La Norvegia a un soffio dall’Eden: elettriche al 92,1%

Salve, continua a portare argomenti tutti incentrati sull’ansia climatica o ne ha trovati anche di razionali?

La crisi climatica (così si chiama) è una dato scientificamente acquisito, al pari delle leggi di Newton. https://www.ipcc.ch/report/ar6/syr/downloads/report/IPCC_AR6_SYR_SPM.pdf Dovrebbe essere lei a portare argomenti per smentirlo. E la informo che Vaielettrico cestina i post negazionisti

Bene vedo che sta cambiando argomento, altra tattica dialettica che dopo l’argomento fantoccio conferma che non ha poi così tanto da dire di interessante.
Inoltre, è come se mi stesse chiedendo come funziona il GPS (cosa di cui mi sono anche occupato diversi anni fa) partendo dall’ ipotesi che la terra sia piatta.
Forse se prova a smettere di fare interventi utilizzando argomenti fantoccio possiamo anche raccontarci qualcosa di interessante!?

Si figuri se nego il cambiamento climatico. Ripeto: l’ansia climatica (che è cosa seria che affligge molte persone) è cosa ben diversa. Ad ogni modo si svia l’argomento quando non si sa cosa rispondere (tecnica consolidata e incentivata), ripeto: si prenda l’app di terna e si guardi ieri sera il mix energetico, invece di citare a sproposito la media.

Franco, gentle reminder, riveda la sua posizione.
Lei prende la fascia serale che è il caso peggiore come esempio, peccato che la fascia serale sono poche ore dove c’è il picco di domanda e il solare smette di produrre. La media è più importante in questo caso perché ci dice quanta energia effettiva abbiamo prodotto con rinnovabili rispetto ai consumi totali. Poi c’è il discorso sugli accumuli, su cui come Paese siamo indietro, ma che saranno inseriti nella rete man mano che la produzione da rinnovabili crescerà, su questo non ci sono dubbi e i piani di Terna lo prevedono. Siamo in piena transizione e siamo anche più lenti rispetto ai nostri concittadini europei, anche grazie alla mentalità di chi guarda “alla minestrina della sera” anziché all’ arrosto del pranzo.

Facendo appello a tutta la mia pazienza le rispondo un’ultima volta. Le fonti rinnovabili o a zero emissioni sono: fotovoltaico (solo ore diurne); eolico (diurno e notturno); idroelettrico (diurno e notturno); geotermico (diurno e notturno); biomasse (diurno e notturno); nucleare importato (solo ore notturne). Le basta a placare l’ansia da minestrina?

Mi ha convinto Leonardo, parliamo ci cose serie, osservando il mix energetico giornaliero in inverno, al di fuori di ogni slogan sulla media, si nota come le soli fonti rinnovabili non coprirebbero in nessun modo il fabbisogno.
Ha presente la media di Trilussa, l’effetto è quello.

Certo, possiamo parlarne, se lei è altrettanto disposto a parlare del contrapposto eccesso di produzione in primavera, estate e autunno dove le rinnovabili ci darebbero per ben quasi tre stagioni intere prezzi bassi e energia da accumulare e perfino esportare. Tre stagioni contro una, nella quale sappiamo che possiamo impiegare diverse strategie, tra le quali sarebbe anche ora di aumentare la quota di eolico che oggi in Italia è troppo limitata, riducendo l’ uso dei fossili nell’ arco dell’ anno a percentuali a singola cifra (che mi rendo perfettamente conto essere il problema fondamentale di chi deve sostenere i fossili e la filiera associata).

Portogallo, tra Novembre e Marzo (pieno inverno), ha fatto varie settimane complete 100% rinnovabili, senza aiuti di energia importata

Spagna sta girando in inverno a 60-80% di rinnovabili

Austria a circa 80%, etc.

ogni anno che passa gli esempi si moltiplicano e anche tra i non addetti dovrebbe passare il concetto che andare a 80-100% rinnovabili è una normalità

Ecco appunto, è solo questione di tempo, e il re sarà nudo per tutti.

Vorrei ricordare una volta per tutte che NESSUNA FONTE RINNOVABILE E’ A ZERO EMISSIONI.

Giusto per capirci consiglio la lettura di questo documento di NREL (Ente Governativo Americano per le Energie Rinnovabili) che per gli addetti ai lavori è coniderato addirittura ottimistico riguardo alle rinnovabili e non aggiornato per quanto riguarda l’emissioni da powerplant a metano (in USA gli impianti combinati sono sicuramente meno evoluti come rendimento). Inoltre parliamo di emissioni alla fonte e non quelle disponibili alla rete, nè tanto meno quelle che ci ritroviamo in batteria (manca l’efficienza di ricarica).

Life Cycle Greenhouse Gas Emissions from Electricity Generation: Update.
https://www.nrel.gov/docs/fy21osti/80580.pdf

Vorrei far notare, inoltre, che tali valori sono riferiti alla vita attesa in condizioni nominali e devono essere opportunamente corretti (con aumento inevitabile dell’emissione specifica di CO2) allorquando il fattore di utilizzo scenda per ragioni climatiche (assenza di vento, nuvolosità media o siccità). In altre parole, l’onere iniziale di produzione dell’impianto viene suddiviso per il valore di kWh massimo cumulato che ci si aspetta di produrre fino alla fine vita dell’impianto, ma questi raramente arrivano ad essere prodotti (è un fatto statistico).

Se queste sono zero emissioni…

Saluti

Ogni attività umana emette CO2, anche scrivere commenti sotto un articolo sul web, e finanche respirare.
Visto che ci tiene a fare la punta alla matita con le rinnovabili stiamo parlando di fonti a basse emissioni. Una delle più grandi differenze nasce dalla lunga durata degli impianti, dalla possibilità di riciclare i materiali, e dalla possibilità di produrre gli impianti utilizzando fonti a bassa emissione. Non mi azzarderei più di tanto a confrontare la produzione di fossili (non rinnovabili e con giacimenti sempre più remoti e quindi con EROEI in calo) con pannelli solari, impianti eolici, ecc. che al contrario saranno prodotti utilizzando fonti di energia a emissioni sempre più ridotte.
Dopodiché si vedano tranquillamente i grandi piani di decarbonizzazione e le prospettive future previste dalla maggioranza degli Stati che neppure più gli arabi mettono in discussione (e quei pochi che lo hanno fatto recentemente alla fine hanno dovuto ritrattare le loro tesi insostenibili). Rimaniamo noi italiani, contro tutti e tutte le evidenze, nella nostra fortezza Bastiani come il sottotenente Drogo ad attendere che il nostro destino si compia mentre il resto del mondo avanza!?

EGR.Sig. Leonardo,
Non mi sognerei mai di dire che le rinnovabili non debbano essere utilizzate. Ci sono 330 GW di capacità che attendono di essere approvate in Italia e che l’imprenditoria italiana (ed europea) non riesce ad installare a causa di una politica genuflessa ai voleri di sovraintendenze locali piene di nullafacenti, inetti e di mafiosi. Poi ci mettiamo i comitati NO TUTTO, che quelli si sono mossi da interessi di pagnotta… In Germania come in Spagna tutto questo non c’è. Ci sono zone che fanno a gara per aggiudicarsi la presenza di impianti utility scale. Da noi si pensa a concetti astratti di estetica e di paesaggio. Non abbiamo speranza….
Mi consenta, però, in nome della neutralità tecnologica, di evidenziare che quelle non sono emissioni nulle. Il discorso del riciclo e dell’utilizzo di energia sempre più pulita è vero fino ad un certo punto, specialmente per certi processi industriali che prevedono l’utilizzo di calore a media ed alta temperatura. L’illusione che tutto questo valga zero un giorno non sento di poterla sottoscrivere. Sugli indici di efficienza economica e di ritorno, poi, il discorso si fa’ veramente difficile. Sfido chiunque a dimostrare il raggiungimento del Break Even Point per un impianto solare completo di storage in grado di assicurare indipendenza energetica ad una utenza in un tempo ragionevole (5/6 anni) senza incentivi.
Il petrolio ed il gas costano ancora troppo poco per essere competitivi.

Caro Piero, il break even con lo storage domestico non c’è, perché le batterie costano ancora troppo, specialmente ai prezzi fatti oggi dagli installatori. La decisione di mettere le batterie negli impianti domestici oggi è una decisione di alcuni molto motivati a non voler dipendere da un mercato malato e quindi preferiscono fare un investimento iniziale importante e poi quasi dimenticarsi del contratto con i provider. Ne conosco alcuni in queste condizioni, ma io lavoro in un settore ad “alta tecnologia” e con ingegneri eclettici che hanno le capacità di gestire impianti complessi nel migliore dei modi. Dico questo perché ho l’ impressione da quel poco che ho visto in giro che gli installatori mettano le batterie in configurazioni poco sensate e certamente poco funzionali rispetto alla questione “indipendenza”, molto più banalmente ormai gli impianti solari hanno prezzi finali molto bassi e si cerca un po’ di remunerazione in più vendendo le batterie a clienti disposti a spendere, poi magari la configurazione “scelta” dall’ installatore fa sì che le batterie vengano usate pochissimo nonostante vengano installate a prezzi “premium”.
Diverso è il caso delle batterie utilizzate negli impianti utility scale che si vedono ancora poco in Italia in quanto si preferisce ancora usare il gas perché siamo pieni di centrali, al contrario della tendenza che si sta vedendo già nei paesi che stanno aumentando le quote di rinnovabili per evitare che l’ energia prodotta in eccesso in alcuni momenti della giornata vada “sprecata”. A livello utility le batterie hanno sempre più senso e stanno sbattendo fuori velocemente la produzione da carbone, e poi lo faranno col gas (come al solito in Italia saremo più lenti per le ragioni che anche lei ha indicato). In ogni caso il processo è avviato e durerà magari qualche anno in più rispetto ad altri Paesi ma avverrà anche da noi.
Sulle emissioni basta capirsi, ovviamente le rinnovabili sono a basse emissioni non a emissioni zero, certamente la riduzione sarà sempre più consistente man mano che utilizzeremo sempre più energia da rinnovabili, anche per i mezzi di trasporto, e anche per le macchine movimento terra, cosa che sta avvenendo ma che anch’essa richiede il tempo necessario al rinnovo delle stesse.
Dall’ altra parte i produttori di idrocarburi stanno lavorando per tenere i prezzi abbastanza alti da non far crollare i guadagni e allo stesso tempo abbastanza bassi da non agevolare troppo la transizione e rischiare una sua accelerazione (è la loro strategia principale). L’ anello debole dei fossili in questo momento sembra essere la logistica: garantire i flussi è sempre più difficile in scenari di guerre regionali nelle quali abbiamo visto saltare infrastrutture importanti sul gas e problemi legati al trasporto via nave per blocchi delle vie migliori. In definitiva oggi in Europa, e in Italia specialmente, la politica più sensata è quella di una transizione verso fonti di energia rinnovabili perché sono le più sicure, relativamente economiche e con minore impatto ambientale rispetto alle altre opzioni ma ovviamente tale transizione è avversata da chi ha tutti gli interessi a mantenere in piedi le rendite di posizione nel settore petrolifero. Ma data la situazione il futuro del settore petrolifero lo vedo “appeso a un filo”, che è difficile dire quando si spezzerà ma potrebbe essere anche prima di quanto ci si potrebbe aspettare.

@Leonardo ma infatti non serve arrivare a “emissioni zero”, e dover leggere i soliti commenti che anche respirare emette CO2. La situazione è perfettamente gestibile “SE” riusciamo ad emettere una quantità massima di CO2 che il pianeta (tramite mari e piante) è in grado di assorbire e riciclare. Questo è il punto di pareggio che dobbiamo raggiungere.

Il problema è che per un secolo abbiamo bruciato composti fossili che si sono generati dalla decomposizioni di alghe in milioni di anni, è la sproporzione assurda tra tempo di creazione e tempo di combustione che ha creato l’attuale situazione.

Oh finalmente ci è arrivato “mah, sig. Franco, alla sera la minestrina in Italia la scaldo per larga parte col gas perché questo è il mix italiano energetico attuale”
Non ho altro da aggiungere vostro onore…ah dimenticavo, se la fa stare meglio può trasferirsi in Portogallo!

A Roma ci starebbe un bel “esticazzi”

Io comunque ieri sera le salamelle le ho cotte sulla griglia elettrica, alimentata dopo il tramonto dalla batteria di accumulo, che ho caricato di giorno coi pannelli sul tetto. Oltre che ci ho scaldato casa e ricaricato l’auto. E abito ai piedi delle alpi, non in Sicilia.

Eh, appunto, neppure se glielo spieghi.

@Franco
che bella risposta cafona da manganellatore!
complimenti!
le faccio una richiesta:
io ho pubblicato dei dati a sostegno della mia tesi (che stiamo dormendo come Paese e esportando euro italiani nei Paesi produttori di idrocarburi, impoverendoci)
lei può fare altrettanto?

perchè, vede, non serve che venga lei a dirmi e a dirci che usiamo il gas, tanto gas. e che molta parte dell’energia elettrica in uso in Italia è prodotta con il gas,
lo vedo da me osservando i dati di Terna:
è sufficiente un approccio scientifico alla questione,
approccio che ha già dimostrato in lungo e in largo quanto fallaci siano le affermazioni sul nucleare di prossima generazione che non esiste ancora però, oppure quelle sull’idrogeno verde bianco e blu, oppure quelle sull’impossibilità di andare avanti a rinnovabili per larghissima parte della giornata, oppure che il Cambiamento Climatico non c’è e se c’è è poca roba e comunque non si può fare niente.
Queste affermazioni fallaci vengono regolarmente smentite dai dati, da decenni, e pertanto conducono a conclusioni che non piacciono a tanta gente, anche legittimamente peraltro, ma il fatto che non piacciano a tanta gente non scalfisce di un millimetro la fallacia dell’affermazione iniziale e la conclusione sgradevole.

Se poi tra questa “tanta gente” ci sono anche persone che invece traggono vantaggio economico dalla creazione di confusione su forum e social significa solamente che chi paga questa gente sta raschiando il fondo, con tanta più virulenza quanto più si avvicina il fondo e la fine.

La virulenza è molto aumentata negli ultimi mesi, credo che i sondaggi non così rosei come qualche petrol head immaginava, uniti a dati climatici ogni giorno peggiori stiano agitando molto gli animi in certi consessi.

Non sarà una transizione ecologica ordinata, per lo meno nel nostro Paese, e questa “gente prezzolata” avrà la sua parte di colpa. Anche per loro “verrà un giorno”, come dice fra’ Cristoforo nei citati Promessi Sposi.
Tutti gli altri pagheranno l’ignoranza.

Sei sicuro? Il nucleare è sicuramente a basse emissioni, ma definirlo rinnovabile mi pare un errore marchiano.

Per la tassonomia il nucleare è incluso nelle tecnologie sostenibili.
Al contrario, le fonti di energia rinnovabili non includono il nucleare.

Peccato che il nucleare..anche di ultima generazione (“sicuro” e “pulito”) abbia costi complessivi insostenibili a paragone con FER…e che nessuno (specie noi italiani… Nimby 4 ever) lo vuole vicino a casa..in un territorio fragilissimo… soggetto a terremoti… inondazioni e “medicanes” (in futuro pure tratti di coste sommersi dall’ innalzamento del mare)…
Facciamoci coraggio Leonardo… ne avremo da leggere di ******

Comunque non è da escludere che per il 2035 la guerra dei prezzi giunga in Europa (al momento è prerogativa di Cina e USA). E questo per una serie di motivi:
– gli USA sono un terreno ostico per i cinesi, con la minaccia di Trump di piazzare i dazi al 100% (e anche se non vince adesso, potrebbe rivincere lui o uno come lui alle prox elezioni)
– l’Europa è l’unico vero sbocco sicuro per i cinesi, a patto che costruiscano/assemblino le auto qui da noi. Siccome tante aziende cinesi hanno esplicitamente parlato di obiettivi ambiziosi come quote da raggiungere nei prossimi anni, non vedo come possano riuscirci senza una guerra dei prezzi
– col costo delle batterie in picchiata, non c’è un componente dell’auto che giustifichi questi prezzi alti se non il ritorno di megainvestimenti (alcuni sbagliati, altri inutili secondo me).

Chi è in una posizione di vantaggio oggi può sfruttarla per mandare fuori strada e fuori mercato chi è in difficoltà. Credo che i cinesi aspettino di avviare le fabbriche qui, mettersi in una posizione di sicurezza e poi avviare la loro strategia. Anche perché Musk ha confermato che la Model 2 la vuole costruire in Europa e che partirà da 25000 €.

se consideri il loro reddito, la Leaf citata equivarrebbe da noi a costare un’auto da 13.500 euro, e hanno pure molte BEV usate. non sono messi male

allora la frase sulle “auto elitarie come nei primi del ‘900” è un pochetto retorica

per il resto l’articolista fa gli stessi nostri discorsi, puntano a raggiungere 100% BEV, poi cita che le batterie sono scese di prezzo, e cita le auto cinesi e koreane, dice che le BEV già dovrebbero costare circa come le ICE (altri dicono che ci vorranno altri 2 anni)

invoca l’arrivo di BEV utilitarie da “15.000 euro” ( non si sta lamentando dei prezzi delle ICE, che già ci sono a 15.000 euro, meglio scriverlo)

PS: in inghilterra nuova Dacia Sping 17.500 euro, magari un altro annetto e a 15.000e ci siamo

Sarebbe la normativa sulle emissioni delle auto nuove in vendita nel 2035 la causa dell’aumento indiscriminato dei prezzi delle auto? Risposta: SI!
il rialzo è cominciato prima e si è esteso oltre i valori dell’inflazione reale ed il motivo è quello. E’ sotto gli occhi di tutti, solo chi non vuole vedere non lo vede.

Quando la benzina sarà a 3€/l vedrai che sarà colpa delle auto elettriche.
Siamo ormai nella fase finale, dove le auto elettriche sono la causa di tutti i mali. E la cosa è ancora più singolare dato che non ne compriamo neppure tante. 🙆

ma io ho scritto in italiano o nervegese????

è almeno la 4′ persona che mi risponde come se io fossi contrario all’elettrico. Lei pure mi cita ma poi mi fa la ramanzina.
Lo capite l’italiano o date una occhiata e procedete per barlumi?
Questo sito dovrebbe per onestà ricordare in ogni pagina il principio che ho sentito dal ministro Cingolani: UN’AUTO TERMICA HA IMPATTO AMBIENTALE QUANDO LA SI USA, UNA ELETTRICA QUANDO LA SI COSTRUISCE.
Per cui vai di elettrico se usi molto l’auto, abiti in zona ad alta densità umana e industriale e dove il vento non aiuta a pulire l’aria.
Sostituire interamente un parco auto a spese delle miniere in asia o dei boschi della germania pelati per la fabbrica di tesla, non è una grande idea.
Andate in bici che è meglio

Accidenti!? Bisognerebbe dirlo ai fenomeni che invece sostengono che le auto elettriche devono essere le citycar che fanno pochi chilometri.
Inoltre non c’è obbligo di sostituzione specialmente in zone a bassa densità e dove c’è vento. 🤷

Buongiorno a lei…
Mi sa che sta fraintendendo parecchio…
Intanto..non Le ho fatto alcuna “ramanzina “…
Ho fatto solo considerazioni sull’opportunità volte dai norvegesi…e da quelle che abbiamo in Italia (altrettanto valide) e non sfruttiamo..con danni all’ economia nazionale…personale…la salute e l’ ambiente.
Molti altri qui su VaiElettrico potranno rispondere in merito all’ impatto ambientale delle BEV (tenga conto che quando una batteria non è più idonea all’ uso autotrazione…prende attualmente 2 strade che ne aumentano la vita utile a dismisura: 1) ri-uso nei pack di accumulo (sia domestico che industriale); 2) terminata pure questa seconda “vita” viene tranquillamente riciclata al 97% con cicli a bassa emissione … Tutte le attività (private e industriali) basate su idrocarburi..oltre allo scempio dei territori di estrazione -lavorazione+incidenti nei trasporti…continui- perdite in atmosfera (flaring) ed infine combustione e inquinamento tossico in loco… quelle secondo lei vanno bene? si possono continuare? Non hanno disboscato? Inquinato?

Le fabbriche (di Tesla o no) in Germania o altrove .. vanno giustamente realizzate con le giuste salvaguardie per ambiente naturale e delle persone.. È qui che la società deve imporre ai governi di legiferare bene , controllare..ed eventualmente sanzionare.
Il fatto di abitare in zona ventosa o no…non esime dal non inquinare .. visto che l’ inquinamento va solo da un’ altra parte…non è che sparisce magicamente!
O anche lei è di quelle persone che buttano rifiuti in fiumi e ruscelli..tanto l’ acqua “porta via tutto” ? ! !

Un ultima cosa…io vado in bici (ora piedi) ogni giorno ed ogni volta che non serve l’auto….(anche se elettrica e caricata col sole)… ho fatto sacrifici per poter arrivare a farlo.. così pure per scaldare casa in elettrico (PdC).. non ho nemmeno beneficiato del 110%..qui di ho la coscienza di non aver neppure gravato sulla società.

Se ha bisogno di sfogare frustrazioni… c’è il bonus psicologico..si informi ..

Gianni ma l’argomento di CingolENI è palesemente sbagliato! L’auto termica inquina ANCHE quando la si produce, oltre che quando la si usa. Altrimenti passa l’idea scorretta (se non addirittura fatta in mala fede) che le auto crescono sugli alberi e i carburanti sgorgano già raffinati dalla sorgenti montane. No.
Se una BEV inquina 100 per essere prodotta, una ICEV sarà 70, non 0. E quel gap di 30 viene recuperato in esercizio, anche da una city car. Si parla di un pareggio a circa 30.000 km, che saranno fatti in meno di un anno da chi l’auto la usa per lavoro, ma in 4-5-6 anni anche da chi la usa in città per spostarsi di pochi km all’anno. E man mano che il mix energetico migliora, il punto di pareggio è più vicino.

Cingolani non è affatto uno stupido ma è un genio del male.
La sua osservazione di partenza è corretta, ma è usata come argomento fantoccio per instillare in chi lo ascolta la convinzione che le auto elettriche non permettono di ridurre le emissioni se sono utilizzate per pochi chilometri e che quindi IN GENERALE sia meglio acquistare le auto termiche.
In molti abboccano allo stratagemma verbale come si può facilmente appurare da alcuni commenti che atterrano anche su questo sito nonostante il fatto che tratti di mobilità elettrica e sia frequentato maggiormente da persone realmente interessate all’ argomento.
Il problema del governo italiano (sia il precedente che quello attuale e anche i futuri) è che non esiste un modo “pulito” per gestire ENI in uno scenario di riduzione dell’ uso degli idrocarburi. Al momento gli investimenti nella transizione sono poca cosa rispetto al resto, e secondo me ENI rischia veramente di essere un gigante dai piedi d’argilla, anche perché il suo fatturato non dipende soltanto dai consumi italiani, per cui è relativamente facile passare dagli attuali alti profitti al collasso dei fatturati nel giro di pochi anni. Il problema è capire quando questo accadrà e se saranno pronti a fare la transizione (così a occhio mi pare che siano pronti come EnelX è stata pronta a favorire la mobilità elettrica, e scusatemi per il sarcasmo in questa ultima considerazione)

A 7300 macchine vendute al mese, la vedo difficile fare una filiera di riciclaggio che sia remunerativa

loro son “furbi” e più istruiti di noi …. si faranno inviare da loro le batterie che gli altri non sanno come riciclare …(un po’ come da anni fanno i cinesi )

@damiano se ti riferisci a Northvolt però è svedese, non norvegese.