire le sue auto. E io dovrei puntare il dito contro Toyota o contro la UE se l’idrogeno su strada non ha senso? Mah …
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Accidenti, ben 48 stazioni di refueling di idrogeno in tutta Europa!!! Dai, forse una in Toscana ci cascherà, così la raggiungi da casa con meno di 100 chilometri. Buon divertimento Enzo
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Esattamente 13 mesi fa, cito: // HysetCo ha inaugurato a Parigi quella che ad oggi si presenta come la più grande stazione per il rifornimento di veicoli a idrogeno in Europa.
All’interno della stazione un elettrolizzatore produce in loco idrogeno verde (ed ossigeno), erogato poi in sei punti di distribuzione per una capacità massima giornaliera di una tonnellata al giorno, l’equivalente di 400 serbatoi.
Il progetto ha richiesto un investimento di circa 15 milioni di euro, sostenuto con finanziamenti dello stato. Per HysetCo questa è la quarta stazione di rifornimento realizzata a Parigi. //
E ancora [ https://www.eiffel-ig.com/en/articles/hysetco-inaugure-la-plus-grande-station-hydrogene-deurope/ ] : /// The H2F4P Hydrogen Fuel For Paris project further positions Paris and the Paris Region as European benchmarks for low-carbon transport, and helps accelerate the achivement of the Green Pact for Europe. HysetCo has been awarded a total subsidy of €6.7 million from the European Interconnection Mechanism (EIM) to help improve the daily lives of Parisians and Europeans in general, in association with ADEME, the Ile de France Region and the Clean Hydrogen Partnership. ///
4 stazioni di rifornimento ad idrogeno solo a Parigi, FINANZIATI dallo stato francese (con soldi della UE). Certo che nessuno si mette a costruire stazioni di rifornimento a idrogeno senza finanziamenti green. Chi glieli ha dati quei soldi per costruire, solo a Parigi, ben 4 stazioni a idrogeno di cui la più grande d’Europa? La Francia. E chi li ha dati alla Francia? L’Europa. Certo che se ci fossero 0 stazioni di rifornimento la Toyota non avrebbe potuto proporre la sua auto a idrogeno come auto ufficiale.
E quindi, cosa vuoi dimostrare? Total acquista il 20% di Hysetco, azienda che grazie ai soldi della Von Der Leyen ha costruito le stazioni di idrogeno a Parigi. E con questo? Senza gli investimenti pubblici della UE non ci sarebbero certo quelle stazioni, questa è la mia tesi. Poi chiaro che non sono 100% investimenti pubblici, ma intanto quei soldi sono indispensabili.
E’ la UE che ha scelto che dal 2035 le auto, bus e camion a idrogeno fuel cell potranno circolare, è la UE che ci mette i soldi per costruire le stazioni e le dorsali e in tutto questo, siccome il privato compartecipa alla spesa mettendoci un po’ di soldini anche lui, deve prendersi gli strali degli scienziati? No cari miei, se ritenete che l’idrogeno non vada per questo settore dovete bussare alla porta di chi:
1) ne autorizza la circolazione post 2035 (insieme a efuel per motori a scoppio)
2) finanzia lo sviluppo dell’infrastruttura
Se uno pensa sia sbagliato, che telefoni alla Von Der Leyen.
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Sono stazioni per Taxi urbani. Viaggi a brevissima percorrenza, tutti in un raggio di pochissimi chilometri da una sola stazione di rifornimento. Perfino tu, forse, riesci a capire che nulla hanno a che fare con le auto di un privato.. E cose ne dici di una capillare rete da 48 stazioni in tutta Europa, per la modica cifra di 400 milioni?
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strano, Enzo, sembri non ricordare
quel che scrivevi solo due anni fa
per cui il ban 2035 era influenzato e guidato, parole tue più che condivisibili,
dagli interessi economici contrapposti e tra questi quelli di Big Oil….
boh, magari te lo sei dimenticato.
non è che te la canti e te la suoni
e adesso che i nodi vengono al pettine
stai cambiando canzone e melodia?
come ti ha risposto Massimo
l’idrogeno ha altri scopi che non le automobili:
sarebbe come infilare un motore a reazione su un’auto, non che non si possa fare e non che non si sia fatto,
ma questo non vuol dire che sarebbe una pessima idea.
una cosa sono i finanziamenti per qualche stazione di ricarica, praticamente una bandierina concessa in nome dell’esperimento tecnologico;
si sa già che non funziona, i paesi che hanno provato poi hanno dismesso le stazioni; ma alcune parti politiche lo vogliono per ideologia anti-elettrica e per gonfiare qualche fattura con fondi pubblici, da noi in italia ad es. c’è salvino
un’altra cosa sono i grandi finanziamenti per l’idrogeno verde ad usi industriali (filera del ferro e altre), progetti di esito positivo ormai certo, e eventualmente anche per usi energetici (negli scenari più spinti, verrebbe usato in inverno al posto della quota residua futura di metano nei mix energetici, e magari per alimentare navi o aerei), non ancora certi ma probabili in una certa misura
le condutture e i serbatoi in costruzione, hanno costi elevati, fanno giusto grandi dorsali che collegano, anche a grande distanza, grandi utilizzatori, aree industriali
E’ a livello di stampa che viene fatta girare la bufala che l’idrogeno verrà distribuito capillarmente sulla rete del metano, ma sembra un sistema per continuare a investire in infrastrutture per il metano e scoraggiare il passaggio alle pompe di calore
tecnicamente idrogeno nelle rete capillare del metano leggo non è possibile.. ci sarebebro perdite ovunque; forse (?) e con molti lavori una miscela al 90% metano e 10% idrogeno.. non ha senso economico o ambientale, tanto vale tenersi il metano e impazzire meno con le tubature, o abbandonarle proprio in favore di un semplice filo elettrico.. pensa solo a tutte le volte che viene sventrata una strada tra le abitazioni per riparare una perdita di metano..
/// ma alcune parti politiche lo vogliono per ideologia anti-elettrica ///
E’ la Von Der Leyen!!!!! Se lo scrivo 1000 volte passa il concetto? La Von Der Leyen vuole l’idrogeno come alternativa alle auto con batteria, è lei. Non puoi prenderti solo quello che ti piace, mi spiace, devi accettare il fatto che la stessa persona che ha deciso il ban del 2035 di benzina e diesel è INNAMORATA dell’idrogeno per le auto e, proprio in virtù di quello che dici tu, ovvero che l’idrogeno ad oggi ha poche chance, ha messo nonostante ciò una vagonata enorme di soldi per l’idrogeno per auto, bus e camion. Ma i bus a idrogeno in Trentino e a Bologna credi che sono stati comprati solo con i soldi delle tue tasse? Le 214 stazioni di rifornimento in Europa credi siano state realizzate senza fondi del PNRR o soldi della UE?
Io non voglio entrare qui nel merito se l’idrogeno è un bene o un male, se è fattibile o meno, se costa o no, se sfonderà o no, tutti mi state spingendo in quella direzione ma tanto non c’entro. Non ne voglio parlare perché è off-topic e sarebbe lunghissimo. A me interessa solo che passi la verità su chi vuole l’idrogeno per auto, bus e camion in Europa: è la Von Der Leyen (e la commissione UE che ha scritto il ban).
Voglio dire che, mentre per gli efuel potresti avere ragione, la Von Der Leyen e la UE in generale l’hanno fatto dietro pressione delle lobby, per l’idrogeno NON è così. Assolutamente no. Non c’è stata una lobby dell’idrogeno che ha spinto in quella direzione e se anche ci fosse stata allora era la lobby dei perdenti perché col ban al 2035 di benzina e diesel l’unica lobby che ha vinto è quella del fotovoltaico e delle batterie elettriche che vedono l’idrogeno nelle auto come il demonio.
Accetta il fatto che la persona che ha scritto il ban più duro verso le auto a benzina e diesel è la stessa persona che ama alla follia, allo sfinimento, è ossessionata dall’idrogeno. Vale per la persona e vale per la maggioranza della commissione UE. Non farti cercare i link che a quest’ora non ho voglia (ma mi sono capitati articoli), ma credimi che ogni volta che la Von Der Leyen parla di idrogeno sembra un dodicenne che parla del suo poster in camera di Scarlett Johansson, le viene l’acquolina ai lati della bocca. Fìdate!
Io non so perché ne è così innamorata, non ne ho idea. FORSE (ma questa è una mia ipotesi e come tale sbagliata, mentre quello che ho scritto sopra è vero) è perché vuole avere un piano B qualora l’elettrico non riesca a far innamorare il 100% degli europei, se non dovesse sfondare. FORSE (altra mia ipotesi priva di qualunque prova) è perché spera che un mercato di auto a idrogeno aiuterebbe a far crescere la filiera e quindi migliorerebbe le economie di scala considerato che l’idrogeno è comunque prezioso per certi settori industriali e per il trasporto pesante (navi, aerei, etc.).
Sono solo ipotesi. Ma sul fatto che sia innamorata dell’idrogeno per le auto/bus/camion è certo. Non l’ha introdotto alla fine con la mano sinistro, l’ha scritto in cima a ogni provvedimento con la mano destra, grande, maiuscolo e stampatello.
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Basta Enzo. Svegliati dall’incubo: di auto a idrogeno continui a straparlare solo tu.
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Guarda, non avevo voglia di cercarti i link, proprio così, in 3 secondi di ricerca, questo il primo che mi si è aperto:
I remember very vividly the moment when we launched the European Green Deal, exactly four years ago. Back then, clean hydrogen was the dream of a few visionaries – many of whom are in the audience today. Those visionaries believed that clean hydrogen could be central to our transition towards climate neutrality. With its potential to power heavy industries, to propel trucks and trains, and to store seasonal energy.
Today, four years later, the hydrogen economy is blooming. The first hydrogen buses are running in European cities, from Riga to Barcelona. Construction works have just begun on the Port of Rotterdam, to build a hydrogen network that will span for over one thousand kilometres.
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Questo è l’inizio del suo discorso. “Propel trucks”, “hydrogen buses” … buongiorno!
Chiaro che se lei sta costruendo l’hydrogen bank, sta investendo miliardi nell’idrogeno e negli idrogenodotti, si lamenta che le fuel cell vengono prodotte all’estero e sta investendo affinché siano prodotte da noi, etc. etc. … una mano dal mondo dell’automotive le farebbe molto comodo (mia ipotesi personale), pur sapendo che è difficile perché il mercato non è recettivo e per altre difficoltà.
Chi preme per l’idrogeno per car/bus/track? La Von Der Leyen.
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La “cars” te le sei sognate tu. O non capisci l’inglese? “With its potential to power heavy industries, to propel trucks and trains, and to store seasonal energy“. Il prossimo commento carogna sull’idrogeno ti finisce dritto nel cestino
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Enzo,
allo stato attuale non esiste nessun giacimento di idrogeno SFRUTTABILE. E’ un aggettivo importante. Esiste un deposito ENORME ed è il Sole, ma non è sfruttabile, chiaro il concetto?
Perchè non puoi andare lì e fare un buco e tirarlo su, l’idrogeno è birichino, ha la tendenza a sfuggirsene, il problema non è aprire il buco, è tenerlo chiuso per evitare che continui ad uscire quando vuole lui con le sue regole. Oltre al fatto che devi fare un idrogenodotto (che costa parecchio di più di un metanodotto, nel 2021 – oggi non lo so – incideva per 10 centesimi al kg trasportato per 1000 km) e la manutenzione è altrettanto costosa (l’H2 puro corrode l’acciaio, devi rivestire i tubi di altri metalli).
Quello che si contesta è l’uso dell’idrogeno per LE AUTO, perchè aggiunge complicazione per risolvere qualcosa che è già OGGI coperto dalle comunissime BEV. Una Mirai fa 650 km, cioè come una qualsiasi Model 3 RWD LR che però costa quasi la metà e la puoi ricaricare anche in garage. Questo OGGI. Va bene fare ricerca, ma è incaponirsi verso una tecnologia usata nel contesto sbagliato (per una somma di motivi, la più importante è il costo, la seconda è che la rete di distribuzione non esiste, pensiamo soltanto a quello che si dice delle colonnine elettriche di ricarica che in italia sono oltre 50.000 e ribaltiamolo sull’idrogeno, ma stiamo scherzando?? mica le puoi mettere in mezzo alla città dove ti pare, ci sono requisiti di sicurezza da rispettare)
Le industrie e il trasporto navale l’idrogeno possono usarlo benissimo: mica puoi fare andare un’acciaieria a batteria… Quindi ha senso continuare a parlare di idrogeno per le applicazioni hard to abate statiche, molto meno per le automobili.
Scusa, ma se io a Milano posso prendere la rossa e senza cambiare treno posso addirittura arrivre fino a Lima, vuoi che non ci sia un sistema per prendere l’idrogeno dal sole? 😇😇😇🤭🤭🤭🤭
Si può sempre costruire una enorme cannuccia così da poter succhiare direttamente l’idrogeno dal sole!
Però la facciamo in cartone, per non inquinare nel caso cadesse in un oceano.
Quindi nulla di strano se a distanza da un anno dalla scoperta del primo maxigiacimento di idrogeno naturale non abbiamo ancora iniziato ad estrarlo.
Detto ciò il mio commento non si concentra sulla fattibilità e i vantaggi e gli svantaggi dell’idrogeno bensì sul fatto che tutti a criticare Toyota e nessuno che se la prende con la Von Der Leyen che è colei che ha introdotto e spinto l’idrogeno per automobili e autotrazione. Se oggi in Italia il governo mettesse i fondi per l’energia nucleare e un’azienda qualunque, che so, Enel, costruisse una centrale saremmo qui a criticare Enel o il governo? Io credo il governo.
Gli scienziati puntano il dito contro il soggetto sbagliato che non è Toyota ma la Von Der Leyen.
non decide “lei” da sola, non siamo in Corea del Nord 🙂
ci sono gruppi industriali e partiti che pretendono dalle istituzioni sia investimenti per l’idrogeno ad usi industriali, che anche “bandierine” come gli esperimenti sulle auto a idrogeno
non è che stai mescolando
scienza e scienziati
con tecnici e tecnologia
con economia e auspici personali tuoi?
perché io di scienziati che abbiano fatto discorsi scientifici (non tecnologici, non economici) a favore o contro l’uso dell’H2 per la mobilità
boh
non me ne vengono in mente: hai qualche nome?
altro è la cagnara pseudo scientifica sui giornali, ma quella non è scienza, quella è partigianeria.
“basta tirarlo su”: eh, beh certo, d’altro canto H2 è un gas così facile da trattare! come il metano!
Enzo, non è che siamo al brusco risveglio dei tuoi sogni di brum brum idrogenato?
come ti abbiamo scritto in tanti e tante volte,
H2 per la mobilità ha veramente poco senso,
tecnico ed economico,
per lo meno ad oggi,
e la scienza dice che H2 è il primo elemento della tavola periodica,, con le conseguenze del caso, e su questo non c’è nulla da fare.
certamente Massimo
ma immaginavo Enzo si riferisse al dibattito scientifico accademico fatto di articoli e congressi
ma magari ho frainteso io.
la sostanza è la medesima anche nel dibattito scientifico mainstream di cui citi alcuni casi, l’idrogeno per mobilità ha i problemi dell’idrogeno sulla tavola periodica
Nell’articolo leggo David Cebon, prof di ingegneria meccanica a Oxford e portavoce degli scienziati. “È una strategia dilatoria e cinica da parte di un’azienda tra le più potenti al mondo“
Ora non so se è un premio Nobel, ma certo è un prof a Oxford e non è certo il primo che ha “fatto discorsi scientifici (non tecnologici, non economici) a favore o contro l’uso dell’H2 per la mobilità”. Poi ci sono Armaroli e Abbotto, etc.
Non entro nel merito di quei discorsi, mi limito a dire che fotografano correttamente la situazione attuale anche se – secondo me – chiudono troppo frettolosamente la porta a sviluppi e novità future, ma non è di questo che volevo parlare oggi. Volevo sottolineare che se c’è un patron dell’idrogeno per le auto non è Toyota ma la Von Der Leyen. E non mi si dica che la Von Der Leyen fa quello che vuole Toyota perché i 2 sono nemici giurati.
Siete andati tutti fuori fuoco: vi siete messi a parlare dell’idrogeno mentre il mio commento parlava solo delle politiche UE. E infatti se Toyota può patrocinare le sue auto a idrogeno come sta facendo lo può fare perché c’è una forte pressione della UE pro auto a idrogeno. Leggiti anche la risposta a Guido.
ho risposto a Massimo poco sopra, vale per te:
la frase che riporti non è scienza,
è la legittima (e condivisibile) opinione di una persona autorevole nel suo campo,
ma NON È scienza.
è opinione.
la scienza ha il suo linguaggio e i suoi protocolli di comunicazione.
ficcatelo in testa una buona volta, è l’n-mila millesimo commento che ti si contesta al riguardo.
ti piace brum brum? va bene
cerchi rimescolare scienza e tecnica ed economia e opinioni e bar? non va bene, abbiamo visto con la pandemia che macello genera fare così
oh mario, santa pazienza, santissima pazienza, signore dammi la forza. L’articolo RUOTA, ripeto RUOTA, intorno alle parola di quell’ingegnere. Il sottotitolo è “è polemica tra il Comitato Organizzatore e un gruppo di scienziati, che parla di messaggio sbagliato”.
Allora delle 2 l’una:
– o anziché scrivere a me scrivi a VaiElettrico dicendo che hanno usato parole sbagliate e che una rondine (l’ingegnere) non fa primavera
– oppure, dando per buono quanto scrive VaiElettrico e quindi ipotizzando ci sia più di un ingegnere/scienziato che è scettico sull’idrogeno per autotrazione (e VaiElettrico ne ha ospitati), vale quanto scrivo io, ovvero che non è Toyota a spingere sull’idrogeno in Europa bensì è l’Europa a spingere per costruire stazioni di rifornimento di idrogeno lungo le strade per auto, camion e bus [ https://cinea.ec.europa.eu/news-events/news/transport-infrastructure-over-eur-424-million-eu-funding-boost-zero-emission-mobility-2024-04-10_en ]
Scegli, a me stanno bene entrambe. Hai scelto la prima? Allora ignora gli altri miei commenti (direi tutti i commenti), se VaiElettrico tu credi abbia preso una svista e confuso l’opinione di uno con l’opinione di molti va tutto bene, come non detto, parliamo di altro, com’è il tempo da te? Qui fa molto caldo …
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@enzo
Santa pazienza lo scrivo io e lo pensiamo in parecchi.
anche stavolta mescoli opinioni e scienza, con trucchetti puerili:
“…lo scienziato ha detto…” NON vuol dire che ha parlato necessariamente da scienziato, vuol dire che un comune cittadino, di mestiere scienziato ma magari milanista e che ne so vegano e pure ambidestro, ha espresso la sua opinione, la quale dato il suo mestiere ha un certo valore ma sempre OPINIONE è!
se parla da scienziato allora pubblica un articolo scientifico!
il giochetto che fai è sempre lo stesso, ben noto da secoli, ipse dixit, siccome l’ha detto lui allora è vero!
roba da medioevo!
è “vero” se pubblica un articolo, se usa il linguaggio della scienza e i protocolli della scienza
diversamente è una opinione!
anche F. Prodi pontifica di climatologia e lo chiamano in TV:
ma pubblicazioni di climatologia manco una, la sua opinione vale quanto la tua e la mia,
ma guardachecaso sposta idee e opinioni perché lui è “scienziato”,
roba da Italia provincialotti anni ’60!
se F. Prodi fosse anche milanista
lo chiamiamo a disquisire di gegenpressing e moduli calcistici???
quindi:
circa quel che dice un docente di Oxford mi frega fino a un certo punto: è una sua opinione, la condivido, sono i numeri della questione però che spostano la mia convinzione (e mi fanno condividere l’opinione).
circa Von der Leyen: falla finita.
non puoi non sapere come si è arrivati all’H2 nel Green Deal, non puoi non sapere cosa si intende per idrogeno verde, non puoi non sapere le pressioni che Big Oil ha fatto per infilare H2 nel Green Deal, e non puoi non vedere come questa presenza ci stia per settori di tutt’altro genere come ti ha sottolineato Massimo.
quindi sei scorretto.
ammicchi, questo fai:
…
si parla di H2 nel Green Deal…
mica è colpa di Toyota, eh…
però se ne parla…
mica è colpa di Toyota se la Mirai non la vuole nessuno…
è che non ci sono i distributori…che però il Green Deal… insomma dovrebbero farli…e allora anche la Mirai…
però sì, costa…ed è 3 volte meno efficiente… però dai poi la tecnologia migliorerà…e poi è nel Green Deal…e quindi tanto vale facciamolo…e poi si vedrà con la tecnologia…
ma ci prendi tutti per STUPIDI?
ma credi che questi percorsi tortuosi e furbetti da ammaliatore non siano sgamabili in maniera anche abbastanza elementare?
pensi che siamo tutti boccaloni che eleggono Pochetto Fratini che in 11 anni costruirà 15 reattori nucleari in Italia?
Caricamento...
Enzo guarda che Toyota è giapponese e tu pensi che faccia auto ad H2 per la Von Der Leyen che è solo europea?
Sei tu che sei andato fuori fuoco.
Toyota fa auto ad H2 perchè da loro in primis e in tutte le nazioni con centrali nucleari, spesso viene prodotto H2 per i motivi che sappiamo.
In Corea girano delle Nexo e non delle Mirai solo perchè odiano il brand, anche nel loro caso hanno H2 avendo del nucleare.
(e se non sbaglio Hyundai è più o meno rinsavita dalla deriva H2.. mi pare non stiano citando granchè la Nexo).
Non è affatto quello che ho scritto. Toyota ha auto sul groppone e cerca di piazzarle, fa quello che farebbe qualunque azienda, si sbarazza delle giacenze di produzione. Assolutamente legittimo e normale.
Io ho fatto un commento sul contenuto dell’articolo, non sono partito per la tangente idrogeno-sì-idrogeno-no, mi son limitato a dire che se qualche scienziato vuole criticare le auto a idrogeno deve prendersela con chi, con i nostri soldi, sta finanziando le stazioni di rifornimento lungo le dorsali stradali (TEN-T) per “auto, camion e bus” e non si sta limitando esclusivamente ai settori hard-to-abate.
Detto in altre parole, se c’è una legge che consente di vendere marjuana e apre una catena di negozi che la vende io non vado a protestare (se non sono d’accordo) sotto i negozi della catena ma vado sotto il parlamento chiedendo di cambiare la legge. Se non si vuole il trasporto su strada basato su idrogeno telefonare Von Der Leyen, non Toyota. Si è capito adesso? Sono stato chiaro? Devo rispiegarlo con parole diverse?
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Che discorsi del menga.
L’idrogeno servirà dove serve per forza una fiamma viva, o comunque in settori di più complessa elettrificazione, non per la mobilità privata: su questo sono d’accordo tutti gli scienziati…
Poi c’è ‘Enzo’ alias qualcunaltro che fa finta di non capire…
Roger però studiare un po’ prima di sparare certi commenti … su, dai, cerca un po’ su Google come la UE spinge anche per la mobilità a idrogeno e non solo per quella a batterie … se c’è qualcuno che sta giocando su 2 tavoli è la UE … e, per essere chiari, non sono qui a dire se fa bene o se sbaglia (sarebbe troppo lungo e complesso farlo qui). Mi limito a dire che la “mente” dietro la strategia dell’idrogeno per auto è la UE
Enzo dai retta a papà, ti propongo un nuovo gioco. Secondo me ti piacerà e non ti nascondo che incuriosisce anche me.
La parola d’ordine è “ammoniaca” e ammetto che mi si è aperto un piccolo mondo di cose interessanti che non conoscevo e nemmeno immaginavo.
Guardaci dentro e dimmi se ti diverti.
Però devi farlo con criterio, fast&furious è solo un film. 😇
Ale sto studiando ma secondo me, siccome la UE oggi ammette solo le fuel cell per le auto e camion post 2035, le fuel cell non sfonderanno mai perché dopo 10 anni smettono di andare e sostituirle costa (di fatto costano più di una batteria lfp da 50 kWh). Con l’ammoniaca si risolvono un po’ di problemi e si aprono prospettive interessanti ma, nell’ipotesi che la legge sul ban del 2035 non venga modificata di una virgola, secondo me le fuel cell non hanno speranza (a meno che non riescono a fare fuel cell con 20 anni di garanzia o fuel cell super economiche). Se invece la legge cambiasse un po’ …
Niente fuell cell, maluccio sui motori a pistoni (mai abbastanza per tutti comunque) ma pare che stiano cavando qualche ragnetto dal buco anche a quel livello.
Di certo già negli anni quaranta si riusciva a farci andare gli autobus, mescolando però l’ammoniaca con la benzina.
Meglio sulle turbine, parrebbe che ci siano già diversi prototipi che riescono a girare ad ammoniaca pura.
La combustione dell’ammoniaca non produce CO2.
Gli nox si possono abbattere.
Gestire l’ammoniaca non è come gestire il gasolio, ma nemmeno come gestire l’idrogeno. Leggevo che siamo a livello del gpl come difficoltà, un pelino più complesso dai.
Non è un toccasana, ma sull’hard to abate può dire la sua.
E sarebbe un vettore di cui esiste già una filiera consolidatissima.
Pacifico che in ogni caso il bilancio energetico non sarebbe dei migliori.
Studia, perché è interessante oltre che divertente.
I due pro citati da Toyota sono di una debolezza che fa scappare dal ridere chiunque abbia un minimo di conoscenza sull’argomento. Il fatto è che non sanno che pesci pigliare. Le auto a idrogeno rispetto alle elettriche non hanno nessun pro, solo tanti contro.
Partiamo dall’autonomia: Non c’è niente che fermi i costruttori di creare auto elettriche che facciano 800 o 1000km. Basta mettere più batterie, fintantoché il peso aggiunto non intacchi troppo le prestazioni o la sua efficienza. Ma al momento (in futuro, chissà), dato il collo di bottiglia rappresentato dalla produzione di batterie, si preferisce creare due auto con autonomia di 400km (autonomia più che dignitosa anche per viaggiare) anziché una da 800.
Voglio invece vedere come Toyota farà un’auto a idrogeno con una maggiore autonomia. Spoiler: non potrà, ha già usato ogni centimetro cubo disponibile per le bombole. Le sue uniche speranze sono sacrificare ulteriormente spazio nel bagagliaio o migliorare di brutto l’efficienza della pila a combustibile.
“La ricarica rapida” tra i pro è mentire sapendo di dover mentire. Supponendo di vivere nel mondo della fantasia dove questa tecnologia prenderà piede:
1)Le stazioni di idrogeno per motivi di sicurezza mai verranno fatte vicino a edifici: andarci vorrà comunque dire fare non meno di 5-10 minuti di strada. Quindi siamo già a 15-25 minuti di tempo perso, 10-20 per la strada, 5 per il rifornimento.
2)Ci sono sempre cinque-dieci minuti di attesa tra un rifornimento e l’altro per la ri-pressurizzazione dell’idrogeno. Difatti la capacità media delle stazioni a idrogeno dichiarata è di cinque persone all’ora.
Quindi se già c’è qualcuno che fa rifornimento, ecco che questi fantomatici 5 minuti diventano senza problemi più di mezz’ora.
Come bonus, aggiungo che:
3)L’ugello può congelare impedendo di staccarsi dal beccuccio dell’auto e bisogna aspettare che si scongeli da solo!
Parliamo dei contro, invece?
Le auto a idrogeno, rispetto alle elettriche hanno i seguenti contro:
1)Sono poco spaziose (ma lo avete visto quel video che è diventato virale?)
2)Sono più fragili (bastano delle impurità nell’aria o nell’idrogeno per distruggere permanentemente la pila combustibile)
3)Sono più costose da rifornire (in un futuro non troppo lontano l’idrogeno verrà comprato in massa da industrie che ne avranno bisogno, lasciando le – costosissime – briciole agli autisti che si sono lasciati abbindolare da questa tecnologia)
4)Necessitano di tanta manutenzione (il doppio di una termica)
5)Sono molto più pericolose
6)Perdono costantemente carburante (l’idrogeno è fatto così…)
7)Le pile a combustibile e le bombole hanno una scadenza fissa e vanno sostituite obbligatoriamente.
8)Non danno nessuna (o quasi) possibilità di caricarle a casa, togliendo qualunque possibilità di diventare indipendenti. Il quasi è d’obbligo, perché comunque se si hanno soldi (tanti) nessuno vieta di comprare il proprio elettrolizzatore, compressore, serbatoio e dispenser e produrre il proprio idrogeno con i pannelli solari…
9)Sono molto meno performanti (una rivista leccaculo di Toyota ha definito la Mirai una “noia” da guidare)
Poi ci sarebbero tutti i contro dell’idrogeno, dei costi delle stazioni di rifornimento, ma mi fermo qui…
Ti ringrazio, ma in realtà no! Non ho detto tutto! Non ho parlato dell’efficienza dell’idrogeno, del suo costo, di come è facile spacciare idrogeno sporco per pulito facendolo pagare come quest’ultimo, di come manchi l’infrastruttura per creare idrogeno pulito, non ho parlato del costo delle stazioni di rifornimento e dei loro problemi, dei loro ingombri, dei loro costi, non ho parlato dei materiali necessari per fare le celle a combustibile, perché ad esempio al momento dentro hanno del platino, di cui si stima che sulla Terra (!!!!!!) non ce ne sia abbastanza per sostituire ogni auto circolante con una a idrogeno (mentre per le batterie per le BEV il problema non si porrebbe), eccetera, eccetera, eccetera.
C’è veramente tantissimo (di negativo) da dire a proposito, ma mi sono dovuto trattenere che sennò usciva una tesi di laurea.
credo (?) che 5 persone in 1 ora sia il dato se l’idrogeno viene pressurizzato nella stazione di rifornimento a metà della pressione massima, significa anche caricare metà carburante nell’auto e dimezzarne l’autonomia
a pressione intera parlavano di 2 persone all’ora che possono rifornirsi
con costi di installazione e di gestione dell’infrastruttura neppure lontanamente sostenibili, a memoria circa 10 volte i costi di installazione e gestione già importanti delle ricariche elettriche HPC
salvino nazionale è corso a finanziare una rete di prova di distributori (per auto, non per poli industriali dove al limite potrebbe funzionare) in Italia;
dove c’è mangiatoia, fatturazioni gonfiate, spreco di soldi, lui corre come un centometrista e apre le casse pubbliche
Il Salvino nazionale deve aver sentito che la pressione dell’idrogeno è di 700 bar e dunque ha pensato subito al Papeete e compagnia. Come potrebbe dire di no a un’offerta simile?
Tornando seri, avevo visto un video su YouTube di uno che riforniva un’auto a idrogeno e ci ha messo un’ora quando c’erano altri quattro disgraziati prima di lui – poi avevo letto su un giornale che appunto parlava di come in Corea del Sud una nuova stazione di rifornimento a idrogeno poteva rifornire cinque persone all’ora. Onestamente non credo si riferisse a mezza pressione (350bar), perché se fosse davvero come dici tu, sarebbe doppiamente imbarazzante per loro!!!
Comunque, sì, il costo di una stazione a idrogeno è di dieci volte quello delle HPC, e in più il serbatoio principale è fortemente limitato, ovvero che può rifornire solo poche decine di auto prima che debba arrivare l’autocisterna con una nuova dose di idrogeno. Fatti i dovuti conti, servono diciotto autocisterne di idrogeno per rifornire lo stesso numero di auto che un’autocisterna di benzina rifornirebbe (fonte: un video di Fully Charged Show con David Cebon, esperto di idrogeno, come ospite). Poi mi vengono a dire di come le BEV rovinino il manto stradale. Davvero? Come mai allora non si lamentano del flusso di autocisterne diciotto volte più grande che vanno in giro su e giù a rifornire le stazioni a idrogeno nel caso passassimo all’economia dell’idrogeno?
L’idrogeno sui mezzi leggeri è una cosa talmente ridicola che ancora non mi capacito come sia possibile che in Toyota ancora ne parlino.
L’unica spiegazione è che siano tanto cocciuti da non voler ammettere l’errore.
Il motivo per cui Toyota ancora ne parla è estremamente complesso. Ha a che fare con decisioni politiche giapponesi e il fatto che sanno che i materiali con cui fare le batterie sono in mano ai cinesi e loro vogliono evitarli il più possibile.
Per dire, il Giappone ha abolito i colori dell’idrogeno: è classificato come carburante pulito anche se è ricavato dal petrolio più sporco esistente nel mondo. Per Toyota questo è un’occasione troppo ghiotta, perché vuol dire poter usare l’idrogeno più economico e spacciarlo per pulito.
C’è anche da dire che da più di cinquant’anni l’idrogeno era visto come la salvezza dell’umanità. Avevamo anche studiato l’economia dell’idrogeno (o almeno, le basi) all’università, perché nel 2050 sembrava che tutto sarebbe funzionato a idrogeno. Auto, forni, razzi, caldaie, sistemi di accumulo, ecc. Sulle batterie neanche un accenno, perché quelle per uso industriale erano enormi, ingombranti, pericolose, costose e piene di acido.
A mio parere, tutto questo è crollato come un castello di carte non appena le batterie al litio sono crollate di prezzo qualche anno fa. Tesla e altri stanno installando Megapack su Megapack in giro per il mondo, mentre sistemi di produzione e di accumulo dell’idrogeno, che, ricordo, se ne parla da cinquant’anni, neanche l’ombra.
Per quanto riguardo l’altro tuo commento, a me è stato insegnato che “l’idrogeno scappa sempre” dai propri contenitori. Avevo anche letto un paio di anni fa di un esperimento fatto da dei pompieri che avevano preso una Mirai e l’avevano messa dentro un garage abbandonato per, credo, una settimana. Al ritorno avevano rivelato una quantità assurda di idrogeno nell’aria che il capo dei pompieri ha materialmente proibito ai suoi uomini di avvicinarsi alla struttura. Poi magari la quantità rilasciata è in realtà insignificante sull’uso di tutti i giorni, un po’ come succede col vampire drain delle BEV.
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Utilizzare idrogeno derivato da idrocarburi per decarbonizzare è una truffa bella e buona.
Sì, è vero che i Giapponesi sono preoccupati per le risorse necessarie alle batterie sotto controllo cinese, ma è anche vero che se l’idrogeno non funziona non possono incaponirsi (ci sono prima di tutto le questioni fisiche, efficienza, passaggi e tutto il resto già detto in altri commenti)
“Ho letto” è un po’ vago, servono le fonti, anche perché ammettendo che ci siano piccole perdite di idrogeno dal serbatoio le caratteristiche dell’idrogeno non cambiano una volta uscito dal serbatoio, è leggero e tende a disperdersi molto velocemente, non è come il GPL che tende a ristagnare. Quindi potrebbe aver letto una delle tante bufale che girano sul web, però senza sapere dove l’ha letto e da che fonte è stata tratta la notizia, non è possibile dire se la cosa sia vera o falsa.
Caricamento...
La 6) è sbagliata, non è vero che perdono costantemente carburante, questo accade solo per lo stoccaggio dell’idrogeno in forma criogenica, ma non è il caso della Mirai e in generale delle auto ad idrogeno proposte finora.
Tipicamente giapponese andare avanti a testa bassa contro il muro finchè non si rompe (il muro).
Non vogliono demordere. Ma del resto le loro alternative elettriche sono imbarazzanti (checchè ne dica l’opinionista Enzo qui nei commenti).
Sinceramente mi fanno tenerezza.
Pur di piazzarle le devono regalare.
Del resto a Parigi ci sono già taxi ad idrogeno in circolazione quindi è un buon terreno per regalarle.
Solito giochetto di Toyota, per continuare a vendere i suoi ibridi, (essendo indietro e di brutto nell’elettrico) che purtroppo attacca parecchio nel sentire comune, sbugiardata in pieno dai dati di fatto della realtà (come ampiamente scritto in più commenti qui sopra) ma attecchisce molto soprattutto nel bar sport italiano ( e non solo).
Nel bar sport italiano le auto elettriche sono troppo care per il popolo povero ma nonpercolpasua e che non arriva a fine mese, ma le auto ad idrogeno sono perfette anche se costano ancora di più; le auto elettriche non vanno bene perché non trovano il modello adatto al loro uso ma l’unico modello Toyota a idrogeno va benissimo anche se abitabilità e capacità di carico fanno tristezza; rifornire le auto elettriche costa troppo caro ma l’idrogeno è perfetto anche se costa ancora più caro; le colonnine elettriche non bastano mai e poi sono tutte guaste oppure occupate ma 48 stazioni di rifornimento di idrogeno che sono più che sufficienti per coprire tutte le loro necessità.
Probabilmente potrei ancora andare avanti, mi fermo soltanto per non infierire ulteriormente.
colto il punto a meraviglia: i commenti dei disagiati vanno da “gasolio tutta la vita” (con tono affettuoso, s’intende) a “idrogeno tutta la vita”, quest’ultimo commento va per la maggiore sui social network.
mi son piaciuti molto i commenti sotto (in particolare ha ben spiegato tutti i punti critici @Cristian Manfredini) … ma visto che in Italia siamo particolarmente ignoranti in materia ed ogni tanto c’è qualcuno che insiste sul “non fare veicoli BEV perché tanto stanno per arrivare quelli ad idrogeno” … suggerisco loro di attendere il nuovissimo modello “Zeppelin Lz 129 Hindenburg” che prenderà presto il posto della Mirai.
Di certo non è possibile progettare una Panda ad idrogeno. Se vuoi anche avere un bagagliaio intendo. 😎
La risposta era per zi ti (Tutti a fare la fila) ma per errore è finita qui 🤔
Per fortuna i 5 stelle ci hanno evitato le olimpiadi a roma.
Bisogna dargliene atto di aver fatto una cosa sensata.
Ogni volta che si parla di Toyota in questo sito mi fa veramente scompisciare leggere commenti del tipo “non sanno che pesci pigliare”, “non hanno visione” o cose simili. Ricordiamoci che è la più grande casa automobilistica al mondo, 11,23 milioni di auto vendute nel 2023 con un +7,2% sul 2022, penso che sappiano molto bene che pesci pigliare. Sul lato elettrico hanno sempre sostenuto che una volta che avranno una tecnologia tale da soddisfare le necessità dei clienti saranno pronti ad inserirsi nel mercato, cosa che mi sembra logica e anche intellettualmente onesta, piuttosto che mettere a mercato auto mediocri e sovrapprezzate come la maggior parte delle elettriche odierne.
P.s. non ho mai avuto una Toyota in vita mia, non sono un fanboy, solo apprezzo l’approccio di questa casa.
“La gente mi compra il prodotto che faccio da decenni. Non mi importa spendere in innovazione. Dico che attendo momenti migliori e continuo a vendere lo stesso prodotto. Ah, cazzarola, mi han beccato a taroccare i risultati dei test di inquinamento? Va beh, continuo lo stesso. Tanto me li comprano.
Ah è ormai più che comprovato che i combustibili fossili causano buona parte del cambiamento climatico e io potrei fare qualcosa essendo il primo produttore. Beh, sticavoli, continuo così.”
E tu dici: Intelletualmente onesta.
Contento tu.
A me pare: avidamente opportunista, mungiamo finchè si fanno mungere.
Punti di vista, io preferisco comprare un prodotto che funziona, che soddisfa le mie esigenze e pagarlo un prezzo ragionevole (per quanto si possano definire ragionevoli i prezzi delle auto negli ultimi 5/6 anni), piuttosto che un prodotto che non è ancora tecnologicamente sviluppato per soddisfare le esigenze degli acquirenti e pagarlo più di quello che vale, fatta eccezione per qualche caso tipo Tesla.
E quante Bev hai provato per dire che il prodotto non funziona?
E’ la tua opinione? D’accordo. Legittimo. Ma non scriverlo come oggettivo.
Ci sono un sacco di BEV in giro. Siamo tutti coglioni e tu sei il solo furbo? Ho il sospetto che tu sia uno di quelli che segue il calcio e che ritiene la sua squadra “la più migliore dell’universo”….
Mi dispiace ma no, non seguo il calcio. Mai provato una BEV perché non combacia con l’utilizzo che faccio dell’auto, nonostante sia piuttosto sicuro che come esperienza di giuda mi piacerebbe visto che do priorità alla comodità. Le uniche persone che reputo “coglioni” sono quelli che pensano di avere la verità in mano e la vogliono imporre. Molte persone che hanno comprato una BEV l’hanno fatto perché probabilmente soddisfa le loro esigenze ma al momento non soddisfa quelle di tanti altri. Quindi non capisco perché rompere le balle perché una casa automobilistica cerca di sviluppare altre tecnologie.
Ecco che Paolo conferma che non ha mai provato una BEV ma spara sentenze ad minchiam su presunta ineguatezza e arretratezza del prodotto…
Direi che non c’è altro da aggiungere.
Avanti un altro.
Endyamar, è anche peggio di così: non escono con l’elettrico dicendo che la tecnologia non soddisfa le necessità dei clienti, allo stesso tempo spinge su idrogeno che è ancora più immatura e con un’infrastruttura ancora più complicata da realizzare.
Delle due l’una: o sono in malafede oppure di sono incaponiti su una loro visione sull’elettrico che non è quella del mercato odierno e ancora peggio di quello dei prossimi anni.
Lo show a Parigi con le vetture ad idrogeno vuol far pensare alla massa che Toyota è avanti con una tecnologia che altri non hanno…
anche perché tanti non ricordano che ci provò già BMW anni fa …ed Honda … senza mai trovare un sistema per produrre vetture minimamente “credibili”…
Se sembra difficile realizzare reti di ricarica elettrica HPC (più che altro in Italia… non nel resto d’Europa) figuriamoci quelle di riempimento d’idrogeno !! Magari una o due a Milano …super sovvenzionate per far vedere che la tecnologia “esiste” … e far girare 3 o 4 vetture dimostrative…
Le ferrovie tedesche han “bocciato” persino i treni ad idrogeno … chi può mai pensare di trovare un distributore in mezzo alla campagna, in cima alle creste appenniniche.. per fare un “giretto” con la propria Mirai…
Almeno io con la mia BEV posso caricare 30/40 km col “carichino portatile ” ed una Schuko anche a casa di Heidi in cima ai monti…
e trovare una qualunque colonnina per terminar la carica eventualmente necessaria ..
“… Sul lato elettrico hanno sempre sostenuto che una volta che avranno una tecnologia tale da soddisfare le necessità dei clienti saranno pronti ad inserirsi nel mercato…”
In sostanza Toyota, nonostante sia il primo produttore mondiale di auto, non vuole ammettere di non essere in grado di essere innovativa come Tesla e quindi si comporta come la volpe con l’uva nell’antica favola di Esopo…
È esattamente il contrario dal mio punto di vista, hanno ammesso che al momento non sono pronti sull’elettrico e piuttosto di presentare auto non soddisfacenti attendono quando la tecnologia sarà più matura, non vedo il problema.
Ecco che invece sono peontissimi con l’idrogeno.. la gsnte in America fa causa alla Toyota..
La mia BEV risponde in pieno alle mie esigenze, mi fa risparmiare, ho già abbondantemente superato a parità di modello a benzina il punto di pareggio di impronta ecologica co2teq, eliminato fin dal primo giorno emissioni di nox,pm e compagnia vari, viaggio su un tappeto volante rispetto a quelle che vanno a succo di dinosauro… Invece la sua a idrogeno funziona bene?economica ? basta un pieno per andare e tornare DAL distributore (ripeto DAL e non DA UN distributore).Come… ah ho capito tra vent’anni uscirà un nuovo modello e nel frattempo i distributori saranno una dozzina.. ok.Tra l’altro mi dicono che la produzione di idrogeno sia molto conveniente dal punto di vista energetico rispetto all’elettrico.
Fino a 10 anni fa quante colonnine di ricarica c’erano? Serve sviluppo, poi magari sarà un buco nell’acqua, non ho la sfera di cristallo al contrario vostro che sapete di per certo che l’elettrico è la scelta definitiva, che le BEV costeranno sempre meno idem l’elettricità per ricaricarle. Fra l’altro previsioni che si stanno tutte avverando giusto?
“le BEV costeranno sempre meno idem l’elettricità per ricaricarle. Fra l’altro previsioni che si stanno tutte avverando giusto?”
Sì, più che giusto. E’ quello che sta accadendo.
Ma forse non se ne è accorto. 🙂 O forse guarda solo un orticello. C’è un mondo là fuori…
PS: non ha la sfera di cristallo. E nemmeno esperienza con una BEV. Quindi è il primo ad avere ben poco da commentare su cosa voglia dire averla e i problemi che possiamo o meno riscontrare nel quotidiano.
Sicuro non segue il calcio? Potrebbe piacerle. Mi pare molto adatto. 😀
nessuno le vieta di aspettare altri 70 anni, quando ci sarà la possibilità di spostarsi con robocotteri, oppure altri 300 anni con il teletrasporto.
Io OGGI uso una BEV.
Ma… all’apertura del Japan Motor Show di Tokio di ottobre 2023 non era stata la stessa Toyota a dichiarare che l’auto a idrogeno è un flop???
(https://www.vaielettrico.it/auto-a-idrogeno-un-flop-ammette-toyota/)
Be’ ma se hai in mano un bidone e di fronte un pollo che vuole comperarlo, perché non venderglielo?
Voci di corridoio dicono che hanno un bel po’ di Mirai da levarsi dai piedi… ah… oops! 😀 😀 😀 😀
Sì sì, me lo vedo l’utente medio italiano che si prende l’auto a idrogeno a minimo 50 k.
Tutti a fare la fila.
Stanno costruendo idrogenodotti ovunque, vuoi che non stiano puntando sulla distribuzione?
scusa stefano ok gli idrogenodotti ma ci vuole anche l’idrogeno , non credi ?
L’aspetto positivo delle auto a idrogeno è che non hai bisogno di App per cercare un distributore.
Infatti, inutile cercarli perché non ci sono.
perchè ? a me sembra che ce ne sia uno a Trento e con un pieno dovrei riuscire ad andare e tornare da casa mia.(il problema sarebbe poi il ri-tornare al distributore…)
E’ a Bolzano, spero sia più vicino a casa sua…. Per Enzo resta fuori portata
Azz. No resta un filo più lontano,Per pochi chilometri non riesco neanche a ritornare, va be mi tengo la mia BEV 🙂
Come messaggio era l’occasione per usare 500 auto elettriche, mi sembra che Toyota si conferma un lobbista di quelli scafati che giocano pesante e sporco
dopo essere riuscita a far cambiare le quote dei tipi di motorizzazioni future USA, e essersi fatta piazzare incredibilmente ai primi posti in classifiche di siti americani per le auto elettriche dai consumi/emissioni più basse
a memoria, in patria ha decenni di scandali e forti sussidi (complicità con il governo giapponese) con cui ha affossato gli altri brand giapponesi (giusto Honda si è in parte salvata e accordata) e specialmente i progetti di EV.. un po’ la versione giapponese di quello che è stato la nostra Fiat distorcendo il mercato
Il discorso Toyota in patria è troppo complesso per essere riassunto in così poco RS.
Si entra nel campo di come funzionano e come vengono viste le aziende in Giappone. Per esempio Toyota dopo la fine della WWII aveva il divieto di produrre auto e, pur di non lasciare a casa i dipendenti, iniziarono a produrre la qualunque, pentole comprese.
Da qui a piangere miseria, ottenere fondi enormi a fondo perduto per poi delocalizzare selvaggiamente in stile Fiat, c’è un oceano.
Ma davvero non sono mondi paragonabili.
La Toyota moderna è un’azienda che arranca sull’innovazione e, come giustamente scrivi anche tu, usa ogni mezzo per perseguire la sua visione. Del resto, sempre ricordando come funzionano le cose in Giappone, se il capo ha una visione, tutti a testa bassa per arrivare all’obiettivo!
una parte della storia è che Toyota in Giappone ha cavalcato la paura contro la dipendenza dalla Cina, da cui dipendevano per la fornitura di materiali per realizzare le componenti elettroniche (in realtà le centraline, non le batterie), e convinto il governo a sussidiare vetture più tradizionali, in particolare le loro
con questa scusa e avendo il controllo dei sussidi (abbondanti, il giappone è uno Stato ababstanza ricco) hanno affossato l’auto elettrica in giappone (es.Nissan) e gli altri brand giapponesi loro competitor in generale;
giusto Honda non è stata distrutta del tutto, ha avuto accesso a una parte dei sussidi per rimanere competitiva con toyota;
dovrei rileggermi la storia, ma c’erano aspetti imbarazzanti, le stesse persone che dirigevano le industrie sedevano nelle commissioni di governo
correggo:
il Giappone era rimasto scottato per la dipendenza sulle terre rare dalla Cina per fare le centraline delle auto, durante una ripicca commerciale tra i due paesi
hanno risolto creando una filera di approvvigionamento alternativa, però Toyota ha usato questo ricordo per spaventare il governo sulla possibile dipendenza dalla Cina dai materiali per le batterie, affossato l’auto elettrica in giappone, spingendo per le soluzioni ibride e tradizionali, e approfittato per dirigere i sussisi statali a loro favore
Mah … il brand che ha sfondato in tutto il mondo e che ha una meritata fama di costruire auto inarrestabili e solidissime … l’unico brand che offre 15 anni di garanzia sull’auto e 10 anni di garanzia su batteria (con 1 milione di km) mentre tutto il resto del mondo è fermo ai 2 anni di legge con poche eccezioni che arrivano a 7 o 8 anni … il brand che ha realizzato la Prius che dichiara nel ciclo wltp 0.5 l / 100 km … il produttore che realizza la miglior segmento B, la Yaris Hybrid … sì, certo, ha avuto qualche scandalo e qualche incidente come tutti ma i numeri le danno ragione …
Certo, avrebbe potuto da subito iniziare a fare bev, come fa Renault, e magari proporre la sua versione di Renault 5 a 34000 euro. Secondo me non avrebbe avuto alcun senso, in questo momento le elettriche continuano a costare uno sproposito e hanno senso solo per una nicchia di persona. Se e quando riusciranno ad abbassare i costi di sviluppo (e Toyota sta lavorando su questo, vatti a vedere gli ultimi annunci ad esempio in merito alle loro batterie lfp) allora saranno più competitive e Toyota si unirà alla partita.
“…ha avuto qualche scandalo e qualche incidente come tutti …”
Enzo Enzo Enzo….
“Certo, avrebbe potuto da subito iniziare a fare bev, come fa Renault…”
Ah, certo, ottimo riferimento la casa automobilistica che ha avuto a catalogo 1 solo modello di EV (la Zoe) dal 2013 al 2019, mentre nel frattempo Tesla invece…
Beh, Renault ha la 5, la Scenic, la Megane, la Kangoo, la Twingo e in passato anche Zoe e Twizy, a breve anche 4 e nuova Twingo. Auto tra l’altro mediamente accessibili. Tesla qui in Europa vende solo 3 e Y da oltre 40000 euro, mentre S e X sono ormai ridotti a numeri in stile Caterham (che forse vende pure di più).
Essendo un produttore che nasce come produttore di auto “tradizionali”, non le si può imporre una logica da startup, il paragone è con altri brand che si sono aperti all’elettrico. Se preferisci, il paragone lo posso fare con GM altro brand “simile” a Toyota.
Non capisco perché gli scienziati fanno gli scienziati a giorni alterni, con la magliettina del tifoso. Quando la Von Der Leyen investe soldi pubblici per costruire gli idrogenodotti e gli impianti di rifornimento ad idrogeno stanno tutti zitti e buoni: quando Toyota dice “sì, siamo d’accordo con la Von Der Leyen” se la prendono con Toyota. Non farebbero prima a prendersela con la Von Der Leyen?
E’ proprio un controsenso: un governo non solo autorizza ma addirittura incentiva una tecnologia, inevitabilmente qualcuno ci investe qualcosa e la colpa di chi è secondo voi? Della politica che l’ha resa legale e addirittura la finanzia o dell’imprenditore?
Detto ciò, è vero che l’idrogeno oggi è una strada accidentata: il costo di produzione fino a poco fa era di 12 €/kg ed era previsto in discesa fino a 2 €/kg ma a causa della scarsa domanda è arrivato a oltre 30 €/kg. Inoltre le auto fuel cell scontano il costo importante della fuel cell e il fatto che dopo 10 anni di vita la fuel cell potrebbe smettere di funzionare, portando ad una forte svalutazione delle auto. L’idrogeno potrebbe avere senso in auto ice, il cui costo sarebbe similissimo a quello delle auto a metano, e usando l’idrogeno bianco, ovvero quello naturalmente presente in molti giacimenti sottoterra (basta tirarlo su). Ma oggi è tutto molto prematuro.
idrogenodotti che collegano tra loro aree industriali,
non penso siano per le stazioni di rifornimento auto
I fondi collegati all’idrogeno sono collegati al ban della benzina e del diesel del 2035. Chiaro che poi quegli idrogenodotti puoi usarli per tante altre finalità, ma tutto nasce dal ban
Sei ossessionato dal ban che c’entra poco o nulla con l’idrogeno. L’idrogeno verde servirà all’industria energivora ad alta intensità di calore (cemento, siderurgia, ceramica, alimentare) alla navigazione, all’aviazione forse ad alcune tipologie di trasporto pesante. E già avremo problemi a produrne a sufficienza per decarbonizzare questi settori. Le auto sono quisquiglie.
Se volessi prendere solo l’ultima delle notizie
https://cinea.ec.europa.eu/news-events/news/transport-infrastructure-over-eur-424-million-eu-funding-boost-zero-emission-mobility-2024-04-10_en
https://transport.ec.europa.eu/news-events/news/eu-boosts-zero-emission-mobility-over-eu424-million-funding-42-projects-2024-04-10_en
/// With this selection, AFIF will support approximately 4,200 electric recharging points along the European TEN-T road network, 48 hydrogen refuelling stations for cars, trucks and buses (and the electrification of ground handling services in 21 airports). ///
AFIF sta per Alternative Fuels Infrastructure Facility, si parla di TEN-T road network (dove road indica le strade asfaltate, non quelle nei cieli o le ferrovie) e le hydrogen refuelling stations sono per cars, trucks and buses.
Sono soldi nostri che la UE investe in questi progetti, non soldi che la Toyota, azienda privata, investe per costruire le sue auto. E io dovrei puntare il dito contro Toyota o contro la UE se l’idrogeno su strada non ha senso? Mah …
Accidenti, ben 48 stazioni di refueling di idrogeno in tutta Europa!!! Dai, forse una in Toscana ci cascherà, così la raggiungi da casa con meno di 100 chilometri. Buon divertimento Enzo
Esattamente 13 mesi fa, cito: // HysetCo ha inaugurato a Parigi quella che ad oggi si presenta come la più grande stazione per il rifornimento di veicoli a idrogeno in Europa.
All’interno della stazione un elettrolizzatore produce in loco idrogeno verde (ed ossigeno), erogato poi in sei punti di distribuzione per una capacità massima giornaliera di una tonnellata al giorno, l’equivalente di 400 serbatoi.
Il progetto ha richiesto un investimento di circa 15 milioni di euro, sostenuto con finanziamenti dello stato. Per HysetCo questa è la quarta stazione di rifornimento realizzata a Parigi. //
E ancora [ https://www.eiffel-ig.com/en/articles/hysetco-inaugure-la-plus-grande-station-hydrogene-deurope/ ] : /// The H2F4P Hydrogen Fuel For Paris project further positions Paris and the Paris Region as European benchmarks for low-carbon transport, and helps accelerate the achivement of the Green Pact for Europe. HysetCo has been awarded a total subsidy of €6.7 million from the European Interconnection Mechanism (EIM) to help improve the daily lives of Parisians and Europeans in general, in association with ADEME, the Ile de France Region and the Clean Hydrogen Partnership. ///
4 stazioni di rifornimento ad idrogeno solo a Parigi, FINANZIATI dallo stato francese (con soldi della UE). Certo che nessuno si mette a costruire stazioni di rifornimento a idrogeno senza finanziamenti green. Chi glieli ha dati quei soldi per costruire, solo a Parigi, ben 4 stazioni a idrogeno di cui la più grande d’Europa? La Francia. E chi li ha dati alla Francia? L’Europa. Certo che se ci fossero 0 stazioni di rifornimento la Toyota non avrebbe potuto proporre la sua auto a idrogeno come auto ufficiale.
Buon divertimento Massimo…
Taxi a idrogeno: Total investe nella flotta di Hysetco. Stazioni per flotte di taxi al modico prezzo di 6 milioni di euro (europei) più quelli che ci ha messo Total. Buon divertimento Enzo
E quindi, cosa vuoi dimostrare? Total acquista il 20% di Hysetco, azienda che grazie ai soldi della Von Der Leyen ha costruito le stazioni di idrogeno a Parigi. E con questo? Senza gli investimenti pubblici della UE non ci sarebbero certo quelle stazioni, questa è la mia tesi. Poi chiaro che non sono 100% investimenti pubblici, ma intanto quei soldi sono indispensabili.
E’ la UE che ha scelto che dal 2035 le auto, bus e camion a idrogeno fuel cell potranno circolare, è la UE che ci mette i soldi per costruire le stazioni e le dorsali e in tutto questo, siccome il privato compartecipa alla spesa mettendoci un po’ di soldini anche lui, deve prendersi gli strali degli scienziati? No cari miei, se ritenete che l’idrogeno non vada per questo settore dovete bussare alla porta di chi:
1) ne autorizza la circolazione post 2035 (insieme a efuel per motori a scoppio)
2) finanzia lo sviluppo dell’infrastruttura
Se uno pensa sia sbagliato, che telefoni alla Von Der Leyen.
Sono stazioni per Taxi urbani. Viaggi a brevissima percorrenza, tutti in un raggio di pochissimi chilometri da una sola stazione di rifornimento. Perfino tu, forse, riesci a capire che nulla hanno a che fare con le auto di un privato.. E cose ne dici di una capillare rete da 48 stazioni in tutta Europa, per la modica cifra di 400 milioni?
strano, Enzo, sembri non ricordare
quel che scrivevi solo due anni fa
per cui il ban 2035 era influenzato e guidato, parole tue più che condivisibili,
dagli interessi economici contrapposti e tra questi quelli di Big Oil….
boh, magari te lo sei dimenticato.
non è che te la canti e te la suoni
e adesso che i nodi vengono al pettine
stai cambiando canzone e melodia?
come ti ha risposto Massimo
l’idrogeno ha altri scopi che non le automobili:
sarebbe come infilare un motore a reazione su un’auto, non che non si possa fare e non che non si sia fatto,
ma questo non vuol dire che sarebbe una pessima idea.
@Enzo
una cosa sono i finanziamenti per qualche stazione di ricarica, praticamente una bandierina concessa in nome dell’esperimento tecnologico;
si sa già che non funziona, i paesi che hanno provato poi hanno dismesso le stazioni; ma alcune parti politiche lo vogliono per ideologia anti-elettrica e per gonfiare qualche fattura con fondi pubblici, da noi in italia ad es. c’è salvino
un’altra cosa sono i grandi finanziamenti per l’idrogeno verde ad usi industriali (filera del ferro e altre), progetti di esito positivo ormai certo, e eventualmente anche per usi energetici (negli scenari più spinti, verrebbe usato in inverno al posto della quota residua futura di metano nei mix energetici, e magari per alimentare navi o aerei), non ancora certi ma probabili in una certa misura
le condutture e i serbatoi in costruzione, hanno costi elevati, fanno giusto grandi dorsali che collegano, anche a grande distanza, grandi utilizzatori, aree industriali
E’ a livello di stampa che viene fatta girare la bufala che l’idrogeno verrà distribuito capillarmente sulla rete del metano, ma sembra un sistema per continuare a investire in infrastrutture per il metano e scoraggiare il passaggio alle pompe di calore
tecnicamente idrogeno nelle rete capillare del metano leggo non è possibile.. ci sarebebro perdite ovunque; forse (?) e con molti lavori una miscela al 90% metano e 10% idrogeno.. non ha senso economico o ambientale, tanto vale tenersi il metano e impazzire meno con le tubature, o abbandonarle proprio in favore di un semplice filo elettrico.. pensa solo a tutte le volte che viene sventrata una strada tra le abitazioni per riparare una perdita di metano..
/// ma alcune parti politiche lo vogliono per ideologia anti-elettrica ///
E’ la Von Der Leyen!!!!! Se lo scrivo 1000 volte passa il concetto? La Von Der Leyen vuole l’idrogeno come alternativa alle auto con batteria, è lei. Non puoi prenderti solo quello che ti piace, mi spiace, devi accettare il fatto che la stessa persona che ha deciso il ban del 2035 di benzina e diesel è INNAMORATA dell’idrogeno per le auto e, proprio in virtù di quello che dici tu, ovvero che l’idrogeno ad oggi ha poche chance, ha messo nonostante ciò una vagonata enorme di soldi per l’idrogeno per auto, bus e camion. Ma i bus a idrogeno in Trentino e a Bologna credi che sono stati comprati solo con i soldi delle tue tasse? Le 214 stazioni di rifornimento in Europa credi siano state realizzate senza fondi del PNRR o soldi della UE?
Io non voglio entrare qui nel merito se l’idrogeno è un bene o un male, se è fattibile o meno, se costa o no, se sfonderà o no, tutti mi state spingendo in quella direzione ma tanto non c’entro. Non ne voglio parlare perché è off-topic e sarebbe lunghissimo. A me interessa solo che passi la verità su chi vuole l’idrogeno per auto, bus e camion in Europa: è la Von Der Leyen (e la commissione UE che ha scritto il ban).
Voglio dire che, mentre per gli efuel potresti avere ragione, la Von Der Leyen e la UE in generale l’hanno fatto dietro pressione delle lobby, per l’idrogeno NON è così. Assolutamente no. Non c’è stata una lobby dell’idrogeno che ha spinto in quella direzione e se anche ci fosse stata allora era la lobby dei perdenti perché col ban al 2035 di benzina e diesel l’unica lobby che ha vinto è quella del fotovoltaico e delle batterie elettriche che vedono l’idrogeno nelle auto come il demonio.
Accetta il fatto che la persona che ha scritto il ban più duro verso le auto a benzina e diesel è la stessa persona che ama alla follia, allo sfinimento, è ossessionata dall’idrogeno. Vale per la persona e vale per la maggioranza della commissione UE. Non farti cercare i link che a quest’ora non ho voglia (ma mi sono capitati articoli), ma credimi che ogni volta che la Von Der Leyen parla di idrogeno sembra un dodicenne che parla del suo poster in camera di Scarlett Johansson, le viene l’acquolina ai lati della bocca. Fìdate!
Io non so perché ne è così innamorata, non ne ho idea. FORSE (ma questa è una mia ipotesi e come tale sbagliata, mentre quello che ho scritto sopra è vero) è perché vuole avere un piano B qualora l’elettrico non riesca a far innamorare il 100% degli europei, se non dovesse sfondare. FORSE (altra mia ipotesi priva di qualunque prova) è perché spera che un mercato di auto a idrogeno aiuterebbe a far crescere la filiera e quindi migliorerebbe le economie di scala considerato che l’idrogeno è comunque prezioso per certi settori industriali e per il trasporto pesante (navi, aerei, etc.).
Sono solo ipotesi. Ma sul fatto che sia innamorata dell’idrogeno per le auto/bus/camion è certo. Non l’ha introdotto alla fine con la mano sinistro, l’ha scritto in cima a ogni provvedimento con la mano destra, grande, maiuscolo e stampatello.
Basta Enzo. Svegliati dall’incubo: di auto a idrogeno continui a straparlare solo tu.
Guarda, non avevo voglia di cercarti i link, proprio così, in 3 secondi di ricerca, questo il primo che mi si è aperto:
20 nov 2023 https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/en/speech_23_5907
///
Dear friends of Hydrogen Europe and the Clean Hydrogen Partnership,
Excellencies, Distinguished guests,
Ladies and gentlemen,
I remember very vividly the moment when we launched the European Green Deal, exactly four years ago. Back then, clean hydrogen was the dream of a few visionaries – many of whom are in the audience today. Those visionaries believed that clean hydrogen could be central to our transition towards climate neutrality. With its potential to power heavy industries, to propel trucks and trains, and to store seasonal energy.
Today, four years later, the hydrogen economy is blooming. The first hydrogen buses are running in European cities, from Riga to Barcelona. Construction works have just begun on the Port of Rotterdam, to build a hydrogen network that will span for over one thousand kilometres.
///
Questo è l’inizio del suo discorso. “Propel trucks”, “hydrogen buses” … buongiorno!
Chiaro che se lei sta costruendo l’hydrogen bank, sta investendo miliardi nell’idrogeno e negli idrogenodotti, si lamenta che le fuel cell vengono prodotte all’estero e sta investendo affinché siano prodotte da noi, etc. etc. … una mano dal mondo dell’automotive le farebbe molto comodo (mia ipotesi personale), pur sapendo che è difficile perché il mercato non è recettivo e per altre difficoltà.
Chi preme per l’idrogeno per car/bus/track? La Von Der Leyen.
La “cars” te le sei sognate tu. O non capisci l’inglese? “With its potential to power heavy industries, to propel trucks and trains, and to store seasonal energy“. Il prossimo commento carogna sull’idrogeno ti finisce dritto nel cestino
Enzo,
allo stato attuale non esiste nessun giacimento di idrogeno SFRUTTABILE. E’ un aggettivo importante. Esiste un deposito ENORME ed è il Sole, ma non è sfruttabile, chiaro il concetto?
Perchè non puoi andare lì e fare un buco e tirarlo su, l’idrogeno è birichino, ha la tendenza a sfuggirsene, il problema non è aprire il buco, è tenerlo chiuso per evitare che continui ad uscire quando vuole lui con le sue regole. Oltre al fatto che devi fare un idrogenodotto (che costa parecchio di più di un metanodotto, nel 2021 – oggi non lo so – incideva per 10 centesimi al kg trasportato per 1000 km) e la manutenzione è altrettanto costosa (l’H2 puro corrode l’acciaio, devi rivestire i tubi di altri metalli).
Quello che si contesta è l’uso dell’idrogeno per LE AUTO, perchè aggiunge complicazione per risolvere qualcosa che è già OGGI coperto dalle comunissime BEV. Una Mirai fa 650 km, cioè come una qualsiasi Model 3 RWD LR che però costa quasi la metà e la puoi ricaricare anche in garage. Questo OGGI. Va bene fare ricerca, ma è incaponirsi verso una tecnologia usata nel contesto sbagliato (per una somma di motivi, la più importante è il costo, la seconda è che la rete di distribuzione non esiste, pensiamo soltanto a quello che si dice delle colonnine elettriche di ricarica che in italia sono oltre 50.000 e ribaltiamolo sull’idrogeno, ma stiamo scherzando?? mica le puoi mettere in mezzo alla città dove ti pare, ci sono requisiti di sicurezza da rispettare)
Le industrie e il trasporto navale l’idrogeno possono usarlo benissimo: mica puoi fare andare un’acciaieria a batteria… Quindi ha senso continuare a parlare di idrogeno per le applicazioni hard to abate statiche, molto meno per le automobili.
-Esiste un deposito ENORME ed è il Sole,-
Scusa, ma se io a Milano posso prendere la rossa e senza cambiare treno posso addirittura arrivre fino a Lima, vuoi che non ci sia un sistema per prendere l’idrogeno dal sole? 😇😇😇🤭🤭🤭🤭
Si può sempre costruire una enorme cannuccia così da poter succhiare direttamente l’idrogeno dal sole!
Però la facciamo in cartone, per non inquinare nel caso cadesse in un oceano.
Sì ma la cannuccia devi usarla soltanto di notte, altrimenti si brucia.
Guido l’idrogeno bianco, quello che si estrae sottoterra, è stato scoperto lo scorso anno e sebbene ci sono stati episodi in passato nessuno aveva veramente indagato. La corsa all’idrogeno bianco è appena iniziata https://www.repubblica.it/green-and-blue/2024/02/20/news/idrogeno_bianco_cose_giacimenti_italia_mondo-422121038/
Quindi nulla di strano se a distanza da un anno dalla scoperta del primo maxigiacimento di idrogeno naturale non abbiamo ancora iniziato ad estrarlo.
Detto ciò il mio commento non si concentra sulla fattibilità e i vantaggi e gli svantaggi dell’idrogeno bensì sul fatto che tutti a criticare Toyota e nessuno che se la prende con la Von Der Leyen che è colei che ha introdotto e spinto l’idrogeno per automobili e autotrazione. Se oggi in Italia il governo mettesse i fondi per l’energia nucleare e un’azienda qualunque, che so, Enel, costruisse una centrale saremmo qui a criticare Enel o il governo? Io credo il governo.
Gli scienziati puntano il dito contro il soggetto sbagliato che non è Toyota ma la Von Der Leyen.
non decide “lei” da sola, non siamo in Corea del Nord 🙂
ci sono gruppi industriali e partiti che pretendono dalle istituzioni sia investimenti per l’idrogeno ad usi industriali, che anche “bandierine” come gli esperimenti sulle auto a idrogeno
non è che stai mescolando
scienza e scienziati
con tecnici e tecnologia
con economia e auspici personali tuoi?
perché io di scienziati che abbiano fatto discorsi scientifici (non tecnologici, non economici) a favore o contro l’uso dell’H2 per la mobilità
boh
non me ne vengono in mente: hai qualche nome?
altro è la cagnara pseudo scientifica sui giornali, ma quella non è scienza, quella è partigianeria.
“basta tirarlo su”: eh, beh certo, d’altro canto H2 è un gas così facile da trattare! come il metano!
Enzo, non è che siamo al brusco risveglio dei tuoi sogni di brum brum idrogenato?
come ti abbiamo scritto in tanti e tante volte,
H2 per la mobilità ha veramente poco senso,
tecnico ed economico,
per lo meno ad oggi,
e la scienza dice che H2 è il primo elemento della tavola periodica,, con le conseguenze del caso, e su questo non c’è nulla da fare.
Qualche scienziato ha scritto anche qui. Armaroli L’auto a idrogeno? Dibattito in diretta Armaroli-Abbotto (su Vaielettrico)e Abbotto L’idrogeno senza paraocchi: ecco quando serve e quando noper esempio.
certamente Massimo
ma immaginavo Enzo si riferisse al dibattito scientifico accademico fatto di articoli e congressi
ma magari ho frainteso io.
la sostanza è la medesima anche nel dibattito scientifico mainstream di cui citi alcuni casi, l’idrogeno per mobilità ha i problemi dell’idrogeno sulla tavola periodica
Nell’articolo leggo David Cebon, prof di ingegneria meccanica a Oxford e portavoce degli scienziati. “È una strategia dilatoria e cinica da parte di un’azienda tra le più potenti al mondo“
Ora non so se è un premio Nobel, ma certo è un prof a Oxford e non è certo il primo che ha “fatto discorsi scientifici (non tecnologici, non economici) a favore o contro l’uso dell’H2 per la mobilità”. Poi ci sono Armaroli e Abbotto, etc.
Non entro nel merito di quei discorsi, mi limito a dire che fotografano correttamente la situazione attuale anche se – secondo me – chiudono troppo frettolosamente la porta a sviluppi e novità future, ma non è di questo che volevo parlare oggi. Volevo sottolineare che se c’è un patron dell’idrogeno per le auto non è Toyota ma la Von Der Leyen. E non mi si dica che la Von Der Leyen fa quello che vuole Toyota perché i 2 sono nemici giurati.
Siete andati tutti fuori fuoco: vi siete messi a parlare dell’idrogeno mentre il mio commento parlava solo delle politiche UE. E infatti se Toyota può patrocinare le sue auto a idrogeno come sta facendo lo può fare perché c’è una forte pressione della UE pro auto a idrogeno. Leggiti anche la risposta a Guido.
ho risposto a Massimo poco sopra, vale per te:
la frase che riporti non è scienza,
è la legittima (e condivisibile) opinione di una persona autorevole nel suo campo,
ma NON È scienza.
è opinione.
la scienza ha il suo linguaggio e i suoi protocolli di comunicazione.
ficcatelo in testa una buona volta, è l’n-mila millesimo commento che ti si contesta al riguardo.
ti piace brum brum? va bene
cerchi rimescolare scienza e tecnica ed economia e opinioni e bar? non va bene, abbiamo visto con la pandemia che macello genera fare così
oh mario, santa pazienza, santissima pazienza, signore dammi la forza. L’articolo RUOTA, ripeto RUOTA, intorno alle parola di quell’ingegnere. Il sottotitolo è “è polemica tra il Comitato Organizzatore e un gruppo di scienziati, che parla di messaggio sbagliato”.
Allora delle 2 l’una:
– o anziché scrivere a me scrivi a VaiElettrico dicendo che hanno usato parole sbagliate e che una rondine (l’ingegnere) non fa primavera
– oppure, dando per buono quanto scrive VaiElettrico e quindi ipotizzando ci sia più di un ingegnere/scienziato che è scettico sull’idrogeno per autotrazione (e VaiElettrico ne ha ospitati), vale quanto scrivo io, ovvero che non è Toyota a spingere sull’idrogeno in Europa bensì è l’Europa a spingere per costruire stazioni di rifornimento di idrogeno lungo le strade per auto, camion e bus [ https://cinea.ec.europa.eu/news-events/news/transport-infrastructure-over-eur-424-million-eu-funding-boost-zero-emission-mobility-2024-04-10_en ]
Scegli, a me stanno bene entrambe. Hai scelto la prima? Allora ignora gli altri miei commenti (direi tutti i commenti), se VaiElettrico tu credi abbia preso una svista e confuso l’opinione di uno con l’opinione di molti va tutto bene, come non detto, parliamo di altro, com’è il tempo da te? Qui fa molto caldo …
@enzo
Santa pazienza lo scrivo io e lo pensiamo in parecchi.
anche stavolta mescoli opinioni e scienza, con trucchetti puerili:
“…lo scienziato ha detto…” NON vuol dire che ha parlato necessariamente da scienziato, vuol dire che un comune cittadino, di mestiere scienziato ma magari milanista e che ne so vegano e pure ambidestro, ha espresso la sua opinione, la quale dato il suo mestiere ha un certo valore ma sempre OPINIONE è!
se parla da scienziato allora pubblica un articolo scientifico!
il giochetto che fai è sempre lo stesso, ben noto da secoli, ipse dixit, siccome l’ha detto lui allora è vero!
roba da medioevo!
è “vero” se pubblica un articolo, se usa il linguaggio della scienza e i protocolli della scienza
diversamente è una opinione!
anche F. Prodi pontifica di climatologia e lo chiamano in TV:
ma pubblicazioni di climatologia manco una, la sua opinione vale quanto la tua e la mia,
ma guardachecaso sposta idee e opinioni perché lui è “scienziato”,
roba da Italia provincialotti anni ’60!
se F. Prodi fosse anche milanista
lo chiamiamo a disquisire di gegenpressing e moduli calcistici???
quindi:
circa quel che dice un docente di Oxford mi frega fino a un certo punto: è una sua opinione, la condivido, sono i numeri della questione però che spostano la mia convinzione (e mi fanno condividere l’opinione).
circa Von der Leyen: falla finita.
non puoi non sapere come si è arrivati all’H2 nel Green Deal, non puoi non sapere cosa si intende per idrogeno verde, non puoi non sapere le pressioni che Big Oil ha fatto per infilare H2 nel Green Deal, e non puoi non vedere come questa presenza ci stia per settori di tutt’altro genere come ti ha sottolineato Massimo.
quindi sei scorretto.
ammicchi, questo fai:
…
si parla di H2 nel Green Deal…
mica è colpa di Toyota, eh…
però se ne parla…
mica è colpa di Toyota se la Mirai non la vuole nessuno…
è che non ci sono i distributori…che però il Green Deal… insomma dovrebbero farli…e allora anche la Mirai…
però sì, costa…ed è 3 volte meno efficiente… però dai poi la tecnologia migliorerà…e poi è nel Green Deal…e quindi tanto vale facciamolo…e poi si vedrà con la tecnologia…
ma ci prendi tutti per STUPIDI?
ma credi che questi percorsi tortuosi e furbetti da ammaliatore non siano sgamabili in maniera anche abbastanza elementare?
pensi che siamo tutti boccaloni che eleggono Pochetto Fratini che in 11 anni costruirà 15 reattori nucleari in Italia?
Enzo guarda che Toyota è giapponese e tu pensi che faccia auto ad H2 per la Von Der Leyen che è solo europea?
Sei tu che sei andato fuori fuoco.
Toyota fa auto ad H2 perchè da loro in primis e in tutte le nazioni con centrali nucleari, spesso viene prodotto H2 per i motivi che sappiamo.
In Corea girano delle Nexo e non delle Mirai solo perchè odiano il brand, anche nel loro caso hanno H2 avendo del nucleare.
(e se non sbaglio Hyundai è più o meno rinsavita dalla deriva H2.. mi pare non stiano citando granchè la Nexo).
Non è affatto quello che ho scritto. Toyota ha auto sul groppone e cerca di piazzarle, fa quello che farebbe qualunque azienda, si sbarazza delle giacenze di produzione. Assolutamente legittimo e normale.
Io ho fatto un commento sul contenuto dell’articolo, non sono partito per la tangente idrogeno-sì-idrogeno-no, mi son limitato a dire che se qualche scienziato vuole criticare le auto a idrogeno deve prendersela con chi, con i nostri soldi, sta finanziando le stazioni di rifornimento lungo le dorsali stradali (TEN-T) per “auto, camion e bus” e non si sta limitando esclusivamente ai settori hard-to-abate.
Detto in altre parole, se c’è una legge che consente di vendere marjuana e apre una catena di negozi che la vende io non vado a protestare (se non sono d’accordo) sotto i negozi della catena ma vado sotto il parlamento chiedendo di cambiare la legge. Se non si vuole il trasporto su strada basato su idrogeno telefonare Von Der Leyen, non Toyota. Si è capito adesso? Sono stato chiaro? Devo rispiegarlo con parole diverse?
Che discorsi del menga.
L’idrogeno servirà dove serve per forza una fiamma viva, o comunque in settori di più complessa elettrificazione, non per la mobilità privata: su questo sono d’accordo tutti gli scienziati…
Poi c’è ‘Enzo’ alias qualcunaltro che fa finta di non capire…
Roger però studiare un po’ prima di sparare certi commenti … su, dai, cerca un po’ su Google come la UE spinge anche per la mobilità a idrogeno e non solo per quella a batterie … se c’è qualcuno che sta giocando su 2 tavoli è la UE … e, per essere chiari, non sono qui a dire se fa bene o se sbaglia (sarebbe troppo lungo e complesso farlo qui). Mi limito a dire che la “mente” dietro la strategia dell’idrogeno per auto è la UE
Enzo dai retta a papà, ti propongo un nuovo gioco. Secondo me ti piacerà e non ti nascondo che incuriosisce anche me.
La parola d’ordine è “ammoniaca” e ammetto che mi si è aperto un piccolo mondo di cose interessanti che non conoscevo e nemmeno immaginavo.
Guardaci dentro e dimmi se ti diverti.
Però devi farlo con criterio, fast&furious è solo un film. 😇
Ammoniaca… stai consigliando a enzo di fare pipì nel proprio serbatoio?
Mi associo all’invito! 😀
😂😂😂
Ale sto studiando ma secondo me, siccome la UE oggi ammette solo le fuel cell per le auto e camion post 2035, le fuel cell non sfonderanno mai perché dopo 10 anni smettono di andare e sostituirle costa (di fatto costano più di una batteria lfp da 50 kWh). Con l’ammoniaca si risolvono un po’ di problemi e si aprono prospettive interessanti ma, nell’ipotesi che la legge sul ban del 2035 non venga modificata di una virgola, secondo me le fuel cell non hanno speranza (a meno che non riescono a fare fuel cell con 20 anni di garanzia o fuel cell super economiche). Se invece la legge cambiasse un po’ …
Studia studia. 😇
Niente fuell cell, maluccio sui motori a pistoni (mai abbastanza per tutti comunque) ma pare che stiano cavando qualche ragnetto dal buco anche a quel livello.
Di certo già negli anni quaranta si riusciva a farci andare gli autobus, mescolando però l’ammoniaca con la benzina.
Meglio sulle turbine, parrebbe che ci siano già diversi prototipi che riescono a girare ad ammoniaca pura.
La combustione dell’ammoniaca non produce CO2.
Gli nox si possono abbattere.
Gestire l’ammoniaca non è come gestire il gasolio, ma nemmeno come gestire l’idrogeno. Leggevo che siamo a livello del gpl come difficoltà, un pelino più complesso dai.
Non è un toccasana, ma sull’hard to abate può dire la sua.
E sarebbe un vettore di cui esiste già una filiera consolidatissima.
Pacifico che in ogni caso il bilancio energetico non sarebbe dei migliori.
Studia, perché è interessante oltre che divertente.
…BANZAI…!!
I due pro citati da Toyota sono di una debolezza che fa scappare dal ridere chiunque abbia un minimo di conoscenza sull’argomento. Il fatto è che non sanno che pesci pigliare. Le auto a idrogeno rispetto alle elettriche non hanno nessun pro, solo tanti contro.
Partiamo dall’autonomia: Non c’è niente che fermi i costruttori di creare auto elettriche che facciano 800 o 1000km. Basta mettere più batterie, fintantoché il peso aggiunto non intacchi troppo le prestazioni o la sua efficienza. Ma al momento (in futuro, chissà), dato il collo di bottiglia rappresentato dalla produzione di batterie, si preferisce creare due auto con autonomia di 400km (autonomia più che dignitosa anche per viaggiare) anziché una da 800.
Voglio invece vedere come Toyota farà un’auto a idrogeno con una maggiore autonomia. Spoiler: non potrà, ha già usato ogni centimetro cubo disponibile per le bombole. Le sue uniche speranze sono sacrificare ulteriormente spazio nel bagagliaio o migliorare di brutto l’efficienza della pila a combustibile.
“La ricarica rapida” tra i pro è mentire sapendo di dover mentire. Supponendo di vivere nel mondo della fantasia dove questa tecnologia prenderà piede:
1)Le stazioni di idrogeno per motivi di sicurezza mai verranno fatte vicino a edifici: andarci vorrà comunque dire fare non meno di 5-10 minuti di strada. Quindi siamo già a 15-25 minuti di tempo perso, 10-20 per la strada, 5 per il rifornimento.
2)Ci sono sempre cinque-dieci minuti di attesa tra un rifornimento e l’altro per la ri-pressurizzazione dell’idrogeno. Difatti la capacità media delle stazioni a idrogeno dichiarata è di cinque persone all’ora.
Quindi se già c’è qualcuno che fa rifornimento, ecco che questi fantomatici 5 minuti diventano senza problemi più di mezz’ora.
Come bonus, aggiungo che:
3)L’ugello può congelare impedendo di staccarsi dal beccuccio dell’auto e bisogna aspettare che si scongeli da solo!
Parliamo dei contro, invece?
Le auto a idrogeno, rispetto alle elettriche hanno i seguenti contro:
1)Sono poco spaziose (ma lo avete visto quel video che è diventato virale?)
2)Sono più fragili (bastano delle impurità nell’aria o nell’idrogeno per distruggere permanentemente la pila combustibile)
3)Sono più costose da rifornire (in un futuro non troppo lontano l’idrogeno verrà comprato in massa da industrie che ne avranno bisogno, lasciando le – costosissime – briciole agli autisti che si sono lasciati abbindolare da questa tecnologia)
4)Necessitano di tanta manutenzione (il doppio di una termica)
5)Sono molto più pericolose
6)Perdono costantemente carburante (l’idrogeno è fatto così…)
7)Le pile a combustibile e le bombole hanno una scadenza fissa e vanno sostituite obbligatoriamente.
8)Non danno nessuna (o quasi) possibilità di caricarle a casa, togliendo qualunque possibilità di diventare indipendenti. Il quasi è d’obbligo, perché comunque se si hanno soldi (tanti) nessuno vieta di comprare il proprio elettrolizzatore, compressore, serbatoio e dispenser e produrre il proprio idrogeno con i pannelli solari…
9)Sono molto meno performanti (una rivista leccaculo di Toyota ha definito la Mirai una “noia” da guidare)
Poi ci sarebbero tutti i contro dell’idrogeno, dei costi delle stazioni di rifornimento, ma mi fermo qui…
Cos’altro posso dire? Hai già detto tutto
Ti ringrazio, ma in realtà no! Non ho detto tutto! Non ho parlato dell’efficienza dell’idrogeno, del suo costo, di come è facile spacciare idrogeno sporco per pulito facendolo pagare come quest’ultimo, di come manchi l’infrastruttura per creare idrogeno pulito, non ho parlato del costo delle stazioni di rifornimento e dei loro problemi, dei loro ingombri, dei loro costi, non ho parlato dei materiali necessari per fare le celle a combustibile, perché ad esempio al momento dentro hanno del platino, di cui si stima che sulla Terra (!!!!!!) non ce ne sia abbastanza per sostituire ogni auto circolante con una a idrogeno (mentre per le batterie per le BEV il problema non si porrebbe), eccetera, eccetera, eccetera.
C’è veramente tantissimo (di negativo) da dire a proposito, ma mi sono dovuto trattenere che sennò usciva una tesi di laurea.
Grazie per il ripasso. Cose che sapevo,ma così messe in fila dovrebbero creare un po’ di problemi a qualsiasi patito di H².
credo (?) che 5 persone in 1 ora sia il dato se l’idrogeno viene pressurizzato nella stazione di rifornimento a metà della pressione massima, significa anche caricare metà carburante nell’auto e dimezzarne l’autonomia
a pressione intera parlavano di 2 persone all’ora che possono rifornirsi
con costi di installazione e di gestione dell’infrastruttura neppure lontanamente sostenibili, a memoria circa 10 volte i costi di installazione e gestione già importanti delle ricariche elettriche HPC
salvino nazionale è corso a finanziare una rete di prova di distributori (per auto, non per poli industriali dove al limite potrebbe funzionare) in Italia;
dove c’è mangiatoia, fatturazioni gonfiate, spreco di soldi, lui corre come un centometrista e apre le casse pubbliche
Il Salvino nazionale deve aver sentito che la pressione dell’idrogeno è di 700 bar e dunque ha pensato subito al Papeete e compagnia. Come potrebbe dire di no a un’offerta simile?
Tornando seri, avevo visto un video su YouTube di uno che riforniva un’auto a idrogeno e ci ha messo un’ora quando c’erano altri quattro disgraziati prima di lui – poi avevo letto su un giornale che appunto parlava di come in Corea del Sud una nuova stazione di rifornimento a idrogeno poteva rifornire cinque persone all’ora. Onestamente non credo si riferisse a mezza pressione (350bar), perché se fosse davvero come dici tu, sarebbe doppiamente imbarazzante per loro!!!
Comunque, sì, il costo di una stazione a idrogeno è di dieci volte quello delle HPC, e in più il serbatoio principale è fortemente limitato, ovvero che può rifornire solo poche decine di auto prima che debba arrivare l’autocisterna con una nuova dose di idrogeno. Fatti i dovuti conti, servono diciotto autocisterne di idrogeno per rifornire lo stesso numero di auto che un’autocisterna di benzina rifornirebbe (fonte: un video di Fully Charged Show con David Cebon, esperto di idrogeno, come ospite). Poi mi vengono a dire di come le BEV rovinino il manto stradale. Davvero? Come mai allora non si lamentano del flusso di autocisterne diciotto volte più grande che vanno in giro su e giù a rifornire le stazioni a idrogeno nel caso passassimo all’economia dell’idrogeno?
L’idrogeno sui mezzi leggeri è una cosa talmente ridicola che ancora non mi capacito come sia possibile che in Toyota ancora ne parlino.
L’unica spiegazione è che siano tanto cocciuti da non voler ammettere l’errore.
Il motivo per cui Toyota ancora ne parla è estremamente complesso. Ha a che fare con decisioni politiche giapponesi e il fatto che sanno che i materiali con cui fare le batterie sono in mano ai cinesi e loro vogliono evitarli il più possibile.
Per dire, il Giappone ha abolito i colori dell’idrogeno: è classificato come carburante pulito anche se è ricavato dal petrolio più sporco esistente nel mondo. Per Toyota questo è un’occasione troppo ghiotta, perché vuol dire poter usare l’idrogeno più economico e spacciarlo per pulito.
C’è anche da dire che da più di cinquant’anni l’idrogeno era visto come la salvezza dell’umanità. Avevamo anche studiato l’economia dell’idrogeno (o almeno, le basi) all’università, perché nel 2050 sembrava che tutto sarebbe funzionato a idrogeno. Auto, forni, razzi, caldaie, sistemi di accumulo, ecc. Sulle batterie neanche un accenno, perché quelle per uso industriale erano enormi, ingombranti, pericolose, costose e piene di acido.
A mio parere, tutto questo è crollato come un castello di carte non appena le batterie al litio sono crollate di prezzo qualche anno fa. Tesla e altri stanno installando Megapack su Megapack in giro per il mondo, mentre sistemi di produzione e di accumulo dell’idrogeno, che, ricordo, se ne parla da cinquant’anni, neanche l’ombra.
Per quanto riguardo l’altro tuo commento, a me è stato insegnato che “l’idrogeno scappa sempre” dai propri contenitori. Avevo anche letto un paio di anni fa di un esperimento fatto da dei pompieri che avevano preso una Mirai e l’avevano messa dentro un garage abbandonato per, credo, una settimana. Al ritorno avevano rivelato una quantità assurda di idrogeno nell’aria che il capo dei pompieri ha materialmente proibito ai suoi uomini di avvicinarsi alla struttura. Poi magari la quantità rilasciata è in realtà insignificante sull’uso di tutti i giorni, un po’ come succede col vampire drain delle BEV.
Utilizzare idrogeno derivato da idrocarburi per decarbonizzare è una truffa bella e buona.
Sì, è vero che i Giapponesi sono preoccupati per le risorse necessarie alle batterie sotto controllo cinese, ma è anche vero che se l’idrogeno non funziona non possono incaponirsi (ci sono prima di tutto le questioni fisiche, efficienza, passaggi e tutto il resto già detto in altri commenti)
“Ho letto” è un po’ vago, servono le fonti, anche perché ammettendo che ci siano piccole perdite di idrogeno dal serbatoio le caratteristiche dell’idrogeno non cambiano una volta uscito dal serbatoio, è leggero e tende a disperdersi molto velocemente, non è come il GPL che tende a ristagnare. Quindi potrebbe aver letto una delle tante bufale che girano sul web, però senza sapere dove l’ha letto e da che fonte è stata tratta la notizia, non è possibile dire se la cosa sia vera o falsa.
La 6) è sbagliata, non è vero che perdono costantemente carburante, questo accade solo per lo stoccaggio dell’idrogeno in forma criogenica, ma non è il caso della Mirai e in generale delle auto ad idrogeno proposte finora.
A Parigi i taxi è già un po che i taxi sono toyota mirai ad idrogeno. Quale è la novità.
Il sistema vuole distrarre il popolo con il fine di sopravvivere.
Tipicamente giapponese andare avanti a testa bassa contro il muro finchè non si rompe (il muro).
Non vogliono demordere. Ma del resto le loro alternative elettriche sono imbarazzanti (checchè ne dica l’opinionista Enzo qui nei commenti).
Sinceramente mi fanno tenerezza.
Pur di piazzarle le devono regalare.
Del resto a Parigi ci sono già taxi ad idrogeno in circolazione quindi è un buon terreno per regalarle.
Di questo passo andranno a produrle a Pearl Harbour.
“…l’accostamento non è piaciuto agli scienziati (già un centinaio) che hanno firmato un appello parlando di segnale sbagliato…”
E chi li ascolta più gli scienziati… Pare che anche per i vaccini ne sappiano di più gli economisti…
P.s. naturalmente sono ironico.
Per un attimo mi hai fatto tremare 🤯
La corruzione dilaga anche alle olimpiadi.
Akio, posseduto improvvisamente dallo spirito di de Coubertin, ha detto che l’importante è partecipare (ai profitti).