Il Cingolani pensiero: sì all’elettrico, no a a una soluzione unica per rendere più sostenibili le auto. Si può riassumere così il punto di vista dell’ex ministro. Non ci sono dubbi sul fatto che sia uno scienziato di valore e vale sempre la pena ascoltarlo con attenzione. Anche se noi su molti passaggi avremmo da eccepire
Il Cingolani pensiero: “L?elettrificazione va bene, ma…”
Queste le parole pronunciate da Cingolani a Radio 24: “Che l’elettrificazione dei trasporti sia un processo irreversibile su cui siamo tutti d’accordo senza se e senza ma, credo sia superfluo sottolinearlo. L’Europa stabilisce un grande target di decarbonizzazione insieme alle grandi organizzazioni internazionali, come ridurre i gas serra del 55% al 2030 rispetto al 1990. E questo va bene. Però la stessa Commissione europea non può pretendere di dire che quel target si raggiunge in un solo modo, nel caso specifico dei trasporti con l’auto elettrica. Bisogna stare molto attenti, nessuno si è opposto all’elettrificazione delle auto, anzi. Stiamo tutti lavorando per cambiare la filiera, per cambiare i modelli produttivi. Ma chi dice “solo con l’auto elettrica” in realtà rallenta la transizione ecologica. In Europa ci sono 400milioni di veicoli e una grossa percentuale è inquinante, non è nemmeno Euro 6”.
“Chi ha l’Euro 2 non ce l’ha perché gli piace inquinare…”
“In Europa c’è una differenza di reddito pro-capite che va dai 115mila euro annui del cittadino lussemburghese agli 8.600 del bulgaro” prosegue Cingolani. “Oggi un’elettrica costa 15mila euro in più dell’equivalente endotermica. Se l’Europa pretende di dire che si arriva a questa decarbonizzazione per il 2030/2035, ma solo con l’elettrico, comincia a a creare una discriminazione paurosa. Il lussemburghese si compra l’elettrica con 6 mesi di stipendio, il bulgaro con 6 anni. Questo è un ambientalismo da ricchi, che crea discriminazione. Chi ha l’auto Euro 2 o 3 non ce l’ha perché gli piace inquinare, ma perché non ha i soldi per cambiarla. Esistono tecnologie che consentono di decarbonizzare anche le vecchie auto. Nel caso specifico è l’esempio dei sintetic fuel, che sono costosi, vanno incentivati come si incentiva qualsiasi cosa che va per l’ambiente, ci mancherebbe. Quel dice l’Italia, appoggiato dalla Germania con la stessa logica è: benissimo l’elettrico, ma nel frattempo consentiamo anche a quelli che non hanno i soldi di decarbonizzare”.
Il Cingolani pensiero: “Io guido un’ibrida. L’elettrica? Non avrei dove ricaricare…”
“Abbiamo una geografia lunga 1.330 km e larga 250“, conclude Cingolani. “Ben diverso è un paese a geometrica circolare a quadrata, dove si arriva da punto a punto con un pieno elettrico. In Italia no. Io guido un’ibrida perché comunque sono attento alla produzione di gas serra. Non posso comprare un’elettrica perché non ho dove ricaricarla vicino a casa. E perché purtroppo per il tipo di vita che faccio io come guidatore non mi consente degli spostamenti in tempi ragionevoli, preferisco andare in treno. Detto ciò, l’Italia ha un piano nel PNNR di mettere 27mila colonnine nei prossimi 5 anni e non deve perdere un secondo sull’elettrificazione, sta accelerando molto sulla produzione di energia rinnovabile. Deve mantenere gli impegni presi e deve predisporre il futuro della mobilità elettrica. Però l’Italia su 35 milioni di autoveicoli ne ha una dozzina che sono meno di euro 6. A questi italiani possiamo dare l’opportunità di decarbonizzare le loro auto?”
Come deve essere e come deve andare. Ovvero è la politica che decide non i tecnici, non i teoremi,
non la scienza. La politica per quanto la possiamo odiare o criticare è sempre un passo avanti. È la democrazia cari miei . E mi sembra che si vada per la revisione di tutto (stop 2035 e Euro 7). Il Re è nudo.
Proprio così, l’europarlamento non andrà al voto, visto che tra Italia/Germania/Polonia/Bulgaria viene a mancare l’obbiettivo da raggiungere per validare la riforma, cioè almeno il 60% della popolazione rappresentata d’accordo con la riforma, questa manica di incompetenti ha mantenuto fermo lo sviluppo tecnologico delle aziende del settore per anni , che chiaramente ha sospeso gli investimenti nei motori termici per dirottarli nell’elettrico ( senza troppa convinzione), e come colpo di grazia a rimandato ogni decisione al 2025, come se il resto del mondo aspettasse noi, e comunque e solo un modo per scaricare la patata al prossimo Europarlamento, pessimi.
A me euro 1… Ci vado ogni 10.000 x il tagliando.
Faccio io la spesa e gli pago solo la mano d’opera.
A breve festeggio i 500.000 km.
Stesso motore, stesso volano… Stessa frizione.
vediamo se ho capito bene l’europa pensiero (e degli elettrici in generale):
1) nessuno ti impone nulla ma dal 2035 ban termico causa “clima”: il senso per cui impedire la vendita del nuovo ma lasciare circolare un parco vecchio e più inquinante non sia un problema per l’ambiente è noto solo a loro.
2) neutralità tecnologica, ma solo fv ed eolico, nucleare sta sullo stomaco come idrogeno, bio carburanti e pure e-fuel
3) no a nuove centrali nucleari
4) vietato concimare i campi (i reflui animali ora li stoccheremo in barile e depositeremo nelle grotte..🤦♂️): frutta, verdura e foraggi? boh..
5) si alla ciccia sintetica e bacherozzi vari
se queste sono le decisioni sensate (per il nostro bene) di questa accozzaglia, meglio andare in africa.
1) perchè così forse al 2050 avrai cambiato tutto il parco maccine in elettrico
2) la neutralità tecnologica cozza con il costo efficacia , oggi l’ev è l’unica in fase di ramping
i costi scendono da 15 anni e le infrastrutture sono a buon mercato e lo saranno sempre di più
inoltre la migliore tecnologia bio-e-fuel oggi costa cifre improponibili rispetto all’EV abbinato a Rinnovabili
3) Oggi non esistono privati che vogliano investire senza corposi “aiutini statali”
sulle rinnovabili i privati senza “aiutini” sono disposti a investire una caterva di mililiardi anche in Italia, perchè ci vedono profitto anche nei confronti di qualsiasi fossile
4) fai un impianto di biogas , al sud, lo abbini a un coogeneratore al nord , così scaldi pure le stalle e vendi energia elettrica in surplus , oppure ci mandi avanti i trattori a metano
5) troppa ciccia ha sempre fatto male, vedi la gotta di ricconi e nobili del passato
la scienza purtroppo non è democratica
e metterla a contraddittorio con la scemenza ..
è un idiozia !
1) se l’emergenza climatica è già ORA (come più volte qui declamato), continuare ad usare vecchie termiche fino al 2050 ha lo scopo di diminuire le emissioni? chiedo per un AF.. 🤣
bastava, come EU, imporre alle case la produzione di piccole ev a basso costo (max 7/8mila euro) e la cessazione immediata dell’utilizzo di termiche da parte della gente. se il problema VERO è il clima..
2) è l’EU che parla di neutralità tecnologica: dal momento che lo fa, non può poi indirizzare verso un singolo settore. perché questo sta facendo..
3) “vietato” non sta per non ci sono finanziamenti/aiutini: sta per NO costruzione nuove centrali.
4) biogas inquina (punto 2).. le piante, ad esempio le verdure, assorbono dalla terra: terra sterile, no flora. o sei di quelli che pensano che nasca tutto sui banchi dei mercati?
5) se vuoi ti faccio parlare con la mia dietista, di cosa ne pensa..
al netto delle non risposte che mi hai fornito, questa unione monetaria ha lanciato il sasso e nascosto la mano: il clima, dovete, arrangiatevi
Sul punto 1: agire “ora” vuol dire che nella migliore delle ipotesi ci vorranno 20 anni a sostituire i mezzi con quelli a zero emissioni.
Non e’ che si possa fare dall’oggi al domani: anche se si vietassero i mezzi termici domani, e per magia i produttori riuscissero a produrli al tasso di rinnovo “naturale”, ci vorrebbero comunque vent’anni. Dal momento che la produzione di auto elettriche al momento e’ solo il 10% del totale venduto, qualche anno ai costruttori si deve dare (anche per le infrastrutture).
E la crisi climatica non e’ un meteorite, sforare il grado e 1/2 di aumenti di temperatura porta a piu’ danni, ma meno che sforare i due gradi, e molto meno che sforare i tre.
Il punto e’ che o spendiamo un po’ (tanto) ora, limitando (non eliminando) i danni, o spenderemo molto di piu’ solo in danni aggiuntivi.
1) il mondo non lo cambi dall’oggi al domani , solo un idiota lo direbbe.
2035 era solo una tappa , una pietra miliare della direzione presa
per rendere meno traumatica la transizione
2) neutrali siamo tutti neutrali
il problema è che quando devi tirare fuori i soldi fai scelte ,
ad oggi tutti gli indicatori dicono che non ci sono vie più economiche dell’EV
per fare quello che dobbiamo fare e limitare i danni per i posteri
se qualcuno domani mattina tira fuori un coniglio idrogenato che compete come costi con la filiera RINNOVABILI+BEV , sarò il primo a brindare
3) il nucleare NON ESISTE SENZA MASSICCI INVESTIMENTI STATALI
di rinnovabili ci sono 60GW di INVESTIMENTI PRIVATI che aspettano solo i permessi segue nella risposta sotto con le rinnovabili ..
4) il biogas (METANO non fossile) inquina di più della CO2 se viene lasciato in aria
quindi meglio bruciarlo per cose utili ,
la coogenerazione in agricoltura , fatta con i liquami di allevamento e scarti dei raccolti
permette dopo lo sfruttamento del biodigestore , di concimare i campi tranquillamente con i residui,
ti consiglio i video youtube di “Agricoltura Innovativa” dove il biogas diventa anche una fonte di reddito inaspettata per gli agricoltori che investono
So che al sud ci sono aziende agricole fanno la stessa cosa senza bruciarlo e lo immettono direttamente nella rete snam dove si mischia col fossile
Ci sono addirittura dei piccoli comuni , che stanno sperimentando la coogenerazione elettrica+teleriscaldamento
facendo il biogas
il biogas fa parte nel mix delle rinnovabili a tutti gli effetti perchè è a bilancio zero , o meglio meglio la CO2 , che la CH4 in atmosfera come gas serra
5) non ho bisogno del dietista , io sono consapevole di essere un primate
con canini , con un intestino più lungo di un carnivoro ma molto più corto di un erbivoro ,
SIAMO ONNIVORI , per questo siamo arrivati in cima alla scala evolutiva
gli insetti sono nella dieta di molte popolazioni ,
visto che abbiamo importato il pomodoro solo qualche secolo fa
ed è diventato il prodotto principe della nostra cucina
mangiamo gamberetti fritti , perchè non un grillo fritto
soprattutto se il trend di crescita della popolazione mondiale contina ad essere questo
saremo costretti a mangiare cose molto strane , per non distruggere quello che resta dell’habitat
ma di questo spero che se ne occuperà qualche generazione futura
io nel breve ,medio periodo
mi limiterei a energia pulita e lotta all’inquinamento
che passa dalla economia circolare , molto in voga nel dopoguerra fino agli anni 70a
dove tutti i vuoti erano a rendere , perfino i tappi delle bottiglie
pechè non i pezzi di un automebile per tornare in tema ..
cattiva unione europea ?
o idiocrazia italiana ?
ai posteri l’ardua sentenza !
comunque la discussione è sterile
per te Brando ha gli elettroliti
ho parlato con un paguro sulla spiaggia di ostia e mi ha detto se facciamo
più rinnovabili e più riciclo , meno gas serra,forse le nuove generazioni
soffiranno meno ,fame , crisi finaziarie e disastri ambientali più frequenti ..
che proprio economici non sono
Ciao Ernesto,
i punti 4) e 5) sono tirati lì giusto per fare caciara ma sui punti 1), 2) e 3) ci si può riflettere.
Per il punto 1) e 2) se l’obiettivo dell’intera UE è non immettere più gas climalteranti o nocivi alla salute umana, vien da se che produrre bio-carburanti o e-fuel non è una soluzione (la loro combustione lo farà sempre) e pertanto allo stato attuale l’unica soluzione rimasta sono le BEV, FCBEV (auto elettrice con cella a combustione che però usino idrogeno, perché esistono anche quelle a metano). Qualsiasi motore termico che funzioni ad idrogeno in ogni caso emetterebbe anche in minima parte sostante nocive. Poi lasciamo perdere che usare una FCBEV è meno efficiente che usare direttamente una BEV.
Spostando il problema su come produrre l’energia sempre per il motivo di evitare l’emissione in atmosfera di gas climalteranti e nocivi, allo stato attuale rimangono poche tecnologie a disposizione, ovvero: idroelettrico (ma l’acqua scarseggia per la siccità), l’eolico (il vento con i cambiamenti in atto sta aumentando), il fotovoltaico (con sempre più giorni di sole anche questo ha buone chance).
Veniamo al nucleare, qui ricordo che i serve molta acqua per raffreddarle.
Se si considerano le uniche centrali nucleari che ad oggi si potrebbero costruire, ovvero quelle a fissione, ricordo che oltre ad una quantità di uranio no molto elevata, basterebbe forse per 200 anni, queste ultime hanno un solo piccolissimo problema, le scorie radioattive che in Italia nessuno vuole a casa propria (da nord a sud), tant’è che nel nostro paese ancora non si riesce a trovare un deposito definitivo per quelle scorie già prodotto con le centrali chiuse ed ancora in fase di messa in sicurezza (sono passati più di 40 anni), più quelli prodotti ogni anno per l’ambito medico.
Passando alla fusione nucleare, ricordo che lì serve acqua sia per raffreddare una centrale sia per produrre idrogeno (anche se minima) visto che in natura non è facile trovarla come molecola H2. In più non siamo ancora riusciti a costruire una centrale vera e propria (ENI ha annunciato che ha stretto un accordo per costruire una prima centrale SPERIMENTALE dopo il 2025, se non mi sbaglio).
Quindi rimarrebbero le centrali a fissione ed io mi aspetterei che qualsiasi regione che ne volesse una (per le proprie necessità energetiche) la dovrebbe costruire sul proprio territorio tenendo conto della disponibilità di tanta acqua che non dovrà essere contaminata e di un deposito per immagazzinare le scorie.
Te lo dico perché io nella mia regione non voglio ne centrali a fissione, ne depositi per le scorie prodotte dalle centrali. Anche perché la mia provincia già oggi produce il tra l’80 e il 90% da fonti rinnovabili (una rarità in Italia, dovuta alla sua conformazione, posizione ed una popolazione esigua, non è la valle d’Aosta ma la umile provincia di Teramo, in Abruzzo, basta consultare dati Terna).
Quelli medici ne possiamo parlare.
Il problema del nucleare è che non puoi fare un business plan che preveda la custodia dei rifiuti per decine di anni dopo la chiusura degli impianti. Così i privati vogliono sbarazzarsi del problema lasciando al pubblico l’onere di farlo e lasciare le scorie in mano pubblica significa scaricarlo sul groppone delle generazioni future.
Questo vale più in generale per qualsiasi forma di inquinamento che è potenzialmente destinata a fare danni per molti anni dopo averla generata.
L’emergenza climatica che stiamo vivendo è il frutto di accumulo di CO2 dell’ultimo secolo e ci darà filo da torcere ancora per un bel po’. E visto che ci piace giocare col fuoco, ci mettiamo anche a rallentare gli interventi che dobbiamo fare per mitigare il problema!?
ciao roberto
guarda, i punti 4 e 5 fanno parte delle mezze risoluzioni che prendono nei palazzi europei: tra belgio e olanda (non la retrograda italia) in questi giorni si sono mobilitati in migliaia contro decisioni che affossano settori ben determinati. non c’entrano con l’elettricità, ma voglio far capire come vengono prese le misure a corte..
a quelle latitudini ,Belgio e Olanda , forse il nucleare ha ancora un senso
anche se ha UN COSTO
Per noi io guarderei i nostri vicini Portogallo ,Spagna e perfino Grecia ..
e come sono le loro tariffe elettriche
e i loro piani di investimenti energetici
un picco qualsiasi 27 dic 2022:
“Rispetto ai poco più di 50 euro/MWh della Spagna, alla Vigilia di Natale, in Italia il prezzo all’ingrosso si aggira in media negli ultimi giorni sui 240 euro/MWh (il 23 dicembre a 203,56 €). Mentre Francia e Germania si attestano sui 200 euro per MWh
Spagna: prezzo elettricità in calo grazie alle rinnovabili”
commenti a caso giusto per..
si parla di agricoltura e commenti elettricità: aveva ragione mio padre quando dava del “nello” a certe persone..
PS: sei presente anche in altri siti a commentare, e dicendola alla vaielettrico, non aggiungi niente alle discussioni, solo caciara.
ok che (stando alle tue parole) hai 68 anni e quindi pensionato, ma ci sono cantieri dove passare le giornate..
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commenti a caso ?
i miei ?
il bue che da del cornuto all’asino
plonk
chi la butta in caciara sei sempre tu , anche davanti all’evidenza
inoltre vorresti censurarmi dall’intero interlink (cit. v per vendetta) ,
perchè non ti piacciono i miei commenti ?
che bella personcina educata e democratica che sei
-_-
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cvd
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“Queste le parole pronunciate da Cingolani a Radio 24” qui stavo per chiudere la pagina, ormai Radio24 sull’elettrico è come radio Kabul per le donne.
Cingolani ricorda che con il PNNR il governo ha programmato l’installazione di 27.000 colonnine ma si è dimenticato di spiegare perché il governo dove lui era ministro, ed anche l’attuale, hanno stanziato 40 Milioni di € per favorire l’installazione delle wall box domestiche ma poi non hanno mai emanato i decreti attuativi e quindi quei 40 milioni non li tocca nessuno in attesa che vengano spostai su altre voci di spesa, magari gli incentivi alle termiche.
In merito all’uso dell’idrogeno, non lo cita Cingolani ma rientra nelle alternative, ho trovato questo interessante articolo https://sostenibilitaequitasolidarieta.it/diamo-i-numeri-sullidrogeno/ , riassumendo con una citazione, è una tavanata gallattica!
Infine, come sempre quando si parla di questo argomento, tutti tacciono sulla riduzione dei veri inquinanti, la CO2 non è un inquinante, e sui benefici sulla salute, chissà se qualcuno ha mai fatto uno studio serio su quanto calerebbe la spesa sanitaria eliminando l’inquinamento locale prodotto dai mezzi di trasporto, mi sa che alla fine gli unici contrari rimarrebbero i proprietari delle pompe funebri.
Per prima cosa bisogna cambiare testa. Ho passato i 50 anni e pur abitando in una regione virtuosa del ricco nord, da piccolo andavo a giocare in discariche abusive dove c’era di tutto e si bruciava di tutto, dai copertoni ai materassi, dai rifiuti urbani a carcasse di animali, tutto questo , proprio sulle rive di un bel torrente di montagna. Fortunatamente una cosa del genere ora é inconcepibile oltre che illegale . Come abbiamo cambiato l’educazione sui rifiuti e come vanno smaltiti e riciclati, dobbiamo cambiare testa sulle auto. Io nel 2013 avevo un’alfa 147 1.6 benzina, mi piaceva. La usavo come seconda auto percorrendo meno di 15.000 km anno, quasi sempre da solo in auto. Ho fatto due conti, quanta benzina -olio – ossigeno brucio , tutto qui nel mio paesello di montagna. Ho venduto l’alfa 147 e ho comprato una….. Twizy! Che fa lo stesso lavoro, senza inquinare, senza rumore quando passo la sera tra le vie del paese, probabilmente sarò meno “figo” e forse mi daranno dello stravagante. Ma da 10 anni ricarico con energia rinnovabile la batteria per fare i miei 12/13.0000 km annui senza mai un problema . A seguire poi si sono aggiunte altre elettriche, ma questa é un’altra storia , ma la testa va cambiata altrimenti staremo ancora bruciando rifiuti sulla riva del torrente
CINGOLANI: IL SEQUESTRO DI UN CERVELLO
Non ci credo che l’abbiano messo a sedere dove non ci sarebbe mai dovuto andare..
Eppure… eccolo.. come quelli che ora stanno là seduti a dire che faranno delle cose che poi non sanno neanche cosa stanno facendo o NON FACENDO.
Con questo non voglio affermare chi ha ragione o torto ma ragazzi!!!
Elettrico assolutamente sì e senza dubbio alcuno, eolico, idroelettrico, fotovoltaico, idrolizzazione e molto altro. Accumulo con batterie per bilanciare i consumi.
Qui invece sembra che lui, un bravo signore di mezza età, non possa fare delle scelte.
Cosa c’è? non ha il contatore a casa? vive senza luce?
Non è che l’elettrico sia imponibile per legge, è imponibile per il clima.
IL PO’ E’ OGGI AL 30% DELLA PROPRIA PORTATA. ASPETTIAMO CHE ARRIVI AL 5%?
Se la soluzione del legislatore è questa direi che moriremo circondati da imbecilli (citazione di Gamora in guardiani della galassia).
O meglio… molti periranno ma io …. col zxzzzzzz ….
Segnatevelo e andateli a ringraziare quando saremo chiamati il terzo mondo dell’Europa.
Sì perché paesi come la Spagna ci hanno doppiato in questa conversione perciò fate i vostri conti.
O si cambia e si cambia gradualmente tutti oppure le conseguenze di questa mutazione climatica le pagheremo comunque tutti, indistintamente.
Perché il clima non guarda in faccia a chi ha l’auto elettrica o chi ce l’ha diesel. L’economia? anche…
se ti tiri fuori da una transizione è come se ad un certo punto l’Italia avesse deciso di non investire in aziende che producevano il motore a scoppio oppure in microchip…
ops .. dimenticavo.. l’Italia effettivamente ha delocalizzato tantissimo negli ultimi anni perciò .. siamo già sulla strada sbagliata.
Ultimo appunto non meno importante…. vi ricordate l’incentivo colonnine elettriche?
E’ come con i migranti… nessuno risponde alle chiamate di soccorso.
ecco di che pasta è fatto il governo in carica.
La mia personale idea è che Cingolani stia benissimo dov’è, infinitamente meglio lui che altra gente che vede unicamente la necessità di una conversione di discutibile efficacia sul clima (davvero si pensa che il PO si riempia di nuovo passando dalle caldaie su ruote ai muletti senza forche? Veramente?) e non degna della minima considerazione qualunque altra implicazione di tipo sociale ed economico, avendo evidentemente il sedere al caldo; eh già, accidentaccio, viviamo in un mondo in cui ci si scambiano beni e servizi e magari qualcuno preferisce ancora acquistare auto a succo di dinosauri morti e spendere l’avanzo in qualcos’altro… Ricordo ai distratti che in Italia girano ancora circa TRE MILIONI di auto di almeno trent’anni di età, numero che sale di una decina di milioni di pezzi se si arriva ad automobili acquistate sino al 2005, le euro3. Ed è roba che sta dov’è (le regioni del Sud si rimpallano il podio su chi ne ha di più) perchè i proprietari non hanno sufficiente vile denaro per cambiarle. Penso sia il caso di considerare anche questi parametri e non solo il livello del PO (che è influenzato dalla CO2 prodotta a livello mondiale e, nello specifico, in minima parte dal traffico europeo) in un processo di transizione il cui costo non non può essere il medesimo per tutti. Magari uno come Cingolani per il ruolo che aveva (ora è consigliere per l’energia, non è più ministro..) potrà avere una visione un pelino meno ristretta di chi guarda solo ai propri pannelli ed alla propria CCS, perchè purtroppo questa transizione va fatta tenendo conto di più aspetti di quanti si usi elencare in questo blog.
La diatriba sulle dichiarazioni dell’ex ministro non mi appassiona, per le ragioni che ho già scritto e non ripeto.
Preciso solo che il rendimento del ciclo diesel è del 40% e che il ciclo Atkinson o Atkinson Miller, che sono le due soluzioni attualmente utilizzate sulle ibride, hanno più o meno la stessa efficienza, mentre il classico ciclo otto ha un’efficienza appena superiore al 30%. Con il full hybrid l’efficienza complessiva è perciò ampiamentte superiore al 40% (non ci sono dati ufficiali, ma poco meno del 45% immagino sarebbe ragionevole) in quanto i motori a ciclo Atkinson hanno sì un ottimo rendimento ma scarsa coppia e potenza e, nell’integrazione con un motore elettrico, trovano la compensazione dei propri difetti. Capisco che qui a molti il motore a scoppio sta sulle scatole, ma l’idea di accoppiare un piccolo motore elettrico ad un benzina a ciclo Atkinson è una genialata incredibile e risparmia l’uso di turbocompressori o compressori volumetrici.
Un full hybrid diesel avrebbe forse un rendimento ancora migliore e lo dico pur odiando i motori diesel dal profondo del cuore. Ho letto degli articoli interessanti su diesel ibridi molto promettenti per il trasporto pesante.
Tralascio, infine, il pur meraviglioso Wankel perché purtroppo continua ad avere gli stessi problemi da decenni.
Il rendimento del motore elettrico va invece dall’80 al 90%, perciò è molto più efficiente di qualsiasi soluzione a scoppio.
Questo è il rendimento del motore, quello che arriva alle ruote è poi una questione differente e dipende dalla trasmissione (qui le elettriche potrebbero guadagnare qualcosa per minori perdite meccaniche). Per l’efficienza “reale”, supponendo che le dimensioni, il cx, la sezione frontale e le gomme etc. siano parametri fissi, per calcolare l’efficienza complessiva andrebbe considerato il fatto che le batterie (quanto meno oggi) pesano uno sproposito e ciò riduce di molto l’efficienza a velocità autostradali (alle quali entra in gioco anche la questione dei rapporti di trasmissione ed il cambio che, per ora, non c’è sulle elettriche). Per completezza, anche le full hybrid perdono parte della loro efficienza oltre i 115-120 km/h, in quanto l’attuale tecnologia non consente di “veleggiare” a quella velocità usando il motore elettrico, ma sono comparativamente più leggere e la perdita di efficienza è minore.
Diciamo francamente che le vetture attuali sono studiate per consumare poco in città e su strade a scorrimento veloce e per andare a 120 orari in autostrada: non lasciamoci ingannare dalle velocità di punta. Si mettano l’animo in pace gli amanti dei record da casello a casello perché ci dovremo adeguare a quello che in tutta Europa, fatto salvo in Germania, si è sempre fatto, ovvero andare piano.
Tornando a quanto sopra, il vantaggio in termini di efficienza dell’elettrico nella vita reale si assottiglia perciò nell’uso autostradale, pur rimanendo importante nel ciclo complessivo. In effetti, praticamente solo le Tesla hanno una massa paragonabile alle termiche, pur con la zavorra delle pesanti batterie.
Rimane solo da capire da dove viene l’elettricità con cui vengono alimentate le batterie (rinnovabili o meno) per stabilire se l’approccio funziona.
Resta poi da fare un paragone dalla fabbrica alla strada per capire l’impronta “ecologica” delle elettriche rispetto alle termiche e qui pare che le elettriche siano ancora un pochetto indietro, stando a quanto ho letto su queste stesse pagine.
Comunque è lampante che, lavorandoci sopra, la mobilità in elettrico a regime sarebbe oggettivamente più sostenibile di quella termica, a condizione di innalzare stabilmente la quota di rinnovabili almeno al 65-70%. (che è un obiettivo plausibile). Nel contempo, è altamente probabile che pensionare in tempi rapidissimi tutto il parco esistente, full hybrid incluse, e sostituirlo con auto elettriche, comporterebbe emissioni notevolissime in un brevissimo lasso di tempo per la produzione delle nuove vetture e per lo smaltimento delle vecchie che non so come potrebbero essere compensate.
Non ho trovato studi specifici sul punto, perché è un argomento che sembra non piacere troppo, ma il mero richiamo all’efficienza del motore elettrico è di per sé un po’ decettivo se non si lavora sull’intera filiera e comunque fatico a trovare “ecologici” mastodonti da oltre due tonnellate.
Non c’è nulla che “resta da capire” Luca. E stato tutto studiato, analizzato e capito da decine di diversi istituti scientifici. Qui una sintesi del professor Massimo Ceraolo. I veicoli elettrici azzerano le emissioni? No, oggi le dimezzano soltanto. Lo stesso autore, nella serie “Capire i veicoli elettrici” ci ha spiegato i concetti base di efficienza delle varie motorizzazioni e ha confutato la falsa convinzione secondo cui in autostrada i veicoli elettrici sarebbero meno efficienti di quelli termici.
Ma nel momento in cui per la loro realizzazione e per il loro utilizzo sarà utilizzata energia interamente rinnovabile diventeranno (materiali di consumo a parte come gomme, ammortizzatori e qualche grammo di ferodo) interamente green, o sbaglio?
Esatto: quando (e se) riusciremo a produrre elettricità solo da fonti a zero emissioni (rinnovabili e nucleare) sia la produzione sia l’utilizzo delle auto elettriche saranno totalmente decarbonizzati. Solo l’usura dei materiali, sopratutto le gomme, continuerà a generare PM 2,5, ma non PM10 e biossidi di azoto (NOX) che derivano dalla combustione.
No Luca. Il peso è determinante in accelerazione, mentre a velocità costante è ininfluente. All’aumentare della velocità la resistenza all’avanzamento è data soprattutto dall’aerodinamica. La invito nuovamente a leggere gli articoli del professor Ceraolo. Questo in particolare. Capire i veicoli elettrici/4 Energia, consumi e velocità critica
Nein Luca.
L’efficienza di un veicolo elettrico è più o meno costante in tutto il suo arco di utilizzo, a velocità autostradale peggiorerà semmai di qualche zerovirgola per qualche perdita sottoforma di calore ma comunque in maniera trascurabile. Aumenta invece la resistenza aerodinamica all’avanzamento e quindi serve più energia per avanzare, ma l’efficienza del comparto elettrico non cambia.
E’ invece vero che l’efficienza dei motori a ciclo Otto aumenta viaggiando a velocità autostradali perchè diminuiscono le cosiddette perdite di pompaggio, il motore lavora a farfalla più aperta e quindi fa meno fatica a respirare. A girare in città i ciclo Otto lavorano spesso a gas molto parzializzato ed è questo, assieme all’impossibilità di recuperare energia in rallentamento, che aumenta il consumo. E’ anche una delle ragioni del minor consumo dei diesel (che non hanno la valvola a farfalla), ed è anche una delle ragioni che hanno spinto i costruttori giapponesi a combinare dei motori elettrici ad un motore termico nel creare le loro ibride: in quelle auto il motore termico, se viene acceso, vien fatto lavorare a farfalla aperta anche se si procede a bassa velocità.
Detto in altre parole: non è l’elettrica che consuma troppo in autostrada, ma la termica che spreca troppa energia in città e in extraurbano. Menrte l’elettrica ne recupera anche in decelerazione.
Caricamento...
Detta meglio ancora, è la termica vecchia maniera che spreca troppa energia in ciclo urbano, molto meno in extraurbano. Nei veicoli dotati di motori termici e collegamento diretto alle ruote anche se con un aiutino elettrico (nel caso vengono chiamate mild hybrid), il rendimento massimo non sarà mai elevato perchè il motore a combustione deve garantire prontezza di risposta, rumorosità, vibrazioni, trattabilità ed emissioni entro i limiti in tutte le fasce di utilizzo, da 1000 a 5-6000 giri, qualunque sia la pressione del gas e il carico imposto, quindi il compromesso va a limare il rendimento che rientra nei limiti della decenza ma non tocca mai valori elevati anche nelle migliori condizioni. Sulle ibride raffinate come quelle Toyota, Nissan e Honda, il motore a combustione non deve sottostare alla regolazione della potenza per avanzare perchè è la parte elettrica, molto più flessibile, a pensarci: il motore viene acceso solo quando serve e fatto funzionare solo a regimi e carichi ottimali e , soprattutto, pensato in origine per lavorare in quelle condizioni, per questo il rendimento sta sempre fra il 35 e 40% quando un termico old style raggiunge ben che vada il 35% solo in alcuni e rari momenti, ma di solito sta sotto toccando rendimento pari a zero virgola qualcosa quando il motore gira al minimo. E’ per questo che le piccole ibride giapponesi fanno normalmente fra i 25 e 30km/l in urbano con il consumo che aumenta in autostrada per lo stesso motivo per cui aumenta il consumo di elettroni nelle elettriche pure.
Oggi solo i motori a scoppio di qualche F1 riescono a superare il 50% di rendimento energetico, dubito fortemente che i motori a scoppio di larga serie arriveranno a quei livelli anche nei luoghi ove la loro produzione continuerà per altri decenni.
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Qualche critica ai tuoi ragionamenti, peraltro molto interessanti:
– Non è l’efficienza che diminuisce quando si viaggia ad alta velocità con le elettriche ma il fatto che gli attriti dipendono dal quadrato della velocità. In questo senso ad alte velocità sono paradossalmente “avvantaggiate” le auto meno efficienti.
– Nessuno teorizza (tranne forse il governo degli interessi di bottega) di eliminare il parco circolante dall’oggi al domani. Oggi chi può dovrebbe acquistare l’auto elettrica per benefici immediati. Al contrario l’operazione di sostituire forzosamente le auto attuali con auto ibride non fa altro che allungare il brodo e renderci la vita più difficile in futuro, o peggio ancora ritrovarci tra qualche anno a rottamare auto semi nuove per raggiungere gli obiettivi di emissioni con enormi spese a livello privato e pubblico e ulteriore danni a carico dell’ambiente.
Okay capisco che in molti non vedono la necessità, però vorrei dare due punti di riflessione sul perché forse è meglio elettrificare il più velocemente possibile le nostre case e i nostri trasporti.
Come prima cosa tutti dimenticano che un’auto termica ha un cambio con il quale è possibile far girare il motore al regime di coppia massima per andare a 120 km/h (con 5a, 6a o superiore a seconda del modello). Un elettrica ha un rapporto fisso che equivale ad una 3a o forse 4a ridotta (qualcuno più informato di me potrebbe confermare o smentire per favore?).
Ora se anche le elettriche avessero un rapporto aggiuntivo per le velocità autostradali (pur con le dovute dispersioni dovute all’introduzione di un cambio) i consumi in autostrada diminuirebbero sensibilmente e pertanto ancor di più non avrebbe senso usare un endotermico.
Volendoci soffermare sul solo CO2 (gas che aumenta l’effetto serra) faccio notare che produrre biocarburanti o e-fuel non farebbe ridurre tale gas nell’aria al massimo rimarrebbe stabile.
In aggiunta si fa osservare che dal 1960 siamo passati da meno di 320 ppm a quasi 420 ppm ci CO2 in atmosfere e solo dal 2017 siamo passati da circa 405 ppm a poco meno 420 ppm ad oggi. L’unico modo per invertire questa curva esponenziale è non immettere più CO2 e nel contempo iniziare a catturarla. Il che significa addio ai combustibili di qualsiasi genere e incrementare le zone verdi con la speranza che le nostre amiche piante siano tanto veloci da attenuare se non ridurre il trend. Occhio che temperature maggiori stanno sciogliendo il permafrost in molte zone vicine ai poli e pertanto tutto la CO2e metano in esso intrappolato viene anno dopo anno immesso in atmosfera, quindi anche volendo smettere con gli idrocarburi, l’incremento di questi gas serra ci sarò ancora per molto tempo prima che le nostre amiche piante riusciranno a catturarli.
No Roberto il cambio sulle elettriche avrebbe vantaggi soltanto marginali, di contro sarebbe meno efficiente nei percorsi urbani e extraurbani.
La maggior parte delle elettriche ha la velocità limitata, non perché non si possa andare più veloce ma perché gli attriti aumentano con il quadrato della velocità e l’energia che occorre per spingere l’auto a velocità sostenute è molta se confrontata con l’energia contenuta nella batteria. Un cambio non risolverebbe in modo sostanziale questo fatto che è pura e semplice fisica.
-Ora se anche le elettriche avessero un rapporto aggiuntivo per le velocità autostradali (pur con le dovute dispersioni dovute all’introduzione di un cambio) i consumi in autostrada diminuirebbero sensibilmente e pertanto ancor di più non avrebbe senso usare un endotermico.-
La diminuzione potrebbe esserci, ma non così marcata.
Aziende tipo Bosh e ZF, quindi non gli ultimi pirla sulla piazza, parlano di un 5-7%.
Che non fa schifo, ammesso che sia vero, ma non ti cambia il discorso di chissà quanto se parliamo di consumi.
Se invece parliamo di divertimento “puro” e ricerca della velocità massima senza dover mettere per forza sotto al cofano un mostro da 500 o più cavalli, allora con me sfondi una porta aperta.
Esattamente, anche se devo dire che avere solo due marce non mi entusiasma particolarmente, e poi i vantaggi li vedresti a velocità ben superiori a quelle di codice, quindi non parliamo certamente di auto “normali”.
P.s. tre marce. Su un motore elettrico, a puro scopo di divertimento, è il numero perfetto.
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Diciamo però che le parole da scienziato di valore le ha tenute in tasca. Perché quelle sono più parole da uomo confuso; è un discorso che potrebbe tranquillamente uscire dalla bocca di uno degli “scettici” che scrivono su questo blog. Tra l’altro ai teoreti della neutralità tecnologica manca sempre un pezzo: il piano con cui intendono fornire carburanti alternativi per tutti a costi sostenibili. Non lo dicono mai, chissà perché?!
Perchè la potentissima lobby dell’elettrico, qui rappresentata dalla loggia massomodenese di VaiElettrico, impedisce a loro poveri tirapiedidipetrolieri di poter raccontare liberamente le loro geniali idee. E’ un gombloddo!
cioè .. sto signore qui, amico dei petrolieri, che quando era al governo andava a dire in giro che la soluzione era l’idrogeno (folle sia da un punto di vista energetico- poco efficiente- che della sicurezza, pericolosissimo) ora mi fa questo paragone:
“Il lussemburghese si compra l’elettrica con 6 mesi di stipendio, il bulgaro con 6 anni”
Quindi il problema per lui sarebbe il costo dell’auto elettrica, non il fatto che un lussemburghese (stato in cui notoriamente hanno sede tutti gli evasori… ehm elusori) guadagna 12 volte un bulgaro.
Qui per lui il problema è il costo dell’auto elettrica, non la differenza di stipendio medio.
quest’uomo sa cosa sono le
Economie di scala
e quelle di filiera ?
c’è spazio per fare oggetti con le stesse funzioni con tecnologie più complesse e costose
si perchèsul piatto vanno messi gli incentivi per le elettriche
ma anche quelli per gli idrocarburi ,fossili e/o “sintetici”
Pensiero è una parola grossa… In Italia i nostri governanti/politici insistono con l’affermazione che l’auto elettrica è per ricchi , ma si vede che loro non sono abbastanza ricchi per comperarla. Ovviamente sono attenti all’ambiente, e abitando in piccoli e modesti appartamenti non hanno la possibilità di un’eventuale ricarica domestica quindi optano per auto eco/sostenibili (gasolio-gpl-benzina al massimo ibride). Effettivamente io sono uno dei pochi ricchi in questo paese di ipocriti., con il mio stipendio da impiegato e moglie precaria part-time, appartamento in condominio sono riuscito a comperare un’auto elettrica con ricarica privata nel mio box. Ogni altro commento è superfluo perchè scadrebbe in più che meritati insulti.
Ma siamo sicuri che non fosse Crozza a parlare?
Il passaggio sulle BEV che sono costose e che il problema si risolve incentivando gli e-fuel mi ha fatto rotolare per terra dalle risate.
Concordo col ministro. Io la vedo così.
La mia tesi è: l’elettrico non può essere imposto per legge* se non è per tutti, quindi occorre accettare dei “compromessi” per essere “inclusivi”. Il corollario è: se lo stato è talmente bravo da rendere davvero l’elettrico per tutti (costo iniziale, autonomia, ricarica) allora può imporlo* per legge, diversamente discriminerebbe tra chi può e chi non può.
* lo so che il 2035 non obbliga nessuno a fare lo switch, la formulazione così fatta è per semplificare il concetto.
Quindi… incentiviamo gli e-fuel per farli costare come la benzina, da 10 ad 8 € al litro, 600 litri all’anno per fare 12000km fanno 4800€/anno. Il leasing di una model 3 costa 3660€/anno…. per rispettare la neutralità tecnologica, facciamo scegliere al bulgaro: vuoi gli incentivi sugli e-fuel per continuare a girare con la tua carriola, oppure vuoi una model 3 nuova e le bollette elettriche pagate?
HVOlution rientra tra i “carburanti rinnovabili” e costa come il diesel+ già oggi in vendita, quindi poco meno di 2 euro al litro. Gli e-fuel dovranno migliorare le economie di scala per costare come HVOlution.
Magari, visto che a livello di co2 gli e-fuel sono nell’LCA confrontabili con l’idrogeno e l’elettrico, lo stato potrebbe limitarsi a non applicare le accise che gravano oggi sulla benzina.
Aspettavo questa risposta… quindi le economie di scala valgono per gli e-fuel ma non per le BEV? E per raggiungere queste economie di scala cosa facciamo, riempiamo la Patagonia con pale eoliche? Se poi per caso i cileni volessero prodursi la corrente per se stessi si attaccano…. l’importante è fare contento cingolENI
Luca lo sostenibilità economica degli efuel è tutta da vedere ma non esiste un obbligo a passare agli efuel. Se vuoi li usi, altrimenti vai in elettrico o vai a piedi. È solo una possibilità in più, una alternativa, non l’unica soluzione tecnologica imposta dalla politica
Certo che dare degli incentivi a chi fabbrica eco-fuel (ENI) era doveroso per si chiama Cingol-ENI o ancora dare incentivi a chi compra ibride da 45 mila euro….
Tanto vale dare gli incentivi alle auto a metano, non vorrei che la transizione avvenisse in soli 20 anni….caro il mio CING-olione.
Io nel frattempo proprip adesso sono andato a vedere una Opel Scossa d’occasione, quasi nuova. Al posto della giulietta, così in città la smetto di girare con 2 tonnellate e mezzo di transit. Tiè. 😑🤣
Adesso vado a casa a sentire cosa ne pensa il capo. 😱
C’entra niente? 🤔 fa nulla, mi andava di raccontarlo. 😇
Prova a portarla in qualche negozio di divani: lei si fa il divano che desidera da una vita e poi tu gliela butti lì, ad acquisto avvenuto, che ora è arrivato il momento anche di pensare all’auto (ma devi toccarla piano). E può essere che ti dica bene. Altrimenti hai gettato 2000 euro per avere il movimento relax.
Alternative al divano: bimbi o folletto ma il divano funziona di più. L’importante è che l’oggetto sia una cosa per la casa e non personale: se le prendessi un cappotto o una borsa non avrebbe lo stesso effetto, funziona di più se è qualcosa “per la coppia”.
Con un regalo così potresti guadagnare un +40% di probabilità di successo nell’acquisto dell’auto.
A volte con le donne ci vuole pazienza: io c’ho impiegato solamente 21 anni di matrimonio per convincere mia moglie a concedermi il permesso per fare il corso di drifting (comincio questo sabato). Spero tu impiegherai meno di 21 anni per la tua scossa …
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“La formulazione così fatta” crea disinformazione.
La direttiva europea non obbliga ad adottare l’auto elettrica, obbliga l’abbandono di tecnologie non sostenibili come le caldaie semoventi che affollano le strade oggi, che hanno efficienza del 35% e costi ambientali e sanitari allegramente accollati alla comunità. Cingolani stia sereno, quando verrà prodotta un’auto ibrida o a idrogeno o a biocarburante a ciclo otto o diesel efficiente quanto un’auto a trazione elettrica (cioè mai, se il secondo principio della termodinamica non verrà confutato), lui potrà continuare a guidare la sua cara auto a scoppio.
L’efficienza del benzina e del diesel senza aiutini elettrici ricordo fosse al 18 ed al 23-25%.
Se però a questa bassa efficienza andiamo a sommare l’indotto sempre più energivoro e sempre più inquinante (ricordiamoci che i petroli vengono estratti con metodi sempre più pesanti sia da punto di vista energetico che ambientale, e che i petroli contengono sempre più scarti) l’efficienza del motore termico sprofonda ancora di più.
Quando si parla di efficienza del termico si dimentica sempre di tutto il disastro ambientale ed energetico che c’è dietro un litro di benzina/gasolio.
E quando si parla di energia elettrica da fossili si fa sempre di tutta l’erba un fascio dimenticandosi che in italia il 40% dell’energia elettrica arriva da centrali a metano che hanno un impatto ambientale ed energetico minimo rispetto alla produzione di benzina e gasolio.
In realtà i cambiamenti climatici stanno creando enormi disuguaglianze tra paesi/persone ricche che possono pagarsi i rimedi contro i cambiamenti e paesi/persone povere. Chi difende lo status Quo difende i ricchi. Non per nulla Cingolani prima di fare il ministro era nel consiglio di amministrazione di Ferrari e quando era ministro andava fiero di essere il fautore della clausola Salva motore Valley.
Non usa l’EV perchè per i viaggi lunghi rappresenta un problema però pur con una termica (l’ibrido è un termico) per i viaggi lunghi usa il treno.
L’auto elettrica non è democratica perchè costa poco (è vero… ma dovrebbe parlare con i suoi amici costruttori) mentre gli ecofuel che costano troppo sono democratici perchè li paga lo Stato.
Siamo sicuri che costui sia uno scienziato?
Fosse che fosse il Ministro Cingolani e compagni stanno aspettando che ENI costruisca quelle famose centrali a fusione tanto decantate in questi giorni per riproporre il business delle fonti fossili e tenere le persone legate mani e piedi ai soliti noti piuttosto che favorire la produzione distribuita (vedi FV che permetterebbe una certa indipendenza a casa e negli spostamenti con le BEV) e poi vietare comunate le ICE e obbligarci a passare alle BEV?
Ah, nel frattempo per non perdere l’abitudine alla dipendenza questi colossi ci venderanno i bio-carburanti e gli e-fuel.
Meditate.
Non proprio al 100%, la fusione non arriverà mai nei tempi indicati da ENI per il resto è corretto l’importante è tenere il popolo incaprettato coi fossili.
L’elefante nella stanza sono USA e Cina che arriveranno con auto elettriche economiche e noi rimarremo al palo.
La Bulgaria non è in area euro. Inoltre è forzato il confronto con il Lussemburgo, che è un granducato a ridotta superfucie e ridotta popolazione.
Diciamo che i due paesi sono alle estremità non solo quanto a reddito…
Quanto ai sintetic fuel abbiamo chiarito che il loro utilizzo inquina, che è una forzatura ritenerli decarbonizzatori.
Per finirla qui, dall’eloquio di Cingolani sembra che le risorse siano infinite, che il danaro possa essere destinato a qualsivoglia idea paranoica venga proposta.
Ma per favore!…
Mah, a me sorprende che faccia gli stessi ragionamenti di un Porro qualsiasi…
Voglio dire, non puoi prendere i costi dei modelli attuali (da “early adopters”) e considerarli come se fossero tutto quello che potra’ offrire il mercato in futuro.
Che i “pionieri dell’elettrico” in Europa siano Lussemburghesi e Norvegesi ci sta, cosi’ come il fatto che l’Italia resti a guardare un po’ piu’ a lungo. D’altra parte, che le auto siano vendute in Italia o Lussemburgo, l’impatto sul clima e’ lo stesso. Sull’inquinamento locale no, ma quello e’ un altro problema.
Ma che al 2035 saranno disponibili modelli accessibili a italiani e bulgari pare almeno plausibile, anche considerato che la parita’ di prezzo era prevista un paio d’anni fa per il 2027.
Non so se sara’ cosi’, da un lato i rincari delle materie prime sembrano allontanare questa parita’…
d’all’altro, comincia ad esserci una guerra dei prezzi, almeno per le fasce “alte” di mercato automobilistico.
Quindi vediamo se ho capito bene il pensiero di Cingolani….
L’auto elettrica non ca bene perché costosa e i Bulgari non se la possono permettere quando la soluzione sono gli e-fuel così non devono cambiare l’auto… però poi ammette che gli e-fuel sono costosi ma la soluzione è semplice: basta jncentivarli e pagarglieli ai bulgari.
Quindi è più conveniente incentivare a vita il carburante piuttosto che un unico incentivo all’acquisto dell’auto elettrica in modo che anche j bulgari se la possono comprare e poi non bisogna dargli più nulla????
Pagare miliardi per tutta la vita, perché i carburanti se non gli fai cambiare l’auto gli serviranno che glieli paghi tu in eterno, è indubbiamente meglio che togliersi il pensiero all’inizio e renderli indipendenti!!!!!
Ahhh ma se incentivi l’acquisto delle auto elettriche poi gli amici petrolieri dell’esimio scienziato Cinglolani non lo intascano loro l’incentivo (perché chissà mai chi produrrà gli e-fuel???)….
Per favore, mettiamoci per sempre dietro alle spalle questo aborto di ministro.
Da fisico, vidi il suo incarico con un surplus (immotivato) di aspettative… alla fine, peggio di lui… onestamente pochi.
Ragiona coi sofismi classici del “si, ma anche” che già di suo tende ad arrecare gravi danni caseari alle ginocchia. Però quando si è in emergenza, è un modo di ragionare davvero inascoltabile…
Purtroppo gli incarichi a quei livelli oramai sono assegnati su base di “flessibilità”. Se sei competente ma non ti adatti ai desiderata della corrente politica di turno l’incarico te lo sogni.
Se sei disponibile a compromessi con la tua coscienza, o meglio ancora se una coscienza non ce l’hai, sei perfetto per certi incarichi.
Poi la questione è un po’ più complessa di così, ma sarebbe troppo lungo da spiegare.
Quousque tandem abutere, Cingolani, patientia nostra?
Povero Cingolani che non saprebbe dove ricaricare la macchina… Facciamo una colletta e gli compriamo un box?
Lui prende la macchina ibrida perché preferisce andare in treno… Io invece mangio la pizza perché preferisco l’insalata.
Come deve essere e come deve andare. Ovvero è la politica che decide non i tecnici, non i teoremi,
non la scienza. La politica per quanto la possiamo odiare o criticare è sempre un passo avanti. È la democrazia cari miei . E mi sembra che si vada per la revisione di tutto (stop 2035 e Euro 7). Il Re è nudo.
Proprio così, l’europarlamento non andrà al voto, visto che tra Italia/Germania/Polonia/Bulgaria viene a mancare l’obbiettivo da raggiungere per validare la riforma, cioè almeno il 60% della popolazione rappresentata d’accordo con la riforma, questa manica di incompetenti ha mantenuto fermo lo sviluppo tecnologico delle aziende del settore per anni , che chiaramente ha sospeso gli investimenti nei motori termici per dirottarli nell’elettrico ( senza troppa convinzione), e come colpo di grazia a rimandato ogni decisione al 2025, come se il resto del mondo aspettasse noi, e comunque e solo un modo per scaricare la patata al prossimo Europarlamento, pessimi.
chi non puo andra in bicicletta.
oppure la preferisce di gran lunga a un euro 2 ,sempre dal meccanico
-_-
A me euro 1… Ci vado ogni 10.000 x il tagliando.
Faccio io la spesa e gli pago solo la mano d’opera.
A breve festeggio i 500.000 km.
Stesso motore, stesso volano… Stessa frizione.
vediamo se ho capito bene l’europa pensiero (e degli elettrici in generale):
1) nessuno ti impone nulla ma dal 2035 ban termico causa “clima”: il senso per cui impedire la vendita del nuovo ma lasciare circolare un parco vecchio e più inquinante non sia un problema per l’ambiente è noto solo a loro.
2) neutralità tecnologica, ma solo fv ed eolico, nucleare sta sullo stomaco come idrogeno, bio carburanti e pure e-fuel
3) no a nuove centrali nucleari
4) vietato concimare i campi (i reflui animali ora li stoccheremo in barile e depositeremo nelle grotte..🤦♂️): frutta, verdura e foraggi? boh..
5) si alla ciccia sintetica e bacherozzi vari
se queste sono le decisioni sensate (per il nostro bene) di questa accozzaglia, meglio andare in africa.
1) perchè così forse al 2050 avrai cambiato tutto il parco maccine in elettrico
2) la neutralità tecnologica cozza con il costo efficacia , oggi l’ev è l’unica in fase di ramping
i costi scendono da 15 anni e le infrastrutture sono a buon mercato e lo saranno sempre di più
inoltre la migliore tecnologia bio-e-fuel oggi costa cifre improponibili rispetto all’EV abbinato a Rinnovabili
3) Oggi non esistono privati che vogliano investire senza corposi “aiutini statali”
sulle rinnovabili i privati senza “aiutini” sono disposti a investire una caterva di mililiardi anche in Italia, perchè ci vedono profitto anche nei confronti di qualsiasi fossile
4) fai un impianto di biogas , al sud, lo abbini a un coogeneratore al nord , così scaldi pure le stalle e vendi energia elettrica in surplus , oppure ci mandi avanti i trattori a metano
5) troppa ciccia ha sempre fatto male, vedi la gotta di ricconi e nobili del passato
la scienza purtroppo non è democratica
e metterla a contraddittorio con la scemenza ..
è un idiozia !
1) se l’emergenza climatica è già ORA (come più volte qui declamato), continuare ad usare vecchie termiche fino al 2050 ha lo scopo di diminuire le emissioni? chiedo per un AF.. 🤣
bastava, come EU, imporre alle case la produzione di piccole ev a basso costo (max 7/8mila euro) e la cessazione immediata dell’utilizzo di termiche da parte della gente. se il problema VERO è il clima..
2) è l’EU che parla di neutralità tecnologica: dal momento che lo fa, non può poi indirizzare verso un singolo settore. perché questo sta facendo..
3) “vietato” non sta per non ci sono finanziamenti/aiutini: sta per NO costruzione nuove centrali.
4) biogas inquina (punto 2).. le piante, ad esempio le verdure, assorbono dalla terra: terra sterile, no flora. o sei di quelli che pensano che nasca tutto sui banchi dei mercati?
5) se vuoi ti faccio parlare con la mia dietista, di cosa ne pensa..
al netto delle non risposte che mi hai fornito, questa unione monetaria ha lanciato il sasso e nascosto la mano: il clima, dovete, arrangiatevi
Sul punto 1: agire “ora” vuol dire che nella migliore delle ipotesi ci vorranno 20 anni a sostituire i mezzi con quelli a zero emissioni.
Non e’ che si possa fare dall’oggi al domani: anche se si vietassero i mezzi termici domani, e per magia i produttori riuscissero a produrli al tasso di rinnovo “naturale”, ci vorrebbero comunque vent’anni. Dal momento che la produzione di auto elettriche al momento e’ solo il 10% del totale venduto, qualche anno ai costruttori si deve dare (anche per le infrastrutture).
E la crisi climatica non e’ un meteorite, sforare il grado e 1/2 di aumenti di temperatura porta a piu’ danni, ma meno che sforare i due gradi, e molto meno che sforare i tre.
Il punto e’ che o spendiamo un po’ (tanto) ora, limitando (non eliminando) i danni, o spenderemo molto di piu’ solo in danni aggiuntivi.
1) il mondo non lo cambi dall’oggi al domani , solo un idiota lo direbbe.
2035 era solo una tappa , una pietra miliare della direzione presa
per rendere meno traumatica la transizione
2) neutrali siamo tutti neutrali
il problema è che quando devi tirare fuori i soldi fai scelte ,
ad oggi tutti gli indicatori dicono che non ci sono vie più economiche dell’EV
per fare quello che dobbiamo fare e limitare i danni per i posteri
se qualcuno domani mattina tira fuori un coniglio idrogenato che compete come costi con la filiera RINNOVABILI+BEV , sarò il primo a brindare
3) il nucleare NON ESISTE SENZA MASSICCI INVESTIMENTI STATALI
di rinnovabili ci sono 60GW di INVESTIMENTI PRIVATI che aspettano solo i permessi segue nella risposta sotto con le rinnovabili ..
4) il biogas (METANO non fossile) inquina di più della CO2 se viene lasciato in aria
quindi meglio bruciarlo per cose utili ,
la coogenerazione in agricoltura , fatta con i liquami di allevamento e scarti dei raccolti
permette dopo lo sfruttamento del biodigestore , di concimare i campi tranquillamente con i residui,
ti consiglio i video youtube di “Agricoltura Innovativa” dove il biogas diventa anche una fonte di reddito inaspettata per gli agricoltori che investono
So che al sud ci sono aziende agricole fanno la stessa cosa senza bruciarlo e lo immettono direttamente nella rete snam dove si mischia col fossile
Ci sono addirittura dei piccoli comuni , che stanno sperimentando la coogenerazione elettrica+teleriscaldamento
facendo il biogas
il biogas fa parte nel mix delle rinnovabili a tutti gli effetti perchè è a bilancio zero , o meglio meglio la CO2 , che la CH4 in atmosfera come gas serra
5) non ho bisogno del dietista , io sono consapevole di essere un primate
con canini , con un intestino più lungo di un carnivoro ma molto più corto di un erbivoro ,
SIAMO ONNIVORI , per questo siamo arrivati in cima alla scala evolutiva
gli insetti sono nella dieta di molte popolazioni ,
visto che abbiamo importato il pomodoro solo qualche secolo fa
ed è diventato il prodotto principe della nostra cucina
mangiamo gamberetti fritti , perchè non un grillo fritto
soprattutto se il trend di crescita della popolazione mondiale contina ad essere questo
saremo costretti a mangiare cose molto strane , per non distruggere quello che resta dell’habitat
ma di questo spero che se ne occuperà qualche generazione futura
io nel breve ,medio periodo
mi limiterei a energia pulita e lotta all’inquinamento
che passa dalla economia circolare , molto in voga nel dopoguerra fino agli anni 70a
dove tutti i vuoti erano a rendere , perfino i tappi delle bottiglie
pechè non i pezzi di un automebile per tornare in tema ..
cattiva unione europea ?
o idiocrazia italiana ?
ai posteri l’ardua sentenza !
comunque la discussione è sterile
per te Brando ha gli elettroliti
ho parlato con un paguro sulla spiaggia di ostia e mi ha detto se facciamo
più rinnovabili e più riciclo , meno gas serra,forse le nuove generazioni
soffiranno meno ,fame , crisi finaziarie e disastri ambientali più frequenti ..
che proprio economici non sono
futuri distopici demenziali a parte ..
Ciao Ernesto,
i punti 4) e 5) sono tirati lì giusto per fare caciara ma sui punti 1), 2) e 3) ci si può riflettere.
Per il punto 1) e 2) se l’obiettivo dell’intera UE è non immettere più gas climalteranti o nocivi alla salute umana, vien da se che produrre bio-carburanti o e-fuel non è una soluzione (la loro combustione lo farà sempre) e pertanto allo stato attuale l’unica soluzione rimasta sono le BEV, FCBEV (auto elettrice con cella a combustione che però usino idrogeno, perché esistono anche quelle a metano). Qualsiasi motore termico che funzioni ad idrogeno in ogni caso emetterebbe anche in minima parte sostante nocive. Poi lasciamo perdere che usare una FCBEV è meno efficiente che usare direttamente una BEV.
Spostando il problema su come produrre l’energia sempre per il motivo di evitare l’emissione in atmosfera di gas climalteranti e nocivi, allo stato attuale rimangono poche tecnologie a disposizione, ovvero: idroelettrico (ma l’acqua scarseggia per la siccità), l’eolico (il vento con i cambiamenti in atto sta aumentando), il fotovoltaico (con sempre più giorni di sole anche questo ha buone chance).
Veniamo al nucleare, qui ricordo che i serve molta acqua per raffreddarle.
Se si considerano le uniche centrali nucleari che ad oggi si potrebbero costruire, ovvero quelle a fissione, ricordo che oltre ad una quantità di uranio no molto elevata, basterebbe forse per 200 anni, queste ultime hanno un solo piccolissimo problema, le scorie radioattive che in Italia nessuno vuole a casa propria (da nord a sud), tant’è che nel nostro paese ancora non si riesce a trovare un deposito definitivo per quelle scorie già prodotto con le centrali chiuse ed ancora in fase di messa in sicurezza (sono passati più di 40 anni), più quelli prodotti ogni anno per l’ambito medico.
Passando alla fusione nucleare, ricordo che lì serve acqua sia per raffreddare una centrale sia per produrre idrogeno (anche se minima) visto che in natura non è facile trovarla come molecola H2. In più non siamo ancora riusciti a costruire una centrale vera e propria (ENI ha annunciato che ha stretto un accordo per costruire una prima centrale SPERIMENTALE dopo il 2025, se non mi sbaglio).
Quindi rimarrebbero le centrali a fissione ed io mi aspetterei che qualsiasi regione che ne volesse una (per le proprie necessità energetiche) la dovrebbe costruire sul proprio territorio tenendo conto della disponibilità di tanta acqua che non dovrà essere contaminata e di un deposito per immagazzinare le scorie.
Te lo dico perché io nella mia regione non voglio ne centrali a fissione, ne depositi per le scorie prodotte dalle centrali. Anche perché la mia provincia già oggi produce il tra l’80 e il 90% da fonti rinnovabili (una rarità in Italia, dovuta alla sua conformazione, posizione ed una popolazione esigua, non è la valle d’Aosta ma la umile provincia di Teramo, in Abruzzo, basta consultare dati Terna).
Quelli medici ne possiamo parlare.
Il problema del nucleare è che non puoi fare un business plan che preveda la custodia dei rifiuti per decine di anni dopo la chiusura degli impianti. Così i privati vogliono sbarazzarsi del problema lasciando al pubblico l’onere di farlo e lasciare le scorie in mano pubblica significa scaricarlo sul groppone delle generazioni future.
Questo vale più in generale per qualsiasi forma di inquinamento che è potenzialmente destinata a fare danni per molti anni dopo averla generata.
L’emergenza climatica che stiamo vivendo è il frutto di accumulo di CO2 dell’ultimo secolo e ci darà filo da torcere ancora per un bel po’. E visto che ci piace giocare col fuoco, ci mettiamo anche a rallentare gli interventi che dobbiamo fare per mitigare il problema!?
ciao roberto
guarda, i punti 4 e 5 fanno parte delle mezze risoluzioni che prendono nei palazzi europei: tra belgio e olanda (non la retrograda italia) in questi giorni si sono mobilitati in migliaia contro decisioni che affossano settori ben determinati. non c’entrano con l’elettricità, ma voglio far capire come vengono prese le misure a corte..
a quelle latitudini ,Belgio e Olanda , forse il nucleare ha ancora un senso
anche se ha UN COSTO
Per noi io guarderei i nostri vicini Portogallo ,Spagna e perfino Grecia ..
e come sono le loro tariffe elettriche
e i loro piani di investimenti energetici
un picco qualsiasi 27 dic 2022:
“Rispetto ai poco più di 50 euro/MWh della Spagna, alla Vigilia di Natale, in Italia il prezzo all’ingrosso si aggira in media negli ultimi giorni sui 240 euro/MWh (il 23 dicembre a 203,56 €). Mentre Francia e Germania si attestano sui 200 euro per MWh
Spagna: prezzo elettricità in calo grazie alle rinnovabili”
-_-
commenti a caso giusto per..
si parla di agricoltura e commenti elettricità: aveva ragione mio padre quando dava del “nello” a certe persone..
PS: sei presente anche in altri siti a commentare, e dicendola alla vaielettrico, non aggiungi niente alle discussioni, solo caciara.
ok che (stando alle tue parole) hai 68 anni e quindi pensionato, ma ci sono cantieri dove passare le giornate..
commenti a caso ?
i miei ?
il bue che da del cornuto all’asino
plonk
chi la butta in caciara sei sempre tu , anche davanti all’evidenza
inoltre vorresti censurarmi dall’intero interlink (cit. v per vendetta) ,
perchè non ti piacciono i miei commenti ?
che bella personcina educata e democratica che sei
-_-
cvd
“Queste le parole pronunciate da Cingolani a Radio 24” qui stavo per chiudere la pagina, ormai Radio24 sull’elettrico è come radio Kabul per le donne.
Cingolani ricorda che con il PNNR il governo ha programmato l’installazione di 27.000 colonnine ma si è dimenticato di spiegare perché il governo dove lui era ministro, ed anche l’attuale, hanno stanziato 40 Milioni di € per favorire l’installazione delle wall box domestiche ma poi non hanno mai emanato i decreti attuativi e quindi quei 40 milioni non li tocca nessuno in attesa che vengano spostai su altre voci di spesa, magari gli incentivi alle termiche.
In merito all’uso dell’idrogeno, non lo cita Cingolani ma rientra nelle alternative, ho trovato questo interessante articolo https://sostenibilitaequitasolidarieta.it/diamo-i-numeri-sullidrogeno/ , riassumendo con una citazione, è una tavanata gallattica!
Infine, come sempre quando si parla di questo argomento, tutti tacciono sulla riduzione dei veri inquinanti, la CO2 non è un inquinante, e sui benefici sulla salute, chissà se qualcuno ha mai fatto uno studio serio su quanto calerebbe la spesa sanitaria eliminando l’inquinamento locale prodotto dai mezzi di trasporto, mi sa che alla fine gli unici contrari rimarrebbero i proprietari delle pompe funebri.
Se la gente si ammala di meno le farmaceutiche che producono chemioterapici andranno su tutte le furie.
Il povero cingolEni non ha un posto auto un box un gazebo dove mettere l’auto di notte? Ma allora non guadagna abbastanza!!!!
Italia vergogna non paghi abbastanza i nostri RAPPRESENTANTI IN PARLAMENTO!!!!
No, è l’Eni che non lo paga abbastanza.
Forse ce l’ha e non è possibile attrezzarlo con una wallbox
Per prima cosa bisogna cambiare testa. Ho passato i 50 anni e pur abitando in una regione virtuosa del ricco nord, da piccolo andavo a giocare in discariche abusive dove c’era di tutto e si bruciava di tutto, dai copertoni ai materassi, dai rifiuti urbani a carcasse di animali, tutto questo , proprio sulle rive di un bel torrente di montagna. Fortunatamente una cosa del genere ora é inconcepibile oltre che illegale . Come abbiamo cambiato l’educazione sui rifiuti e come vanno smaltiti e riciclati, dobbiamo cambiare testa sulle auto. Io nel 2013 avevo un’alfa 147 1.6 benzina, mi piaceva. La usavo come seconda auto percorrendo meno di 15.000 km anno, quasi sempre da solo in auto. Ho fatto due conti, quanta benzina -olio – ossigeno brucio , tutto qui nel mio paesello di montagna. Ho venduto l’alfa 147 e ho comprato una….. Twizy! Che fa lo stesso lavoro, senza inquinare, senza rumore quando passo la sera tra le vie del paese, probabilmente sarò meno “figo” e forse mi daranno dello stravagante. Ma da 10 anni ricarico con energia rinnovabile la batteria per fare i miei 12/13.0000 km annui senza mai un problema . A seguire poi si sono aggiunte altre elettriche, ma questa é un’altra storia , ma la testa va cambiata altrimenti staremo ancora bruciando rifiuti sulla riva del torrente
CINGOLANI: IL SEQUESTRO DI UN CERVELLO
Non ci credo che l’abbiano messo a sedere dove non ci sarebbe mai dovuto andare..
Eppure… eccolo.. come quelli che ora stanno là seduti a dire che faranno delle cose che poi non sanno neanche cosa stanno facendo o NON FACENDO.
Con questo non voglio affermare chi ha ragione o torto ma ragazzi!!!
Elettrico assolutamente sì e senza dubbio alcuno, eolico, idroelettrico, fotovoltaico, idrolizzazione e molto altro. Accumulo con batterie per bilanciare i consumi.
Qui invece sembra che lui, un bravo signore di mezza età, non possa fare delle scelte.
Cosa c’è? non ha il contatore a casa? vive senza luce?
Non è che l’elettrico sia imponibile per legge, è imponibile per il clima.
IL PO’ E’ OGGI AL 30% DELLA PROPRIA PORTATA. ASPETTIAMO CHE ARRIVI AL 5%?
Se la soluzione del legislatore è questa direi che moriremo circondati da imbecilli (citazione di Gamora in guardiani della galassia).
O meglio… molti periranno ma io …. col zxzzzzzz ….
Segnatevelo e andateli a ringraziare quando saremo chiamati il terzo mondo dell’Europa.
Sì perché paesi come la Spagna ci hanno doppiato in questa conversione perciò fate i vostri conti.
O si cambia e si cambia gradualmente tutti oppure le conseguenze di questa mutazione climatica le pagheremo comunque tutti, indistintamente.
Perché il clima non guarda in faccia a chi ha l’auto elettrica o chi ce l’ha diesel. L’economia? anche…
se ti tiri fuori da una transizione è come se ad un certo punto l’Italia avesse deciso di non investire in aziende che producevano il motore a scoppio oppure in microchip…
ops .. dimenticavo.. l’Italia effettivamente ha delocalizzato tantissimo negli ultimi anni perciò .. siamo già sulla strada sbagliata.
Ultimo appunto non meno importante…. vi ricordate l’incentivo colonnine elettriche?
E’ come con i migranti… nessuno risponde alle chiamate di soccorso.
ecco di che pasta è fatto il governo in carica.
La mia personale idea è che Cingolani stia benissimo dov’è, infinitamente meglio lui che altra gente che vede unicamente la necessità di una conversione di discutibile efficacia sul clima (davvero si pensa che il PO si riempia di nuovo passando dalle caldaie su ruote ai muletti senza forche? Veramente?) e non degna della minima considerazione qualunque altra implicazione di tipo sociale ed economico, avendo evidentemente il sedere al caldo; eh già, accidentaccio, viviamo in un mondo in cui ci si scambiano beni e servizi e magari qualcuno preferisce ancora acquistare auto a succo di dinosauri morti e spendere l’avanzo in qualcos’altro… Ricordo ai distratti che in Italia girano ancora circa TRE MILIONI di auto di almeno trent’anni di età, numero che sale di una decina di milioni di pezzi se si arriva ad automobili acquistate sino al 2005, le euro3. Ed è roba che sta dov’è (le regioni del Sud si rimpallano il podio su chi ne ha di più) perchè i proprietari non hanno sufficiente vile denaro per cambiarle. Penso sia il caso di considerare anche questi parametri e non solo il livello del PO (che è influenzato dalla CO2 prodotta a livello mondiale e, nello specifico, in minima parte dal traffico europeo) in un processo di transizione il cui costo non non può essere il medesimo per tutti. Magari uno come Cingolani per il ruolo che aveva (ora è consigliere per l’energia, non è più ministro..) potrà avere una visione un pelino meno ristretta di chi guarda solo ai propri pannelli ed alla propria CCS, perchè purtroppo questa transizione va fatta tenendo conto di più aspetti di quanti si usi elencare in questo blog.
Questo scienziato di valore è uno di quei personaggi per Crozza più facili da interpretare… non x l’aspetto fisico!!
La diatriba sulle dichiarazioni dell’ex ministro non mi appassiona, per le ragioni che ho già scritto e non ripeto.
Preciso solo che il rendimento del ciclo diesel è del 40% e che il ciclo Atkinson o Atkinson Miller, che sono le due soluzioni attualmente utilizzate sulle ibride, hanno più o meno la stessa efficienza, mentre il classico ciclo otto ha un’efficienza appena superiore al 30%. Con il full hybrid l’efficienza complessiva è perciò ampiamentte superiore al 40% (non ci sono dati ufficiali, ma poco meno del 45% immagino sarebbe ragionevole) in quanto i motori a ciclo Atkinson hanno sì un ottimo rendimento ma scarsa coppia e potenza e, nell’integrazione con un motore elettrico, trovano la compensazione dei propri difetti. Capisco che qui a molti il motore a scoppio sta sulle scatole, ma l’idea di accoppiare un piccolo motore elettrico ad un benzina a ciclo Atkinson è una genialata incredibile e risparmia l’uso di turbocompressori o compressori volumetrici.
Un full hybrid diesel avrebbe forse un rendimento ancora migliore e lo dico pur odiando i motori diesel dal profondo del cuore. Ho letto degli articoli interessanti su diesel ibridi molto promettenti per il trasporto pesante.
Tralascio, infine, il pur meraviglioso Wankel perché purtroppo continua ad avere gli stessi problemi da decenni.
Il rendimento del motore elettrico va invece dall’80 al 90%, perciò è molto più efficiente di qualsiasi soluzione a scoppio.
Questo è il rendimento del motore, quello che arriva alle ruote è poi una questione differente e dipende dalla trasmissione (qui le elettriche potrebbero guadagnare qualcosa per minori perdite meccaniche). Per l’efficienza “reale”, supponendo che le dimensioni, il cx, la sezione frontale e le gomme etc. siano parametri fissi, per calcolare l’efficienza complessiva andrebbe considerato il fatto che le batterie (quanto meno oggi) pesano uno sproposito e ciò riduce di molto l’efficienza a velocità autostradali (alle quali entra in gioco anche la questione dei rapporti di trasmissione ed il cambio che, per ora, non c’è sulle elettriche). Per completezza, anche le full hybrid perdono parte della loro efficienza oltre i 115-120 km/h, in quanto l’attuale tecnologia non consente di “veleggiare” a quella velocità usando il motore elettrico, ma sono comparativamente più leggere e la perdita di efficienza è minore.
Diciamo francamente che le vetture attuali sono studiate per consumare poco in città e su strade a scorrimento veloce e per andare a 120 orari in autostrada: non lasciamoci ingannare dalle velocità di punta. Si mettano l’animo in pace gli amanti dei record da casello a casello perché ci dovremo adeguare a quello che in tutta Europa, fatto salvo in Germania, si è sempre fatto, ovvero andare piano.
Tornando a quanto sopra, il vantaggio in termini di efficienza dell’elettrico nella vita reale si assottiglia perciò nell’uso autostradale, pur rimanendo importante nel ciclo complessivo. In effetti, praticamente solo le Tesla hanno una massa paragonabile alle termiche, pur con la zavorra delle pesanti batterie.
Rimane solo da capire da dove viene l’elettricità con cui vengono alimentate le batterie (rinnovabili o meno) per stabilire se l’approccio funziona.
Resta poi da fare un paragone dalla fabbrica alla strada per capire l’impronta “ecologica” delle elettriche rispetto alle termiche e qui pare che le elettriche siano ancora un pochetto indietro, stando a quanto ho letto su queste stesse pagine.
Comunque è lampante che, lavorandoci sopra, la mobilità in elettrico a regime sarebbe oggettivamente più sostenibile di quella termica, a condizione di innalzare stabilmente la quota di rinnovabili almeno al 65-70%. (che è un obiettivo plausibile). Nel contempo, è altamente probabile che pensionare in tempi rapidissimi tutto il parco esistente, full hybrid incluse, e sostituirlo con auto elettriche, comporterebbe emissioni notevolissime in un brevissimo lasso di tempo per la produzione delle nuove vetture e per lo smaltimento delle vecchie che non so come potrebbero essere compensate.
Non ho trovato studi specifici sul punto, perché è un argomento che sembra non piacere troppo, ma il mero richiamo all’efficienza del motore elettrico è di per sé un po’ decettivo se non si lavora sull’intera filiera e comunque fatico a trovare “ecologici” mastodonti da oltre due tonnellate.
Non c’è nulla che “resta da capire” Luca. E stato tutto studiato, analizzato e capito da decine di diversi istituti scientifici. Qui una sintesi del professor Massimo Ceraolo. I veicoli elettrici azzerano le emissioni? No, oggi le dimezzano soltanto. Lo stesso autore, nella serie “Capire i veicoli elettrici” ci ha spiegato i concetti base di efficienza delle varie motorizzazioni e ha confutato la falsa convinzione secondo cui in autostrada i veicoli elettrici sarebbero meno efficienti di quelli termici.
Ma nel momento in cui per la loro realizzazione e per il loro utilizzo sarà utilizzata energia interamente rinnovabile diventeranno (materiali di consumo a parte come gomme, ammortizzatori e qualche grammo di ferodo) interamente green, o sbaglio?
Esatto: quando (e se) riusciremo a produrre elettricità solo da fonti a zero emissioni (rinnovabili e nucleare) sia la produzione sia l’utilizzo delle auto elettriche saranno totalmente decarbonizzati. Solo l’usura dei materiali, sopratutto le gomme, continuerà a generare PM 2,5, ma non PM10 e biossidi di azoto (NOX) che derivano dalla combustione.
I veicoli elettrici, quelli che sono più pesanti del corrispondente termico, sono penalizzati nell’efficienza autostradale.
Non è questione di pareri o di opinioni, è una legge fisica:)
No Luca. Il peso è determinante in accelerazione, mentre a velocità costante è ininfluente. All’aumentare della velocità la resistenza all’avanzamento è data soprattutto dall’aerodinamica. La invito nuovamente a leggere gli articoli del professor Ceraolo. Questo in particolare. Capire i veicoli elettrici/4 Energia, consumi e velocità critica
Nein Luca.
L’efficienza di un veicolo elettrico è più o meno costante in tutto il suo arco di utilizzo, a velocità autostradale peggiorerà semmai di qualche zerovirgola per qualche perdita sottoforma di calore ma comunque in maniera trascurabile. Aumenta invece la resistenza aerodinamica all’avanzamento e quindi serve più energia per avanzare, ma l’efficienza del comparto elettrico non cambia.
E’ invece vero che l’efficienza dei motori a ciclo Otto aumenta viaggiando a velocità autostradali perchè diminuiscono le cosiddette perdite di pompaggio, il motore lavora a farfalla più aperta e quindi fa meno fatica a respirare. A girare in città i ciclo Otto lavorano spesso a gas molto parzializzato ed è questo, assieme all’impossibilità di recuperare energia in rallentamento, che aumenta il consumo. E’ anche una delle ragioni del minor consumo dei diesel (che non hanno la valvola a farfalla), ed è anche una delle ragioni che hanno spinto i costruttori giapponesi a combinare dei motori elettrici ad un motore termico nel creare le loro ibride: in quelle auto il motore termico, se viene acceso, vien fatto lavorare a farfalla aperta anche se si procede a bassa velocità.
Detto in altre parole: non è l’elettrica che consuma troppo in autostrada, ma la termica che spreca troppa energia in città e in extraurbano. Menrte l’elettrica ne recupera anche in decelerazione.
Detta meglio ancora, è la termica vecchia maniera che spreca troppa energia in ciclo urbano, molto meno in extraurbano. Nei veicoli dotati di motori termici e collegamento diretto alle ruote anche se con un aiutino elettrico (nel caso vengono chiamate mild hybrid), il rendimento massimo non sarà mai elevato perchè il motore a combustione deve garantire prontezza di risposta, rumorosità, vibrazioni, trattabilità ed emissioni entro i limiti in tutte le fasce di utilizzo, da 1000 a 5-6000 giri, qualunque sia la pressione del gas e il carico imposto, quindi il compromesso va a limare il rendimento che rientra nei limiti della decenza ma non tocca mai valori elevati anche nelle migliori condizioni. Sulle ibride raffinate come quelle Toyota, Nissan e Honda, il motore a combustione non deve sottostare alla regolazione della potenza per avanzare perchè è la parte elettrica, molto più flessibile, a pensarci: il motore viene acceso solo quando serve e fatto funzionare solo a regimi e carichi ottimali e , soprattutto, pensato in origine per lavorare in quelle condizioni, per questo il rendimento sta sempre fra il 35 e 40% quando un termico old style raggiunge ben che vada il 35% solo in alcuni e rari momenti, ma di solito sta sotto toccando rendimento pari a zero virgola qualcosa quando il motore gira al minimo. E’ per questo che le piccole ibride giapponesi fanno normalmente fra i 25 e 30km/l in urbano con il consumo che aumenta in autostrada per lo stesso motivo per cui aumenta il consumo di elettroni nelle elettriche pure.
Oggi solo i motori a scoppio di qualche F1 riescono a superare il 50% di rendimento energetico, dubito fortemente che i motori a scoppio di larga serie arriveranno a quei livelli anche nei luoghi ove la loro produzione continuerà per altri decenni.
Qualche critica ai tuoi ragionamenti, peraltro molto interessanti:
– Non è l’efficienza che diminuisce quando si viaggia ad alta velocità con le elettriche ma il fatto che gli attriti dipendono dal quadrato della velocità. In questo senso ad alte velocità sono paradossalmente “avvantaggiate” le auto meno efficienti.
– Nessuno teorizza (tranne forse il governo degli interessi di bottega) di eliminare il parco circolante dall’oggi al domani. Oggi chi può dovrebbe acquistare l’auto elettrica per benefici immediati. Al contrario l’operazione di sostituire forzosamente le auto attuali con auto ibride non fa altro che allungare il brodo e renderci la vita più difficile in futuro, o peggio ancora ritrovarci tra qualche anno a rottamare auto semi nuove per raggiungere gli obiettivi di emissioni con enormi spese a livello privato e pubblico e ulteriore danni a carico dell’ambiente.
Okay capisco che in molti non vedono la necessità, però vorrei dare due punti di riflessione sul perché forse è meglio elettrificare il più velocemente possibile le nostre case e i nostri trasporti.
Come prima cosa tutti dimenticano che un’auto termica ha un cambio con il quale è possibile far girare il motore al regime di coppia massima per andare a 120 km/h (con 5a, 6a o superiore a seconda del modello). Un elettrica ha un rapporto fisso che equivale ad una 3a o forse 4a ridotta (qualcuno più informato di me potrebbe confermare o smentire per favore?).
Ora se anche le elettriche avessero un rapporto aggiuntivo per le velocità autostradali (pur con le dovute dispersioni dovute all’introduzione di un cambio) i consumi in autostrada diminuirebbero sensibilmente e pertanto ancor di più non avrebbe senso usare un endotermico.
Volendoci soffermare sul solo CO2 (gas che aumenta l’effetto serra) faccio notare che produrre biocarburanti o e-fuel non farebbe ridurre tale gas nell’aria al massimo rimarrebbe stabile.
In aggiunta si fa osservare che dal 1960 siamo passati da meno di 320 ppm a quasi 420 ppm ci CO2 in atmosfere e solo dal 2017 siamo passati da circa 405 ppm a poco meno 420 ppm ad oggi. L’unico modo per invertire questa curva esponenziale è non immettere più CO2 e nel contempo iniziare a catturarla. Il che significa addio ai combustibili di qualsiasi genere e incrementare le zone verdi con la speranza che le nostre amiche piante siano tanto veloci da attenuare se non ridurre il trend. Occhio che temperature maggiori stanno sciogliendo il permafrost in molte zone vicine ai poli e pertanto tutto la CO2e metano in esso intrappolato viene anno dopo anno immesso in atmosfera, quindi anche volendo smettere con gli idrocarburi, l’incremento di questi gas serra ci sarò ancora per molto tempo prima che le nostre amiche piante riusciranno a catturarli.
No Roberto il cambio sulle elettriche avrebbe vantaggi soltanto marginali, di contro sarebbe meno efficiente nei percorsi urbani e extraurbani.
La maggior parte delle elettriche ha la velocità limitata, non perché non si possa andare più veloce ma perché gli attriti aumentano con il quadrato della velocità e l’energia che occorre per spingere l’auto a velocità sostenute è molta se confrontata con l’energia contenuta nella batteria. Un cambio non risolverebbe in modo sostanziale questo fatto che è pura e semplice fisica.
-Ora se anche le elettriche avessero un rapporto aggiuntivo per le velocità autostradali (pur con le dovute dispersioni dovute all’introduzione di un cambio) i consumi in autostrada diminuirebbero sensibilmente e pertanto ancor di più non avrebbe senso usare un endotermico.-
La diminuzione potrebbe esserci, ma non così marcata.
Aziende tipo Bosh e ZF, quindi non gli ultimi pirla sulla piazza, parlano di un 5-7%.
Che non fa schifo, ammesso che sia vero, ma non ti cambia il discorso di chissà quanto se parliamo di consumi.
Se invece parliamo di divertimento “puro” e ricerca della velocità massima senza dover mettere per forza sotto al cofano un mostro da 500 o più cavalli, allora con me sfondi una porta aperta.
Esattamente, anche se devo dire che avere solo due marce non mi entusiasma particolarmente, e poi i vantaggi li vedresti a velocità ben superiori a quelle di codice, quindi non parliamo certamente di auto “normali”.
Perché tu non sai quello che so io. 😉
E se lo provi vedi la luce. 🤣
https://media.tenor.com/AkV47FRnjHIAAAAC/the-blues-brothers-john-belushi.gif
E abbracci il lato oscuro della scossa. ☻
P.s. tre marce. Su un motore elettrico, a puro scopo di divertimento, è il numero perfetto.
Diciamo però che le parole da scienziato di valore le ha tenute in tasca. Perché quelle sono più parole da uomo confuso; è un discorso che potrebbe tranquillamente uscire dalla bocca di uno degli “scettici” che scrivono su questo blog. Tra l’altro ai teoreti della neutralità tecnologica manca sempre un pezzo: il piano con cui intendono fornire carburanti alternativi per tutti a costi sostenibili. Non lo dicono mai, chissà perché?!
Perchè la potentissima lobby dell’elettrico, qui rappresentata dalla loggia massomodenese di VaiElettrico, impedisce a loro poveri tirapiedidipetrolieri di poter raccontare liberamente le loro geniali idee. E’ un gombloddo!
All’affermazione “Io guido un’ibrida. L’elettrica? Non avrei dove ricaricare…” io rispondo: mente sapendo di mentire.
cioè .. sto signore qui, amico dei petrolieri, che quando era al governo andava a dire in giro che la soluzione era l’idrogeno (folle sia da un punto di vista energetico- poco efficiente- che della sicurezza, pericolosissimo) ora mi fa questo paragone:
“Il lussemburghese si compra l’elettrica con 6 mesi di stipendio, il bulgaro con 6 anni”
Quindi il problema per lui sarebbe il costo dell’auto elettrica, non il fatto che un lussemburghese (stato in cui notoriamente hanno sede tutti gli evasori… ehm elusori) guadagna 12 volte un bulgaro.
Qui per lui il problema è il costo dell’auto elettrica, non la differenza di stipendio medio.
Ma fammi il piacere…!
quest’uomo sa cosa sono le
Economie di scala
e quelle di filiera ?
c’è spazio per fare oggetti con le stesse funzioni con tecnologie più complesse e costose
si perchèsul piatto vanno messi gli incentivi per le elettriche
ma anche quelli per gli idrocarburi ,fossili e/o “sintetici”
Pensiero è una parola grossa… In Italia i nostri governanti/politici insistono con l’affermazione che l’auto elettrica è per ricchi , ma si vede che loro non sono abbastanza ricchi per comperarla. Ovviamente sono attenti all’ambiente, e abitando in piccoli e modesti appartamenti non hanno la possibilità di un’eventuale ricarica domestica quindi optano per auto eco/sostenibili (gasolio-gpl-benzina al massimo ibride). Effettivamente io sono uno dei pochi ricchi in questo paese di ipocriti., con il mio stipendio da impiegato e moglie precaria part-time, appartamento in condominio sono riuscito a comperare un’auto elettrica con ricarica privata nel mio box. Ogni altro commento è superfluo perchè scadrebbe in più che meritati insulti.
Ma siamo sicuri che non fosse Crozza a parlare?
Il passaggio sulle BEV che sono costose e che il problema si risolve incentivando gli e-fuel mi ha fatto rotolare per terra dalle risate.
Concordo col ministro. Io la vedo così.
La mia tesi è: l’elettrico non può essere imposto per legge* se non è per tutti, quindi occorre accettare dei “compromessi” per essere “inclusivi”. Il corollario è: se lo stato è talmente bravo da rendere davvero l’elettrico per tutti (costo iniziale, autonomia, ricarica) allora può imporlo* per legge, diversamente discriminerebbe tra chi può e chi non può.
* lo so che il 2035 non obbliga nessuno a fare lo switch, la formulazione così fatta è per semplificare il concetto.
Ma ti rendi conto che senza switch sarà una carneficina per il nostro paese!? Poveri siamo e più poveri diventeremo. 😢
Quindi… incentiviamo gli e-fuel per farli costare come la benzina, da 10 ad 8 € al litro, 600 litri all’anno per fare 12000km fanno 4800€/anno. Il leasing di una model 3 costa 3660€/anno…. per rispettare la neutralità tecnologica, facciamo scegliere al bulgaro: vuoi gli incentivi sugli e-fuel per continuare a girare con la tua carriola, oppure vuoi una model 3 nuova e le bollette elettriche pagate?
HVOlution rientra tra i “carburanti rinnovabili” e costa come il diesel+ già oggi in vendita, quindi poco meno di 2 euro al litro. Gli e-fuel dovranno migliorare le economie di scala per costare come HVOlution.
Magari, visto che a livello di co2 gli e-fuel sono nell’LCA confrontabili con l’idrogeno e l’elettrico, lo stato potrebbe limitarsi a non applicare le accise che gravano oggi sulla benzina.
Per le accise dipende da dove sono prodotti, se in EU o extra EU: non è una differenza di poco conto.
Aspettavo questa risposta… quindi le economie di scala valgono per gli e-fuel ma non per le BEV? E per raggiungere queste economie di scala cosa facciamo, riempiamo la Patagonia con pale eoliche? Se poi per caso i cileni volessero prodursi la corrente per se stessi si attaccano…. l’importante è fare contento cingolENI
Luca lo sostenibilità economica degli efuel è tutta da vedere ma non esiste un obbligo a passare agli efuel. Se vuoi li usi, altrimenti vai in elettrico o vai a piedi. È solo una possibilità in più, una alternativa, non l’unica soluzione tecnologica imposta dalla politica
La transizione deve essere governata o non sarà…
Certo che dare degli incentivi a chi fabbrica eco-fuel (ENI) era doveroso per si chiama Cingol-ENI o ancora dare incentivi a chi compra ibride da 45 mila euro….
Tanto vale dare gli incentivi alle auto a metano, non vorrei che la transizione avvenisse in soli 20 anni….caro il mio CING-olione.
Io nel frattempo proprip adesso sono andato a vedere una Opel Scossa d’occasione, quasi nuova. Al posto della giulietta, così in città la smetto di girare con 2 tonnellate e mezzo di transit. Tiè. 😑🤣
Adesso vado a casa a sentire cosa ne pensa il capo. 😱
C’entra niente? 🤔 fa nulla, mi andava di raccontarlo. 😇
Aggiornaci 🏎️
Mentre gliene parlavo facendole vedere le foto si è messa ad asciugare con diligenza una padella. Secondo te voleva dirmi qualcosa?🤕
Prova a portarla in qualche negozio di divani: lei si fa il divano che desidera da una vita e poi tu gliela butti lì, ad acquisto avvenuto, che ora è arrivato il momento anche di pensare all’auto (ma devi toccarla piano). E può essere che ti dica bene. Altrimenti hai gettato 2000 euro per avere il movimento relax.
Alternative al divano: bimbi o folletto ma il divano funziona di più. L’importante è che l’oggetto sia una cosa per la casa e non personale: se le prendessi un cappotto o una borsa non avrebbe lo stesso effetto, funziona di più se è qualcosa “per la coppia”.
Con un regalo così potresti guadagnare un +40% di probabilità di successo nell’acquisto dell’auto.
A volte con le donne ci vuole pazienza: io c’ho impiegato solamente 21 anni di matrimonio per convincere mia moglie a concedermi il permesso per fare il corso di drifting (comincio questo sabato). Spero tu impiegherai meno di 21 anni per la tua scossa …
“La formulazione così fatta” crea disinformazione.
La direttiva europea non obbliga ad adottare l’auto elettrica, obbliga l’abbandono di tecnologie non sostenibili come le caldaie semoventi che affollano le strade oggi, che hanno efficienza del 35% e costi ambientali e sanitari allegramente accollati alla comunità. Cingolani stia sereno, quando verrà prodotta un’auto ibrida o a idrogeno o a biocarburante a ciclo otto o diesel efficiente quanto un’auto a trazione elettrica (cioè mai, se il secondo principio della termodinamica non verrà confutato), lui potrà continuare a guidare la sua cara auto a scoppio.
sull’efficienza del 35% sei stato generoso, siamo più sul 25%
L’efficienza del benzina e del diesel senza aiutini elettrici ricordo fosse al 18 ed al 23-25%.
Se però a questa bassa efficienza andiamo a sommare l’indotto sempre più energivoro e sempre più inquinante (ricordiamoci che i petroli vengono estratti con metodi sempre più pesanti sia da punto di vista energetico che ambientale, e che i petroli contengono sempre più scarti) l’efficienza del motore termico sprofonda ancora di più.
Quando si parla di efficienza del termico si dimentica sempre di tutto il disastro ambientale ed energetico che c’è dietro un litro di benzina/gasolio.
E quando si parla di energia elettrica da fossili si fa sempre di tutta l’erba un fascio dimenticandosi che in italia il 40% dell’energia elettrica arriva da centrali a metano che hanno un impatto ambientale ed energetico minimo rispetto alla produzione di benzina e gasolio.
Invece il litio delle batterie non si lascia indietro niente…mai come in questo caso nomen Omen…
In realtà i cambiamenti climatici stanno creando enormi disuguaglianze tra paesi/persone ricche che possono pagarsi i rimedi contro i cambiamenti e paesi/persone povere. Chi difende lo status Quo difende i ricchi. Non per nulla Cingolani prima di fare il ministro era nel consiglio di amministrazione di Ferrari e quando era ministro andava fiero di essere il fautore della clausola Salva motore Valley.
Non usa l’EV perchè per i viaggi lunghi rappresenta un problema però pur con una termica (l’ibrido è un termico) per i viaggi lunghi usa il treno.
L’auto elettrica non è democratica perchè costa poco (è vero… ma dovrebbe parlare con i suoi amici costruttori) mentre gli ecofuel che costano troppo sono democratici perchè li paga lo Stato.
Siamo sicuri che costui sia uno scienziato?
Fosse che fosse il Ministro Cingolani e compagni stanno aspettando che ENI costruisca quelle famose centrali a fusione tanto decantate in questi giorni per riproporre il business delle fonti fossili e tenere le persone legate mani e piedi ai soliti noti piuttosto che favorire la produzione distribuita (vedi FV che permetterebbe una certa indipendenza a casa e negli spostamenti con le BEV) e poi vietare comunate le ICE e obbligarci a passare alle BEV?
Ah, nel frattempo per non perdere l’abitudine alla dipendenza questi colossi ci venderanno i bio-carburanti e gli e-fuel.
Meditate.
D’accordo al 100%.
Non proprio al 100%, la fusione non arriverà mai nei tempi indicati da ENI per il resto è corretto l’importante è tenere il popolo incaprettato coi fossili.
L’elefante nella stanza sono USA e Cina che arriveranno con auto elettriche economiche e noi rimarremo al palo.
La Bulgaria non è in area euro. Inoltre è forzato il confronto con il Lussemburgo, che è un granducato a ridotta superfucie e ridotta popolazione.
Diciamo che i due paesi sono alle estremità non solo quanto a reddito…
Quanto ai sintetic fuel abbiamo chiarito che il loro utilizzo inquina, che è una forzatura ritenerli decarbonizzatori.
Per finirla qui, dall’eloquio di Cingolani sembra che le risorse siano infinite, che il danaro possa essere destinato a qualsivoglia idea paranoica venga proposta.
Ma per favore!…
Mah, a me sorprende che faccia gli stessi ragionamenti di un Porro qualsiasi…
Voglio dire, non puoi prendere i costi dei modelli attuali (da “early adopters”) e considerarli come se fossero tutto quello che potra’ offrire il mercato in futuro.
Che i “pionieri dell’elettrico” in Europa siano Lussemburghesi e Norvegesi ci sta, cosi’ come il fatto che l’Italia resti a guardare un po’ piu’ a lungo. D’altra parte, che le auto siano vendute in Italia o Lussemburgo, l’impatto sul clima e’ lo stesso. Sull’inquinamento locale no, ma quello e’ un altro problema.
Ma che al 2035 saranno disponibili modelli accessibili a italiani e bulgari pare almeno plausibile, anche considerato che la parita’ di prezzo era prevista un paio d’anni fa per il 2027.
Non so se sara’ cosi’, da un lato i rincari delle materie prime sembrano allontanare questa parita’…
d’all’altro, comincia ad esserci una guerra dei prezzi, almeno per le fasce “alte” di mercato automobilistico.
-Quanto ai sintetic fuel abbiamo chiarito che il loro utilizzo inquina, che è una forzatura ritenerli decarbonizzatori.-
chi ha chiarito e come?
Quindi vediamo se ho capito bene il pensiero di Cingolani….
L’auto elettrica non ca bene perché costosa e i Bulgari non se la possono permettere quando la soluzione sono gli e-fuel così non devono cambiare l’auto… però poi ammette che gli e-fuel sono costosi ma la soluzione è semplice: basta jncentivarli e pagarglieli ai bulgari.
Quindi è più conveniente incentivare a vita il carburante piuttosto che un unico incentivo all’acquisto dell’auto elettrica in modo che anche j bulgari se la possono comprare e poi non bisogna dargli più nulla????
Pagare miliardi per tutta la vita, perché i carburanti se non gli fai cambiare l’auto gli serviranno che glieli paghi tu in eterno, è indubbiamente meglio che togliersi il pensiero all’inizio e renderli indipendenti!!!!!
Ahhh ma se incentivi l’acquisto delle auto elettriche poi gli amici petrolieri dell’esimio scienziato Cinglolani non lo intascano loro l’incentivo (perché chissà mai chi produrrà gli e-fuel???)….
E bravo Moreno lo hai colto con le mani nel barile!
Per favore, mettiamoci per sempre dietro alle spalle questo aborto di ministro.
Da fisico, vidi il suo incarico con un surplus (immotivato) di aspettative… alla fine, peggio di lui… onestamente pochi.
Ragiona coi sofismi classici del “si, ma anche” che già di suo tende ad arrecare gravi danni caseari alle ginocchia. Però quando si è in emergenza, è un modo di ragionare davvero inascoltabile…
Purtroppo gli incarichi a quei livelli oramai sono assegnati su base di “flessibilità”. Se sei competente ma non ti adatti ai desiderata della corrente politica di turno l’incarico te lo sogni.
Se sei disponibile a compromessi con la tua coscienza, o meglio ancora se una coscienza non ce l’hai, sei perfetto per certi incarichi.
Poi la questione è un po’ più complessa di così, ma sarebbe troppo lungo da spiegare.