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La Toyota insiste: non è l’elettrico la soluzione

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L'unico modello elettrico prodotto dalla Toyota, il Suv bZ4X.

La Toyota insiste: l’elettrico è solo una delle soluzioni per combattere i cambiamenti climatici. Parola del n.1 del Toyota Research Institute, Gill Pratt. Anche le ibride e le plug-in, secondo lui, possono dare risposte concrete.

la Toyota insiste.
Gill Pratt, chief scentist di Toyota.

La Toyota insiste: troppo clamore sull’elettrico, aprite le menti

Pratt è uni scienziato di prim’ordine. Con esperienze come responsabile di robotica e informatica per la US Defense Advanced Research Projects Agency e prof di ingegneria elettrica e informatica al MIT di Boston. Ed è certo di 2 cose: la crisi climatica è reale e correre verso un futuro di soli veicoli elettrici a batteria non è nel migliore interesse del pianeta. Concetti che ha ripetuto in un’intervista alla testa inglese AUTOCAR. Con una premessa: “Sono stato docente per molti anni. Quello che ho imparato è che l’hype, il clamore è il nemico. Porta le persone a percepire erroneamente la traiettoria di ciò che accadrà e a prendere decisioni sbagliate. L‘hype chiude le menti. Porta a troppi investimenti in un approccio rispetto a un altro; e un’ondata di clamore porta alla delusione quando ciò che è stato promesso non si avvera.  Il che è un male per tutti“.

la toyota insiste
PARERE OPPOSTO / Herbert Diess, n.1 di Volkswagen: l’elettrico è l’unica soluzione.

Le ibride plug-in sono più spesso una scelta migliore

Alla domanda se le auto elettriche sono dunque un abbaglio, Pratt risponde: “No. Accetto che oggi, per alcune persone, la batteria elettrica sia esattamente la risposta giusta. Ma una ricerca indipendente suggerisce che non è vero per tutti. Le batterie agli ioni di litio non sono prive di conseguenze. Sono realizzate con materiali rari di estrazione (al contrario un motore è realizzato con materiali più comuni) e pesano molto. Anche il mix energetico della rete è variabile nel mondo. Dalla culla alla tomba, l’evidenza è che ibride plug-in (PHEV) ed elettriche (BEV) sono molto vicine. Certamente abbastanza vicine da suggerire che scegliere una o l’altra come soluzione definitiva non è oggi la risposta corretta. E che le PHEV più spesso sono la scelta migliore“. Pure le plug-in non sono perfette, “ma le batterie possono essere utilizzate al massimo delle potenzialità e non ci sono problemi di ansia da autonomia“.

la toyota insiste
Ursula Von Der Leyen. La Ue ha scelto il solo elettrico dal 2035

La Toyota insiste: perché legarci a un’unica tecnologia?

La soluzione corretta non è una singola tecnologia, o almeno non possiamo dire che lo sia oggi con certezza”, continua Pratt. “Rischiamo di produrre gamme di auto che i clienti non compreranno perché manca l’infrastruttura di ricarica. O per il prezzo eccessivo. Non puoi costringere le persone a comprare qualcosa. Non so che accadrà, ma so che se non lasci che il mercato, la scienza e la ricerca rispondano alle tue domande, limiti la tua capacità di fornire le risposte giuste”. Pratt concorda che arrivare a zero emissioni nette entro il 2050 è irrinunciabile. Ma è impossibile scegliere ora qual è la tecnologia per arrivarci. “Nessuno può dire con certezza come sarà la catena di approvvigionamento delle batterie. O prevedere i cambiamenti geopolitici dei prossimi 30 anni. Ci sarà un’altra pandemia? L’unico modo per affrontare le domande a cui non sai rispondere è mantenere aperte le tue opzioni. Non restringerle a un’unica scelta“.

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101 COMMENTI

    • Sono chiacchiere ,per più di 100 anni abbiamo avuto solo motori termici e ora non volete rinunciarvi .
      Le ibride in tutte le sue forme inquinano troppo ugualmente ,la Svizzera lo ha scoperto e ha tolto gli incentivi .

  1. Sono d’accordo con la Toyota. Perché vincolarci solo all’elettrico e non vagliare anche altre strade. Si sta facendo un errore madornale

    • Altre strade, quali?
      Per le auto la le batterie sono la scelta migliore, al momento.
      Per altri mezzi, come ad esempio i treni l’idrogeno può essere una valida alternativa per le tratte non elettrificate.
      Ma Toyota tira solo acqua al suo mulino.

    • Possiamo vagliare anche altre strade ma dal punto di vista dell’efficienza e dell’inquinamento non c’è niente di meglio, pertanto l’errore madornale è pensare che qualche altra soluzione possa avere qualche rilevanza al di fuori delle nicchie.

  2. Non mi sorprende che Toyota cerchi di convincere il resto del mondo che sta sbagliando, dopotutto sono praticamente l’unica casa automobilistica che ha investito molti soldini nello sviluppo di una tecnologia morta come quella dell’Idrogeno.
    Ora, l’idea dell’idrogeno di per sé non è male, ma si porta dietro un sacco di problemi che con le batterie non ci sono:
    1) è difficile produrselo da soli a casa (l’elettricità puoi produrla facilmente con alcuni pannelli FV)
    2) è difficile stoccarlo per via del fatto che le sue molecole sono molto piccole e richiedono contenitori realizzati in materiali appositi per non farlo “scappare” attraverso il materiale stesso
    3) tende ad indebolire nel tempo il materiale in cui è stoccato
    4) non potendo facilmente produrlo e stoccarlo in autonomia sei costretto ad avere una rete di distribuzione simile a quella attuale per i carburanti fossili (quindi devi stare a portare in giro idrogeno con cisterne, ecc)
    5) la conversione dell’energia in energia cinetica/meccanica è anche più inefficiente della conversione della benzina
    6) è inefficiente produrlo
    7) visti i punti 1 e 4 sei costretto ad andare a fare la fila dal benzinaio per fare il pieno, o in altre parole NON puoi essere indipendente come con l’elettrico

    Quindi, riassumendo, l’idrogeno è una soluzione inefficiente, che si porta dietro molti dei problemi (anche ambientali) dei combustibili fossili ed è già ampiamente superato dalla soluzione delle auto elettriche a batteria.

    Per quello che riguarda le ibride, non risolvono il problema della dipendenza energetica da parte di paesi terzi (vedasi caso con la Russia), dunque rappresentano un rischio per la sicurezza nazionale proprio come ora la nostra dipendenza dai combustibili fossili si è palesata come una GRAVE falla nella nostra sicurezza nazionale… né risolvono i problemi ambientali se non in parte. Dunque direi che anche qui l’elettrico puro è vastamente superiore sotto ogni punto di vista.

    Ben venga quindi l’ultimatum dell’Europa, magari così si riuscirà a sbarazzarci dei “tifosi delle auto a scoppietti costi quel che costi” una volta per tutte e di tutte le conseguenze negative che questa tecnologia vecchia e sorpassata provoca oggi come ha provocato in passato.

    È come se, durante il passaggio dai cavalli alle automobili, qualche allevatore di cavalli fosse saltato su dicendoci di tenere la mente aperta, che si possono attaccare delle rotelle alle gambe dei cavalli così da farli correre di più in discesa e che insistere sul progresso significa avere la mentalità chiusa.

    • Ancora con questa storia della dipendenza dalla Russia? Dovevate mandare in malora un continente per dimostrare una cosa ovvia? Poi dipendenti dalle fonti fossili semmai, perché ora le compreremo da altri stati (come gli Usa +30% + spese per i rigassificatori). Ringraziamo quelli come lei se oggi anziché produrre energia dal metano russo a basso prezzo la produciamo dal carbone. Complimentoni davvero. Un bel parco auto elettrico che si ricarica al 50% col carbone.
      Le ibride plug-in sicuramente non sono campioni di efficienza, ma almeno permettono di venire in contro ad esigenze reale degli utenti. Costano meno e sovraccaricano meno la struttura elettrica che ad ora è inadeguata.

        • Tesla che qui osannate tanto, ha mandato in avviso ai suoi utenti Texani di non ricaricare fra le 15 e le 20 perché la rete elettrica è in sovraccarico.. in Texas hanno sia eolico (circa 30% del fabbisogno) che nucleare.
          Fai un po’ te.
          Ma continuate pure con le vostre utopie.

          • A me personalmente Tesla non piace per niente, più che osannarla la critico, ma detto ciò io mi riferivo implicitamente alla rete italiana.

            Ho visto la news di Tesla, è il rilancio di una nota del gestore della rete texana (la nostra Terna): “Texans have been asked to turn up their thermostats and avoid using large appliances from 2 to 9 p.m. Wednesday.” 7 ore, per un’ondata anomala, e riguarda tutte le appliance, come anche condizionatori, lavatrici, e simili.

            Mi ha fatto incuriosire e sono andato a cercare due numeri, mi scusi ma sono fissato coi numeri:
            https://www.mrt.com/news/article/How-many-electric-vehicles-in-Texas-Midland-17130564.php
            122.967 BEV in Texas ad Aprile.
            Popolazione del Texas: 28.6 milioni. Diciamo 7 milioni di famiglie? Facciamo che la metà abbia il condizionatore? 3/4 milioni di condizionatori che girano h24 viste le temperature, e 123.000 auto.

            Comunque max, noi abbiamo è vero utopie da bar che ci raccontiamo da soli, però non è colpa nostra, è Terna che continua a dirci che la rete (italiana, non texana) è perfettamente in grado nel tempo di adattarsi a ricevere tutte le auto elettriche: https://www.vaielettrico.it/terna/

            PS: in Italia abbiamo (dato Febbraio 2022) 127.789 BEV, più che in Texas. Eppure.

          • Credo che nei prossimi anni dovremmo rinunciare qualcosa sulla libertà di come si usa la rete elettrica, ci si dovrà adeguare a prescrizioni che varranno emanante di tanto in tanto, è il prezzo che dobbiamo pagare per alimentarci da fonti rinnovabili. Tutto sommato un prezzo modesto a fronte delle guerre con relative morti e distruzioni materiali per la l’accaparramento delle fonti fossili o la cosa più grave di fronte alla catastrofe climatica che si sta profilando all’orizzonte.
            Però si è stata scoperta una correlazione tra alte temperature ed assenza di vento dovuto al fatto che si posiziona a livello atmosferico un nucleo di alta pressione, bisognerà compensare con il fotovoltaico che in questi casi invece darebbe il massimo per via del soleggiamento.
            Sono sfide che dobbiamo affrontare, ma la conclusione non è quello di tornare indietro di fronte alle difficoltà, ma al contrario di insistere anche perché non abbiamo altre strade

          • Potete chiedere consiglio al sindaco di Milano e alla Regione Lombardia con la loro area B.

      • “Ringraziamo quelli come lei se oggi anziché produrre energia dal metano russo a basso prezzo la produciamo dal carbone”
        Sai che con un impianto FV costa ancora meno?
        Ed inquina di meno?
        E non dipenderesti dal dittatore russo o dagli arabi?

      • Bisogna dire che la Russia ci vendeva negli anni scorsi il metano ad un prezzo basso, anche perché poteva darcelo via terra attraverso metanodotti, metanodotti costruiti in decenni, evitando il trasporto con navi metaniere.
        Il gas metano ha anche il vantaggio che può essere combusto in centrali elettriche a ciclo combinato con un efficienza del 60%, rendimento non raggiungibile con altri fossili, quindi con una produzione di CO2 per unità di energia prodotta più bassa e quindi ci poteva aiutare nella transizione energetica.
        Niente adesso dobbiamo darci dentro con le rinnovabili, l’unica fonte economica e che si può mettere in esercizio rapidamente, ci terremo il problema della variabilità della produzione con politiche di contenimento dei consumi in giornate o orari critici, è il male minore.
        Siccome le fonti rinnovabili sono per la maggior parte elettriche giocoforza la trazione degli autoveicoli dovrà essere a partire dall’elettricità altrimenti non c’è modo di sfruttare questa fonte di energia alternativa.
        Poi la trazione può essere direttamente elettrica, o con interposizione di un mezzo come idrogeno o combustibili sintetici, però credo che l’elettrificazione diretta sia di gran lunga da preferire perché non ha quasi dispersioni, mentre passando per gli altri mezzi si perde in dispersione anche 2/3.
        Un altra possibilità a cui sto pensando per sfruttare idrogeno e accettando di perdere 2/3 dell’energia e di realizzare impianti fotovoltaici ed eolici nelle nazioni più dotate come Cile o Tanzania poi li in loco produrre idrogeno e trasportarlo con navi in Europa, la dispersione di energia verrebbe controbilanciata da produzione rinnovabile a buon mercato, produzione rinnovabile che in quei luoghi non avrebbe altri sbocchi e quindi rimarrebbe non sfruttata.In Cile stanno già realizzando degli impianti , mi sembra che sia coinvolta anche Enel. Però credo che il scarso idrogeno che arriverà da questa direzione dovrà essere totalmente assorbito negli usi che non sono direttamente elettrificabili, come fonderie, aviazione e trasporto navale, nei casi dove invece sia possibile l’elettrificazione diretta con cavi o con batterie al Litio, quest’ultima soluzione sarà da preferirsi.

    • Aggiungiamo che al momento in cui sostiene che la batteria al litio contiene terre rare l’autorevolezza dell’interlocutore subisce un crollo irrimediabile.

    • Nel frattempo una singola nave inquina quanto un milione di auto, e vogliono farci crederete che con le auto elettriche salveremo il mondo

  3. Ragionamento più che sensato , uno che usa il cervello in modo corretto e parla di realtà .
    Le scelte europee sono tutte scellerate e calate da una politica miope di svendita ai cinesi , che di auto non sa nulla…

  4. Trovo abbastanza insopportabile chi, solo per il fatto che non la pensi come lui, ti invita ad “aprire la mente”, come se farlo portasse alle sue stesse conclusioni.
    No, la mia mente è aperta, ma sono semplicemente stufo di utilizzare il petrolio anche se “parzialmente”, inoltre la ricerca sta portando a sviluppare batterie che non facciano uso di materiali che abbiamo delle criticità etiche e ambientali: forse bisognerà rinunciare ad un po’ di capacità, ma questo, parer mio, poco importa.
    In quanto alle imposizioni dall’alto vorrei solo far presente che gli attuali veicoli a combustione sono stati imposti: ad inizio secolo scorso c’erano già vetture elettriche e si stava andando su quella strada (se non mi credete fate un giro al museo dell’automobile di Torino: ce n’è una esposta), poi negli Stati Uniti trovarono il petrolio ed imposero di commercializzare solo veicoli che funzionavano a benzina).
    Detto questo non prenderei mai una PHEV o una Ibrida perché per me vale il motto “doppio motore doppi problemi”

    • Non sono stati imposti i veicoli termici, semplicemente sarebbe stata impensabile la mobilità di massa con le batterie al piombo. Dai, non c’è sempre un complotto con i cattivoni d’America dietro a tutto

  5. Degli Esposti “Massimo Degli Esposti 13 Luglio 2022 at 18:21
    Provaci, dai. Vediamo se Sorgenia (e tutte le altre utility che offrono contratti 100% green) ti dirà “basta non ho più energia pulita”. Ehm, se si espandesse il mercato di chi chiede energia verde prima o poi accadrebbe. Magari è un momento ad oggi lontano, ma mi pare così, o sbaglio?

    • Di terre da riforestare che ne sono a bizzeffe. Certo, prima o poi finiranno anche quelle. Ma finirà prima il petrolio

      • Sig. Massimo degli Esposti, io ho la mente chiusa, non aperta come gli scienziati. Ma una cosa è palese, a prescindere dal costo del petrolio al barile, gli idrocarburi alla pompa salgono sempre, ed i rincari non seguono mai la logica o parametri del prezzo del greggio! Ma sarà che qualcuno o forse più di qualcuno ci marcia sopra sul business degli idrocarburi? Quindici, chi come me, che sfrutta l’energia solare (fino ad oggi gratis) ed è costretto a percorrere 100 km al giorno non per necessità, ma perché 45 kWh di produzione giornaliera non riesce ad utilizzarle in altro modo se non: tenere 3 climatizzatori costantemente accesi, caricare l’auto elettrica, usare lavastoviglie 3 volte al giorno ecc. Pazienza, io sono uno dei poveracci con i paraocchi, non guardo il mondo a 360 gradi, ma nel contempo non vedo neanche il benzinaio da circa 9 mesi! E questo, non va bene per chi sta nel business dell’idrocarburo!
        Lei, che ne pensa?

        • Io la penso come lei al 99%. Che sugli idrocarburi ci facciano business (anzi, da cent’anni il principale business al mondo) non si discute. E non solo business, ma anche guerre. Infatti non mi spiego perchè non sia unanime il desiderio di liberarsene, almeno nei Paesi come l’Italia che ne è priva.

          • Beh Massimo, ovvio che anche chi non li produce ha degli interessi a far si che vengano venduti nel suo Paese, lo sa benissimo anche lei.
            E’ dai tempi di Mattei (senza fare facili complottismi sulla sua fine) se ne sono viste di ogni colore per questo dannato oro nero.

        • La pianta comunque comincia ad assorbire anidride carbonica fin dalla prima fogliolina, sarà poca cosa all’inizio ma il suo contributo cresce continuamente e rapidamente. Non sono in grado di fare i conti ma sono convinto che le emissioni provocate dalle attività di riforestazione vengano compensate in tempi molto brevi.

  6. Ho visto i commenti fatti .
    Alcune considerazioni .
    L’elettrico puro , BEV , se non cambia qualcosa ci lega alla Cina . Giustissima l’affermazione di Guido Baccarini , investiamo in Europa , ma c’è un appunto . Una fabbrica di batterie non la fai in sei mesi , Tesla per la sua prima gigafactory ha impiegato circa 2 anni spendendo circa 4,9 miliardi di dollari , non proprio una bazzecola , ma facciamo il caso che ci sia la gigafactory ( in Italia dovrebbero esserci quelle Termoli , Scamagno e Teverola con una produzione complessiva di circa 200 GWh ) . Resta il problema dei materiali . Sarebbe auspicabile effettuare studi per non utilizzare le cosidette terre rare ( si chiamano rare proprio perchè non sono comuni e di conseguenza il loro prezzo aumenta al passare del tempo ).
    Seconda considerazione . Arrivare ad una produzione di energia elettrica 100% da fonti rinnovabili . Come riporta Massimo Degli Esposti , nel 2035 il 60% deve provenire da fonti rinnovabili . E qui faccio un excursus . Le fotti rinnovabili sono il fotovoltaico , l’eolico e idroelettrico . Per fotovoltaico ed eolico non ci sono grossi problemi , il sole starà li a darci energia per altri 5 miliardi di anni e il vento a meno che la Terra non rallenti mentre gira su se stessa , non cambia di intensità , anzi sembra stia aumentando – Secondo lo studio (condotto da un team dell’Università di Princeton e pubblicato su Nature Climate Change), le medie latitudini dell’emisfero settentrionale hanno registrato un incremento della velocità media del vento pari al 7% dal 2010 ad oggi. Quindi su questi due fronti per così dire , siamo a cavallo . Resta l’idroelettrico che risente pesantemente della presenza di acqua nei bacini delle dighe . Io non la considero una fonte rinnovabile proprio perché le oscillazioni sono anche più del più o meno 20%. Quando penso all’idroellettrico come rinnovabile , penso a turbine che sfruttano l’innalzamento e abbassamento delle maree , che se non vado errato , proprio per l’innalzamento della temperatura globale , sono aumentate. Visto che nelle centrali idroellettriche , si sfrutta l’energia cinetica dell’acqua , più è marcata l’altezza più energia ottieni , solo che con i bacini idrici se non li riempi non hai massa sufficiente . Il mare è li e non va da nessuna parte . Ma questa è una mia opinione.
    Detto questo , 100% dell’energia elettrica tratta da fonti rinnovabili , ci si può arrivare ma anche qui ci vogliono investimenti e non di poco conto .
    Terzo : riutilizzo del nucleare . Tutti sono a conoscenza che la Francia ha centrali nucleari e che parte del nostro fabbisogno di energia elettrica lo importiamo dai nostri vicini transalpini. Ma che tipo di centrali sono ? A meno che la mia memoria sia fallace , tutte le centrali nucleari del pianeta sono a fissione , cioè devono convertire in energia quantità di elementi radio-attivi come l’uranio , che rilasciano scorie , che sappiamo tutti essere più che nocive . Nei miei studi di fisica delle superiori , quando si parlava di queste centrali , si metteva in evidenza il cosidetto periodo di dimezzamento , cioè il tempo in cui la radiattività emessa da un materiale fissile diventa la metà di quella iniziale . Il problema con le scorie nucleari è questo . Il tempo in cui la nocività di tali scorie è talmente alto che costa un’enormità stoccarle ( per me la soluzione migliore sarebbe quella di caricarle su razzi e spedirli in direzione del Sole in modo da toglierle dal pianeta ).
    Se domani mattina , gli scenziati , con i vari progetti in atto già da decenni come il Tokamak , riuscissero a far funzionare un reattore a fusione , non dico che avremmo risolto i nostri problemi energetici ma ci saremmo molto vicini .
    In tutto questo , sicuramente non avete notato che manca quella che è la vera fonte rinnovabile del pianeta . La geotermia . Rispetto alle altre , l’energia geotermica è costante , perché deriva dal movimento dei vari strati della parte interna del pianeta . In Italia abbiamo la centrale di Larderello , in provincia di Pisa , che è un esempio di cosa si può fare con tale tipo di energia .
    Certo è che ci vogliono , attualmente , delle zone in cui sia possibile sfruttare tale energia a poca distanza dalla crosta terrestre . Ci sono però delle star-up per poter sfruttare tale energia semplicemente con perforazioni che arrivino a 20 km di profondità per poter sfruttare tale energia ( riporto quanto segue : ” Per risolvere i problemi della transizione e della produzione energetica, la startup Quaise Energy intende recuperare energia da impianti geotermici che trivelleranno il suolo fino a 20 km di profondità dove la roccia raggiunge temperature di oltre 500°C. Il problema però è arrivare a quella profondità. Per riuscirci, la startup vuole bucare la superficie con un fascio sottile di onde millimetriche, invece di usare elementi meccanici.
    La startup americana Quaise Energy è nata dal MIT nel 2018, e recentemente ha ricevuto 40 milioni di dollari di investimenti che la aiuteranno a ottenere il suo primo obiettivo: la realizzazione un test di trivellazione nel 2024 che vedrà anche la collaborazione del Dipartimento dell’Energia degli Stati Uniti. “.
    Come si vede , un approccio più scientifico non è un’opzione , bisogna attuarlo altrimenti veramente cii leghiamo mani e piedi ad un gruppo di paesi che hanno le materie prime.
    Quarto : l’Europa ha sancito lo stop ai motori endotermici . Domanda che a quanto ho potuto vedere nessuno fa ( ma posso sbaglarmi ) . Parliamo dei soli veicoli privati o di tutti i veicoli ? Io non l’ho capito , ma dai vari forum , sembra che parliamo dei soli veicoli privati . E i camion , gli autobus e veicoli simili ?
    Sarebbe il caso di effettuare studi seri su chi effettivamente , utilizzando conbustibili come benzina e gasolio , inquina di più .
    Quinto : popolazione Europea al 2021 445 milioni di persone , popolazione dei maggiori paesi che emettono CO2 ( compresa l’Europa ) 3,715 miliardi di persone . Emissioni CO2 sempre 2021 dell’Europa 3600 milioni di tonnellate di Co2 , emissioni di CO2 dei maggiori emettitori 22 miliardi di tonnellate di CO2 . Facciamo due conti . L’Europa incide sulle emissioni di CO 2 globali per il 16% circa e come popolazione per il 12%. Encomiabile che l’Europa abbia affertamato e sottoscritto l’intento di ridurre del 55% le emissioni di CO2 entro il 2030 , ma gli altri paesi , tipo Cina , Stati Uniti , India e Russia che fanno ? Morale della favola : a cosa serve ridurre le emissioni di CO2 europee della metà , se poi i paesi non fanno lo stesso ? Ricordiamoci che il pianeta è uno solo e non è diviso in scomparti , quindi se inquinano i nostri vicini non otteniamo nessun beneficio concreto .
    So di essere stato prolisso , ma a volte non bastano poche parole per esprimere un’opinione.
    Un’ultima considerazione : non esiste nessuna attività umana o animale o anche vegetale ( ricordiamoci che i vegetali la notte emettono anidride carbonica – CO2 – ) che sia a impatto zero sull’ambiente . Possiamo solo tendere a fare in modo che il pianete riesca a gestire con i suoi , chiamiamoli sistemi di autoregolazione , la CO2 che direttamente o indirettamente immettiamo nell’ambiente.

    • @carmine
      due cose al volo:
      1. se l’Europa decide di fare da traino e da lepre, può andare male o può andare bene. gli italiani sono conservatori, non amano il rischio. sulla Luna ci sono andati quelli che hanno osato

      2. se i valori della CO2 erano sostanzialmente stabili, con oscillazioni del 20% in su e in giù (che non è mica poco!) nell’era pre industriale, e invece negli ultimi 70 anni la CO2 è aumentata grossomodo del 70%, evidentemente quel che affermi sulla CO2 non sta in piedi. ci sono emettitori ed estrattori, ma nell’era pre-industraile si bilanciavano. la sfida è tornare al bilanciamento, senza tornare al medioevo. l’alternativa? estinguerci in due generazioni

    • No Carmine, non è stato affatto prolisso, ma ben chiaro ed esaustivo. In più ha messo in guardia dalle semplificazioni.
      Ce ne fossero, di interventi così.

      • La scelta più green, è ridurre l’espansione demografica! 8 miliardi di umani che continuano a prolificare,non e ammissibile!
        Il pianeta è uno solo,non può permettersi di alimentare 10/15 miliardi di umani. Stop alle nascite!

        • Ho letto qualche giorno fa che c’è una riduzione a livello mondiale, di più a livello europeo e il calo maggiore è dell’Italia… Pian piano la crescita demografica si ridurrà e poi sarà negativa…

    • Bravo Carmine, ho letto molto volentieri il suo commento e le sue riflessioni. Fa piacere leggere qualcuno che guarda il mondo com vedute a 360° cercando pro e contro. Complimenti davvero

    • Carmine vedo che lei è una persona saggia. Mi dia un consiglio: nel mio quartiere c’è la raccolta differenziata ma svariate persone gettano volontariamente i rifiuti senza distinguere i prodotti. A questo punto mi sono detto: cosa la faccio a fare io se poi tanti non la fanno? Cosa mi suggerisce? Non si preoccupi per la legge tanto nessuno controlla.

    • Intervento molto interessante Carmine.
      Le aggiungo un’informazione circa l’argomento “spediamo le scorie nel sole”, magari lo sa già anche lei. E’ stato studiato e analizzato, ma con le attuali tecnologie è fondamentalmente impossibile farlo ad oggi. Anche ignorando il pericolo che il razzo esploda mentre è in atmosfera facendoci una bella pioggia radioattiva (non è che i lanci sono proprio efficaci al 100%), i limiti attuali sono economici (ci sono talmente tante scorie che dovremmo avere multipli lanci giornalieri per decenni per smaltire solo quanto prodotto finora) ma soprattutto c’è sempre quella maledetta fisica, che da miliardi di anni guasta i sogni più arditi! 🙂

      La Terra ruota a 30km/s intorno al Sole, dovremmo vincere questa velocità iniziale che spinge i nostri razzi sulla stessa orbita del pianeta, in modo che poi la gravità solare potrebbe attirarli a se. E ad oggi i razzi vanno “solo” a circa 10km/s.

      Avevo trovato questo articolo che pareva ben fatto e dava alcuni numeri: https://energycue.it/perche-non-possiamo-lanciare-scorie-nucleari-spazio/13223/

      PS1: “eh ma le sonde sono evase dalla gravità solare uscendo dal sistema solare”. Vero, per fare ciò sono stati usati i pianeti maggiori come “fionde” fino a circa 11km/s, che è la velocità di fuga dal sistema solare. Ne mancano altri 19 per andare verso il Sole.

      PS2: per chi continua con la litania “la fissione nucleare è un’energia pulita”, leggete nell’articolo. Ogni anno si producono 12.000 tonnellate di High Level Waste, che vanno stoccate per il tempo di decadimento degli isotopi prodotti.

  7. Questo qua non capisco dove voglia arrivare… (cit. De curtis). A chi si rivolge? Non a noi consumatori, ma evidentemente alle altre Case, che puntando solo sulle BEV rimarranno “deluse” (e chette frega?) e quindi “sarà un male per tutti” (e perchè? sarà male per la VW e bene per te…).

  8. Ma si è sempre detto (e cercato di far capire) che non si tratta solo di un cambio di tecnologia ma culturale. In un mondo che vira verso il telelavoro, in cui le opzioni di ricarica saranno diverse (colonnine, induzione, pannelli integrati nella carrozzeria) gli spostamenti saranno diversi e facilitati in modi diversi. E non si può pensare la gstione di un veicolo elettrico come quello a benzina: è diversa e in futuro perfino più facile.
    L’auto a batterie è solo il centro attorno a cui si sviluppa una moltitudine di risposte alla mobilità sostenibile (le risposte variegate che Pratt auspica). Vedremo in questa nebulosa quali pianeti si svilupperanno di più, ma il sole è l’auto a batteria

  9. -Le batterie agli ioni di litio non sono prive di conseguenze. Sono realizzate con materiali rari di estrazione  –

    CATL ha anninviato che dal 2023 metterà in commercio delle batterie agli ioni di sodio con una densità energetica nell’ordine dei 160 watt x chilogrammo. Con l’auspicio di arrivare a vedere a breve i 200 w/kg.
    Potrebbero costare la metà o forse meno di una batteria al litio. Sul peso Ok, ancora non ci siamo del tutto. Però alla fine potrebbe anche rischiare di essere l’ultimo dei problemi.

    Mettere in commercio, non annunciare di averle studiate.

    Per inciso viviamo in una simpatica penisola circondata dal mare. Assai salato.

    Sinceramente mi sfugge il motivo per cui di questa cosa non se ne parli più di tanto, mi basterebbe anche che se ne parlasse solamente per tentare di confutarla. Ma che se ne parlasse. In generale eh? Non dico qui dentro. Ma l’idea che questo tipo di batterie potrebbero essere un simpatico game Changer per adesso non me la leva proprio nessuno.

    Quindi il nostro amico Ci avrà magari anche le sue ragioni a livello teorico, ma facciamo così: la benzina sintetica Lasciatela a noi poveri impallinati per divertirci la domenica. Durante la settimana e nell’uso comune secondo me vincerà l’elettrico. Ci vorrà il tempo che ci vorrà Ma la strada non può che essere quella.

    • Sì, vero, ma tanto poi inizierà il ricatto con i chip, dagli il tempo di prendere Taiwan … dovremo tutti tornare di corsa alle Mustang a carburatori (gli statunitensi) e alla Fiat 126 (gli italiani) 😀 😀 😀

  10. Questo titolo dell’articolo, “La Toyota insiste: non è l’elettrico la soluzione”, è sbagliato. Toyota chiede solo di rimanere con la mente aperta a possibilità di alimentazione alternative.

    • C’è un problema con gli avverbi.
      Perchè se dico che “che oggi, per alcune persone, la batteria elettrica sia esattamente la risposta giusta” sto affermando che per pochi è la soluzione giusta (alcune, che indica una parte minoritaria). Però subito dopo dico “Ma una ricerca indipendente suggerisce che non è vero per tutti” e questo implica “per la maggior parte, ma non completamente”.
      Continua con “ibride plug-in (PHEV) ed elettriche (BEV) sono molto vicine” ma “le PHEV più spesso sono la scelta migliore”.
      Sta ciurlando nel manico, da politico e non da scienziato.
      Concordo di tenere la mente aperta, infatti nessuno ha vietato idrogeno o biocarburanti. Dalla culla alla tomba nessuna ibrida è migliore energeticamente e come CO2 emessa di una BEV e nemmeno una PHEV salvo che tu la usi come una BEV.

      • C’è anche un problema di FUD (Feat, Uncertainty, Doubt):

        – “non ci sono problemi di ansia da autonomia“
        – “manca l’infrastruttura di ricarica”
        – “Ci sarà un’altra pandemia?”

        In modo poco scientifico si parla alla pancia.

        Sic transit gloria mundi

  11. Un ottimo CV non significa che tutto quello che dice sia oro colato.
    Non sono nessuno in confronto al signore in questione ma la mia modestissima opinione è che lasciando fare al mercato si va verso la direzione PEGGIORE per l’ambiente perchè molto spesso è la più economica in un mondo capitalista.
    Se non avessimo imposto i limiti, governativi, all’inquinamento chi avrebbe perso tempo e soldi nel creare nuove marmitte, nuovi filtri per ciminiere, filtri per evitare di sversare in mare liquami di ogni tipo, nuovi carburanti senza piombo e via discorrendo.

    Mi pare il signore abbia fatto un discorso un po’ fuori dal mondo.

    Ho sempre apprezzato Toyota, sono andato con piacere anche a visitare lo showroom di riferimento a Tokyo, ma ultimamente sull’elettrico sta arrancando e non poco.
    Pare si sia impantanata nel tipico immobilismo/cocciutaggine nipponico.

    • Il signore, più che altro, ripete cento volte che l’elettrico non è l’unica soluzione, ma non ci dice quali sarebbero le alternative. Insomma, sta sul vago.

          • Finchè non ci sarà energia eletrica prodotta al 100 da rinnovabili, nemmeno le elettriche lo saranno, giusto? Negli USA ad esempio, solo il 10% dell’energia viene prodotta con le rinnovabili ed altrettanta col nucleare. Bisognerà riforestare parecchio per compensare…è possibile?

          • Ogni anno deforestiamo 400 milioni di ettari di suolo. Primo, smetterla. Poi si può ripristinare il maltolto degli ultimi 100 anni. Insomma, il lavoro c’è. Dall’altro lato sarà inutile se non smettiamo di buttare altra CO2 in atmosfera.

          • @L’Astuto a parte che al 2020 negli USA era circa il 12 % dell’energia PRIMARIA (e non elettrica) da fonti rinnovabili. Il dato viene spesso presentato in percentuale sull’energia primaria da chi desidera screditare le fonti rinnovabili (i soliti noti che guadagnano miliardi di $ vendendo fossili), e poi occorre considerare la maggiore efficienza delle c’entra e dei mezzi elettrici nonché il mix per cui sostituendo un mezzo fossile con uno elettrico l’abbattimento di consumi sulla primaria è 2 o 3 volte superiore al maggior consumo elettrico.
            L’abbiamo ripetuto alla nausea negli articoli e nei commenti di questa testata quindi non può non saperlo.
            In sostanza non faccia il troll. Grazie

    • Nissan, Honda, Mazda ed altri puntano dritto sul litio, Toyota su batterie ma a stato solido e idrogeno, non ancora pronte, gioco di mercato.

  12. (da possessore di e-up) personalmente sono contrario al BAN delle ICE, avrei preferito una cosa tipo IVA maggiorata per le ICE (incrementale, ogni anno un +1%) ed un iva agevolata sulle BEV (al posto degli incentivi ed in modo permanente)

  13. Non è l’unica scelta, l’opzione batterie.
    Fuel Cell o idrogeno o biocarburanti non sono vietati. O sbaglio?
    Se fra 5 anni ci fosse la fusione nucleare commerciale e l’energia costasse 1€ al MWh, l’idrogeno sarebbe immediatamente validissimo e competitivo.
    Oggi non vedo alternative, col poco tempo che rimane.
    Le Full-hybrid hanno comunque rendimento che nella migliore delle ipotesi è la metà di una BEV anche ottenendo l’energia elettrica dal petrolio, Well to Wheel.
    Le Plug-In costano quasi come le BEV e vanno bene per una tipologia particolare di utenti davvero limitata, percentualmente. Le mild-finte-hybrid, dimentichiamocele.
    Intanto il fotovoltaico ha superato il 30% di rendimento, almeno nei prototipi da laboratorio. Significa aumentare l’energia del 50% a parità di superficie e costo, mica poco. Ricaduta immediata su tutte le BEV in circolazione senza cambiare di una virgola la LORO tecnologia: fai un cambio alla fonte e tutte migliorano. Per il momento niente altro ti da questo vantaggio, mi spiace per Toyota.

    • Guido ma il cambio alla fonte del fotovoltaico non lo fai con un aggiornamento OTA: devi sostituire tutto il parco installato. Capisco che parli di proiezione futura ma devi considerare che una cosa è la volkswagen xl1, un’altra la Panda: voglio dire, anche se esiste una best-in-class super efficiente (come il pannellino che citi tu che presumo non sarà contemporaneamente il più economico del mercato), non è che da domani si vende solo quello, continueranno a vendere e a installare anche i meno efficienti. E’ proprio l’avvertimento lanciato da Toyota: attenti ad inseguire l’hype o rimarrete delusi.

      Circa le considerazioni sulle altre tecnologie, anche lì ci andrei cauto: tu bocci le full-hybrid facilmente su 2 piedi, in realtà ci sono tecnologie promettenti appena immesse sul mercato che sono all’anno 0 e che possono continuare a svilupparsi, ad esempio l’e-power di Nissan è un full hybrid (è senza spina) e non è così efficiente solo perché montato su un suv, montato su auto normali ha rendimenti migliori, poi potrebbe arrivare l’Astron Aerospace Omega 1 che potrebbe cambiare tutto. Io non sarei così drastico nel giudicare queste tecnologie: nel 2035 avrebbero potuto ridurre talmente tanto la co2 emessa da renderle competitive con le bev, ma ormai hanno deciso diversamente.

      • “fai un cambio alla fonte “: mi riferivo alla fonte energetica e gli utilizzatori (le BEV) non vanno toccate. Ovvio che il pannello vada cambiato. Ci sono tanti modi di ottenere energia elettrica e un solo modo per ottenere benzina e gasolio (gli ingredienti per i biocarburanti penso ce li dovremo mangiare, ad un certo punto).
        Se passi da benzina a idrogeno, devi modificare i motori. Intendevo questo.
        l’e-power è la trasposizione locale di un sistema centrale elettrica –> BEV, hai notato?
        Solo che i rendimenti di qualcosa di piccolo sono la metà di una centrale, per ovvie intrinseche limitazioni. Per cui è interessante e da sviluppare per le soluzioni particolari (esigenza di chilometraggio non-stop), non per la diffusione di massa.

      • Se invece di continuare a spingere sui SUV le case produttrici spingessero in direzioni più ragionevolli, sarebbe già qualcosa.

        Però da uno scienziato, mi aspetterei almeno una spiegazione, una dimostrazione, non affermazioni a generiche a braccio come un Tavares qualsiasi…

        Voglio dire, avrà fatto una pubblicazione con la simulazione di vari scenari di sviluppo. Solo ibride, solo BEV, un mix… Qual è la strada che riduce maggiormente le emissioni, nel periodo più breve?

        Io ho solo letto il rapporto dell’ICCT, e mi sembrava che le PHEV non andassero tanto meglio del diesel…

    • “Se fra 5 anni ci fosse la fusione nucleare commerciale e l’energia costasse 1€ al MWh, l’idrogeno sarebbe immediatamente validissimo e competitivo”

      Dici? Come mai? Perchè anche in quel caso ci sarebbe il solito “doppio giro” (energia->idrogeno->energia).
      O lo dici perchè nel caso le centrali a fusione non siano modulabili velocemente (non ho idea di cosa si potrà fare con le fusione) si potrà usare l’idrogeno come stoccaggio dell’eccesso?

      L’idrogeno non mi ha mai convinto del tutto. E quindi non sono informatissimo sugli ultimi avanzamenti. Ho visto qualche mese fa dei taxi Mirai e un distributore H2 in centro a Parigi ma continua a sembrarmi, paradossalmente, roba “vecchia”. Avrò un bias io. 🙂

      • “Dici? Come mai?” –> semplicemente perchè se non costasse nulla o quasi (non solo in termini economici, ma di inquinamento) puoi permetterti una resa energetica pessima.

  14. E’ esattamente l’approccio scientifico: significa sviluppare più armi e non una sola. Legarsi mani e piedi ad un’unica soluzione è sempre sbagliato e la storia è piena di esempi. Pensando proprio all’energia, cosa sarebbe accaduto se avessimo puntato tutto su un’unica tecnologia e non su un mix energetico? Che non avremmo potuto sfruttare al meglio le diverse tecnologie per fronteggiare le diverse esigenze.

    Quando si produce energia elettrica, c’è una componente variabile e una costante ed entrambe devono essere basate su più tecnologie di produzione. Ipotizziamo per assurdo che avessimo basato tutto sull’idroelettrico e poi ci fossimo trovati di fronte a stagioni calde con poche precipitazioni: avremmo fatto la fine della Norvegia costretta a riaccendere le vecchie centrali. Pensiamo invece ad una produzione basata solo su nucleare o metano: saremmo dipendenti dai fornitori di questi materiali, in caso di conflitti via la corrente (ne sa qualcosa la Germania che stupidamente e ideologicamente ha rinunciato al nucleare e passerà ora l’inverno al freddo).

    Esempi campati in aria? Guardiamo all’auto elettrica. Intanto è co-responsabile del ritorno della produzione di energia dal carbone (complice la crisi politica) ed inoltre si lega mani a piedi a materie prime e batterie che oggi (domani chissà) dipendono dalla Cina o lì sono prodotte. Cina che, senza invocare Nostradamus, si sa già che entro fine anno potrebbe attaccare Taiwan con tutto ciò che comporterà questo in termini di veti e sanzioni tra i blocchi occidentali ed orientali.

    Inoltre continuando a lavorare sui motori termici si continua a perfezionare la loro efficienza e a ridurre le emissioni e nuove soluzioni sono possibili (come l’iniezione dell’acqua nel motore – https://www.bosch-press.it/pressportal/it/it/press-release-9792.html ) e lo si può fare con materie prime e costi accessibili, mentre le stesse plugin sono già molto valide per ridurre l’ansia da ricarica (evitando di acquistare mega batterie che poi si usano poche volte l’anno), consentendo, quando bene usate, di viaggiare quasi sempre in elettrico.

    • “Intanto è co-responsabile del ritorno della produzione di energia dal carbone” lo 0,3% dei veicoli in circolazione addirittura sta assorbendo il 16% di energia italiana? Opperò….

      “Inoltre continuando a lavorare sui motori termici” cosa che avviene da decine e decine di anni… miglioramenti costanti, certo, nessuna rivoluzione, però. Nell’altra tecnologia, invece, direi che si galoppa, forte.

      Troppo legati alla Cina? E allora investiamo in Europa! Perchè se continui (tu impersonale) a dire ciò ma hai la produzione delocalizzata fuori dall’Europa anche con le termiche, di cosa ti lamenti??? Ci sono due macchine prodotte in Italia (in numeri non ridicoli): la Panda e la 500E. Quindi dipendi comunque dall’estero e dalla catena di approvvigionamenti. Si sono bloccate tanto le termiche che le elettriche per la mancanza di chip.

      • 1. Fintanto che non ci saremo liberati in Europa di tutte le centrali a carbone, l’auto elettrica sarà sempre corresponsabile e, per quanto mi riguarda, il 100% della produzione dell’energia elettrica per l’alimentazione delle auto elettriche e la produzione delle batterie oggi viene da lì. E questo vale anche per i privati che hanno il fotovoltaico sul tetto perché, camminando a benzina, l’energia da loro prodotta servirebbe a contribuire a quella nazionale velocizzando l’abbandono del carbone.

        2. I mancati miglioramenti sono collegati alle norme Euro. I produttori le hanno sempre rispettate e riusciranno anche per l’Euro 7 che rappresenta un balzo notevole in avanti. Ma l’Europa ha deciso che non ci sarà un Euro 8 ma solo elettriche dal 2035 e quindi addio ricerca

        3. Certo, possiamo investire di più in Europa ma con l’elettrico c’è un problema con le materie prime. Davanti ad una situazione geopolitica instabile, la soluzione migliore è quella che garantisce una minor dipendenza da paesi terzi e non una maggior dipendenza (capisco che sarebbe meglio dipendenza zero, ma anche io vorrei essere biondo e con gli occhi azzurri ma ancora non ci sono riuscito). Soprattutto se l’aumento dei costi non fosse tollerabile: un 30% di aumento del listino possiamo assorbirlo se è applicato al prezzo di una Sandero o di una Panda, ma per quanto riguarda una elettrica?

    • Stavo per risponderti punto su punto, ma poi mi è onestamente passata la voglia. Sei riuscito a dire che la riaccensione (temporanea e in emergenza oltretutto) delle centrali a carbone è concorso di colpa delle BEV, pur di dar sostegno alle teorie amorevolmente amiche delle auto termiche.

      Io non discuto il curriculum di questo professore, ma se leggo che è stipendiato da Toyota e casualmente dice che le tecnologie di Toyota sono degne essere mantenute, la cosa almeno mi puzza. Per te inece è un pro-ice, quindi meritevole di commenti spassionati.

      • Io sono “riuscito a dire” … per il momento la situazione è questa, tutto ciò che è superfluo e va a corrente, tutto ciò che potrebbe essere alimentato diversamente e va a corrente è correo della riattivazione delle centrali a carbone (incluso il passaggio da caldaia a condensazione a pompa di calore). Certo, la causa principale è Putin, ma visto che la testa di Putin non la possiamo cambiare e visto il numero di bombe nucleari che Putin ha, perché negare questa realtà?

        Quando VaiElettrico ricorda che la benzina ha superato i 2 euro e il metano costa così tanto che molti distributori chiudono mi hai letto obiettare che questi dati non devono spaventare perché sono momentanei e che è colpa di Putin senza il quale la benzina e il metano costerebbero meno? Ho forse scritto che sento puzza di pro-elettrico ingiustamente meritevole di commenti spassionati? Oggi benzina e metano costano di più. Punto. E l’Europa sta riattivando le centrali a carbone. Punto. Oggi il Nord Stream 1 resta chiuso e chissà se e quando riaprirà. Poi se e quando un domani la situazione migliorerà, ne riparleremo. Intanto vediamo se a fine anno, con le mosse della Cina su Taiwan, migliorerà o no.

        Anche lo shortage dei chip doveva essere temporaneo e invece sta picchiando duro. Anche il Covid doveva durare un anno e ora è endemico.
        Tempi duri per gli ottimisti cronici.

        E’ palese che dobbiamo analizzare tutti gli scenari, sia quello attuale (per nulla positivo e con notizie che parlano di peggioramenti) sia quelli futuri e proprio perché politicamente la situazione è così ballerina che anziché porre cieca fiducia in un’unica tecnologia Toyota vorrebbe continuare a sviluppare un mix di tecnologie per le diverse esigenze. A me sembra buon senso e prudenza, ma tu senti puzza, pro-ice e commenti spassionati.

        Ah già, dimenticavo: mi pare che anche l’Europa infine ha deciso di non chiudere definitivamente a plugin e efuel. Anche loro pro-ice come Toyota?

        • Guarda, siccome il mio telefonino è ricaricato con il carbone bruciato (ho un contratto 100% rinnovabile ma tanto rigireresti l’ennesima frittata), limito la mia correità e smetto di risponderti.
          Ripeto, non ho più voglia di stancarmi a ribattere punto su punto; penserai di avermi zittito, in realtà mi hai solo stancato.

          • Tutti permalosetti … Non è che Toyota a fine mese mi paga lo stipendio, siamo qui per confrontarci, ragionare e apprendere cose nuove.

            Se sei convinto tu che domani mattina chiamiamo tutti Sorgenia e chiediamo tutti, contemporaneamente, di avere un contratto solo con energia pulita e Sorgenia ci accontenta tutti, risolvendo il problema dell’inquinamento della produzione di energia, mi metto a telefono e avviso tutti i miei amici, così si risolve anche questa storia qua … basta una telefonata …

          • Provaci, dai. Vediamo se Sorgenia (e tutte le altre utility che offrono contratti 100% green) ti dirà “basta non ho più energia pulita”.

          • Già ce lo vedo l’amministratore delegato a soffiare sulle pale eoliche per produrre tutta l’energia verde che gli serve … tutti i dipendenti a soffiare dietro e lui “fate finta che è il vostro compleanno, soffiate sulle candeline…”.

            E’ il giochino delle 3 carte. Dai un’occhiata a questo documento: https://www.servizioelettriconazionale.it/content/dam/sen/mix-di-combustibili.pdf

            la “Composizione del mix energetico relativo all’approvvigionamento del mercato di Maggior Tutela” cala dal 3,24% del 2019 allo 0% del 2020. O si sono rotti i pannelli fotovoltaici tutti assieme oppure quel 3.24% è stato dato ai privati ambientalisti e il mercato di maggior tutela ha compensato innalzando la voce del carbone (per inciso: date un’occhiata anche alla quota di energia prodotta da nucleare). Il doc è vecchio ma è l’ultimo disponibile.

            E’ il giochino delle 3 carte: se vuoi l’energia pulita la do a te, l’altra la do a chi non me la chiede (ospedali, comuni, etc.). Tanto quando stipuli un contratto, o la chiedi “eco” o la chiedi “inquinata”, l’energia oggi te la vendono tutti allo stesso prezzo.

            Chiaro, la produzione da fonte green avanza ma prima di coprire il 100% ce ne vuole …

          • Oggi sei stato troppo al sole, l’avevamo già capito. Il documento che citi riporta una bella tabella con il mix generale (la Maggior Tutela è una frazione del mercato): rinnovabili 2019 41,74%; rinnovabili 2020 45,04%. Aggiungo che l’energia elettrica erogata è certificata 100% green in due casi: se è prodotta direttamente da fonti rinnovabili, o se le emissioni generate per produrla vengono compensate da equivalenti azioni di sequestro della CO2. Per esempio da riforestazione.

    • Se un motore termico dopo 100 anni è arrivato al 30 % di rendimento,sei alla frutta ,non puoi pensare di arrivare al 90 .
      Il ciclo di carnot non si cambia .
      La Cina ci darà le batterie al primo giro ma al secondo ,riciclandole le materie prime le avremo qui .

      • E questo dimostra che non sai come si riciclano.
        O uso le fonderie, o usi acqua. In entrambi i casi sei nei guai. Perché riciclare le batterie è tutto tranne che pulito.

        • Vero max, nulla è gratis. Riciclare una batteria, però, usa meno energia e meno acqua rispetto a produrla da zero, su questo concorderà. E il riciclo avviene FUORI dalla Cina, anche su questo concorderà. Non può contestare la frase di Daniele sul fatto che solo il primo giro è a carico di Cina, il secondo (che avviene dopo il riuso come storage, quindi parliamo di almeno 20/25 anni dopo la fabbricazione), sia come energia che come materiali, è Europeo, se VORREMO. Cosa che dovrebbe avvenire se la si pianterà di benaltrizzare.

          • Guido, non so se meritava una risposta uno che tifa petrolio, sostenendo che il riciclo delle batterie consuma acqua…Altro che benaltrismo! Questa è solo malafede.

          • Massimo,
            lui no, non la meritava (visti gli altri commenti, stiamo ancora aspettando l’elenco delle terre rare che costituiscono i pannelli fotovoltaici, forse la perovskite perchè ha un nome esotico? Beata ignoranza….), ma gli altri non informati che leggono, sì.
            Non si può rispondere a tutto/i, per ovvi motivi di tempo, questo mi è capitato… oggi sono in ferie!

    • I motori endotermici si scontrano con dei limiti fisici, in un secolo di storia ci sono stati molti miglioramenti con tecnologie estremamente sofisticate ma i margini di miglioramento ormai sono minimi. Anche la tecnologia dell’iniezione ad acqua nell’articolo citato viene accreditata di un miglioramento dei consumi fino al 13% ma a leggere tra le righe questo si ha solo nelle fase di rapida accelerazione. Credo che in un normale ciclo di guida cambi ben poco.
      Le plug-in tolgono l’ansia da ricarica ma, se ben usate, vuol dire usare il motore endotermico poche volte all’anno che però è un peso che ci si porta comunque dietro. Inoltre, la batteria subirà in media dei cicli di scarica più profondi (cosa che ne abbrevia la durata).

  15. Ma che Toyota faccia quello che vuole, cosa continua a rompere.

    Vuole fare le auto ibride? Le faccia!

    Poi al limite se non riesce a venderle in occidente le porterà in qualche stato dove l’elettrico è ancora lontano, li gliele compereranno.

  16. Ormai non mi stupisco più di quel rumore rumore di “unghie sui vetri” che proviene da tutti quelli che tentano in vano di sostenere cose false come:
    -le batterie “Sono realizzate con materiali rari” = le LFP (litio, ferro, fosfato) NON contengono materiali rari
    – le ibride plug-in (PHEV) e quelle a batteria sono “molto vicine” = solo facendo prove secondo cicli di guida NON reali e senza calcolare tutti i consumi dato che non viene conteggiata l’energia che serve per ricaricare la batteria plug-in

    • Le LFP, e chiedo senza intenti polemici, quante auto le montano ad ora. Alcune Tesla e poi? Sono ancora un po’ poche mi pare

  17. Scusate ma chi ha detto che l’Europa ha scelto una sola tecnologia? Non è scritto da nessuna parte. E’ stato solo deciso di mettere al bando i motori endotermici. Ad esempio l’alimentazione a idrogeno è perfettamente compatibile con le scelte fatte dall’Europa. Addirittura se verranno creati carburanti a zero impatto di CO2, si potrebbe ritornare all’endotermico. Quindi ritengo del tutto fuorvianti le dichiarazioni di questo signore.

    • Veramente non hanno messo a bando i motori endotermici, diversamente l’idrogeno “a scoppio” non sarebbe possibile. Hanno messo al bando la vendita di vetture nuove che emettono co2 allo scarico, incuranti della long tail o della co2 emessa in fase di produzione. Una scelta politica di compromesso che ha evitato di guardare alla co2 nel ciclo di vita del veicolo e ai risvolti sociali e politici della loro scelta, incapaci di trovare soluzioni anche su temi “semplici” come la produzione di energia elettrica visto che stiamo riaccendendo le centrali a carbone.

      • Oltre al phase out delle auto a benzina e gasolio, il pacchetto Fit for 55 prevede che il 60% dell’energia elettrica sia prodotta da fonte rinnovabile entro il 2035, salendo poi al quasi il 100% entro il 2050. Questo significa che tutta la filiera dell’auto elettrica, dalla produzione all’utilizzo, si avvicinerà ogni anno alle zero emissioni. Lo ripetiamo continuamente, ma qualcuno ha il vizietto di dimenticarlo.

  18. Per plug in sono interessanti, non le mild ibrid che le considero una raggiro del buon senso, però ho notato che le plug in costano parecchio ad un prezzo non molto dissimile ad un BEV con batteria contenuta, allora mi domando se nel caso i rifornimenti oltre l’autonomia sono pochi casi all’anno se valga la pena prendere comunque una plug in per l’ansia da ricarica, ansia che nelle BEV secondo me si supera dopo qualche mese di apprendistato, un po come andare in bicicletta o imparare a sciare, è vero che bisogna imparare che non è immediato, ma una volta imparato, si va in bici o si scia senza problemi.

    • Ma infatti credo che molti acquirenti delle plug in che le usano correttamente, dopo un po’ capiscono da soli che potevano passare direttamente alle elettriche pure e non aver lo stesso problemi di sorta. Chi di partenza può usare correttamente la plug in molto probabilmente potrebbe usare tranquillamente la BEV, ma ha, e posso capirlo come posso capire qualsiasi paura motivata correttamente, paura di quelle due tre volte l’anno che vuole fare il viaggio importante. Sempre meglio loro di chi se ne frega e millanta diesel da 9000 cavalli e tempi sulla palermo-milano che nemmeno andassero a 400 all’ora senza soste

  19. Traggo spunto da un doc ministeriale che dice: presto le BEV saranno più economiche delle ICE. A quel punto la matematica ci dice che le plug in costeranno molto più delle BEV, e quindi ci sarà ancora mercato? Ne dubito.

    • Siamo, o almeno sono, in attesa di questo calo dei prezzi. Al momento mi pare che il pareggio sia molto lontano ancora (dovuto PS: si lo so che poi l’elettrica ti permette di rientrare di altri costi, facciamo che da oggi non lo scrivo più e lo diamo per assodato però 🙂 ) e, ma qui è una mia pura supposizione quasi sicuramente sbagliata, non ci sarà molto a breve questo pareggio

      • Diciamo che non si può fare affidamento assoluto sulla storia ma il calo dei prezzi delle batterie è stato notevole (circa di un fattore 10), nel 2021 la riduzione è stata del 6% invece che il 9% previsto (fonte Bloomberg) a causa dell’aumento dei prezzi delle materie prime. Diciamo che viste le difficoltà non comuni del momento, tutto sommato è abbastanza confortante. Purtroppo per il 2022, per la prima volta nella storia delle batterie per autotrazione, si prevede un piccolo aumento ma si presume che la tendenza continuerà. La previsione è un dimezzamento del costo entro il 2030.

  20. Si tratta di prendere una direzione sposare una visione e il tempo é poco, anch’io sono convinto che se da un giorno all’altro tutte le macchine più vecchie di sei anni venissero sostituite con delle ibride avremmo un netto miglioramento, ma ciò non è un problema possibile, come non é possibile pensare ad una riduzione del prezzo delle batterie se on si sposa questo tipo di mercato.

  21. MI sembra che abbia affermato, con certezza, che non esistono certezze. Non avendo certezze sul futuro è meglio non mandare avanti il tempo. Approccio molto scientifico.

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