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Giorgetti insiste sui biocarburanti: “Non c’è solo l’elettrico”

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Giancarlo Giorgetti, ministro dello Sviluppo Economico.

Giorgetti insiste sui biocarburanti e sulla “neutralità tecnologica” del governo, scartando l’idea di concentrarsi sull’auto elettrica come altri Paesi europei.

Giorgetti insiste sui biocarburantiGiorgetti insiste sui biocarburanti e sulla “neutralità tecnologica”, ma gli scienziati sono scettici…

Il ministro dello Sviluppo Economico, Giancarlo Giorgetti, ha ribadito le sue posizioni con un messaggio al Forum Automotive:  “Il Governo ha stanziato ingenti risorse per accompagnare la domanda di auto ecologiche nel nostro Paese, affinché possano essere gradualmente a disposizione di tutti. Tenendo saldo il principio della neutralità tecnologica che abbiamo portato anche alla Cop26, con lo sguardo al futuro. E non limitandosi alla sola auto elettrica“. Quali sono le alternative, dunque? “Ad esempio, a livello europeo stiamo molto spingendo per l’ammissibilità dei biocarburanti, su cui l’Italia è un’eccellenza tecnologica, e sul fronte della ricerca“, ha aggiunto il ministro. Biocarburanti più volte bocciati da scienziati come il prof. Nicola Armaroli del CNR. Quanto l’Italia sia tiepida nei confronti dell’auto elettrica è dimostrato anche dal fatto che da quasi tre mesi il nostro è l’unico Paese a non avere incentivi per le EV. Incentivi più volte annunciati, ma ancora non entrati in vigore.

giorgeti insiste sui biocarburanti
L’avvento dell’elettrico (qui la 500e)? Pericoli più che opportunità.

“Sfida epocale per tutta la filiera automotive”

Al momento al ministro sembra interessare più l’impatto sul sistema produttivo del passaggio all’auto pulita: “Il Paese ha di fronte una sfida tecnologica epocale per rispondere ai nuovi requisiti che la comunità internazionale si è data. E che impatteranno molto duramente su tutta la filiera automotive“, ha detto. “Una transizione che il Governo, in piena condivisione degli obiettivi di decarbonizzazione, ma con pragmatismo e realismo, dovrà accompagnare. Tenendo in adeguata considerazione le conseguenze economiche e sociali che ne deriveranno”. Conclusione: “Dobbiamo assicurare a tutti i tasselli della filiera di poter partecipare a questo processo di trasformazione, adeguando missione imprenditoriale e impianti. Per questo stiamo mettendo a disposizione delle imprese importanti sostegni dedicati alla riconversione industriale per affrontare e accettare questo tipo di sfida“.

SECONDO NOI. Il mondo scommette, l’Italia sui biocarburanti, come in passato ha puntato, quasi da sola, sul metano. Chi vincerà, secondo voi? (M.Te).

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Phoenix
Vesper
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88 COMMENTI

  1. caprone manicheo: quasi tutto quello che viene causato dall’uomo può far male alla salute. Il problema non è la sostanza in se, ma la sua concentrazione. Credo che però questi concetti le siano alieni.

    • Sono alieni a tanta altra gente, compreso il sottoscritto. Così come i grandi risparmi si fanno con tanti piccoli risparmi, anche il grosso veleno si fa con tanti piccoli veleni.
      In farmacologia si parla di sinergismo e questo concetto non vale solo per gli effetti positivi.

      • “Sono alieni a tanta altra gente, compreso il sottoscritto” Beh, la cosa non mi sorprende per nulla.

  2. io trovo semplicemente stupido il pensiero di fermare qualsiasi studio, ricerca e sviluppo di alternative.
    come si è arrivati a questo stadio delle batterie (che non è ancora terminato)? anni di sviluppo e ricerca di nuovi materiali e modi o sono piovute dal cielo così?
    quindi che problema vi crea che scienziati continuino a fare ricerca in altri campi? vi chiedono soldi? trattengono percentuali dalla vostra busta paga? boh e mah..

    • Anch’io trovo stupido fermare la ricerca ma un conto è commentare le applicazioni che se ne prospettano.
      La ricerca sui biocarburanti e ancor meglio sul biometano non devono fermarsi, così come quella sull’idrogeno, non vedo chi, qui, ne contesti la ricerca.
      Il punto è il considerare da ora questi come alternativa ai combustibili per auto.
      Prendiamo ad esempio il biometano, è cosa utile, buona e giusta (e fonte di salvezza) produrre biometano da tutti gli scarti che abbiamo (non bisogna buttar via niente), ma conviene metterlo nel motore della mia panda a metano con efficienza energetica del 25-30% o il un una centrale termoelettrica con efficienza del 60%? Indipendentemente dal fatto che con la produzione del biometano riusciremmo ad alimentare un parco auto ridottissimo.

      • senza contare i problemi pratici: l’elettricità è ovunque, mettere colonnine è un problema più che gestibile. Mentre fare una rete di rifornimento capillare di biometano richiede un investimento enorme. Non ci si è riusciti in tutti questi anni col metano…

    • Un ministro non rappresenta un ente privato ma un ente statale, che noi paghiamo con le tasse.
      Se le ricerche sono sovvenzionate con fondi statali, sono soldi che paghiamo con le tasse.
      Quindi si, trattengono soldi dalla nostra busta paga per fare queste ricerche. E quando tutti gli altri Stati stanno puntando su altre fonti energetiche, penso possiamo quanto meno chiedere conto del perché di queste scelte così poco diffuse altrove.

      • (…)Si è deciso che solo l’elettrico sia meritevole e tutto il resto siano pagliacciate..
        quindi ripeto: un paio e più di decenni or sono, come era messa la ricerca sulle batterie automotive? molto indietro e con risultati deludenti.
        qualcuno ha forse chiesto conto? no. e non è che l’aria sia peggiorata tanto di più adesso..
        poi sarebbe opportuno chiarire quanto siano queste “ingenti” somme:1 milione? 2? 10? un miliardo?
        e su quali progetti?
        manca qualche dato prima di poter partire per la tangente.

        si chiama onestà intellettuale..

        • Visto che la sua onestà intellettuale è metterla sullo sfottò, facciamo così Ernesto, noi gretini isterici continuiamo a usare le nostre auto elettriche caricandole spesso con fonti rinnovabili, quando avrà i risultati sulle ricerche dei biocarburanti saremo lieti di ascoltarli e nel caso rottamare le nostre auto. Nel frattempo mi stia bene.

    • Nessuno, tanto meno lo Stato, vieta a un privato di finanziare la ricerca sulla propulsione…a birra. Qui si parla di investire il denaro pubblico. E quello viene dalle buste paga di tutti noi (si chiamano tasse)

    • Apperò. Complimenti! Anche se fra le due continuo a preferire il Gamma. Ce l’ha un mio carissimo amico, Io posso solo guardarla.😂 Però RD 500 rischia quasi di essere anche più rara oramai. D’epoca a parte il Guzzi T5 da battaglia ho sempre una Guzzi, 750 S3 del 1974.

      • La conservi la 750 S3, è l’ultima erede della mitica V7 Sport (non mi prende il cuore come l’RD, il Malanca o anche l’RG500, ma è bella da vedere) colore?

      • Carissimo Alessandro, Gamma ed RD sono molte diverse, anche se in apparenza simili. Basta pensare al cambio con lubrificazione forzata della RD, i carter in magnesio, i dischi autoventilanti, l’immissione a lamellare. La Gamma era più leggera e potente, oltre che più pistaiola, ma non certo costruita meglio, anzi. Tuttavia ne vorrei una anche io in garage, e alla grande! P.S.: la Gamma frena peggio.

    • E complimenti per l’RD500LC è stata tra i miei sogni per anni, assieme ad un altra moto stupenda, la Malanca E2C Sport 125….aveva un rumore stupendo.

  3. Giorgetti sembra intelligente solo perché fa parte della lega …(e quindi svetta pur nella sua mediocrità).
    Aldilà che i biocarburanti sono pur sempre combustibili da bruciare in un motore a basso rendimento con quindi emissioni inquinanti notevoli (forse giusto la CO2 andrebbe a pareggio con quella sequestrata dalla relativa coltivazione ), è comunque folle e disumano mettere in concorrenza la produzione di un combustibile con la produzione del cibo umano (già ci crea grattacapi la coltivazione per fare carne ).
    Va giusto bene quando si parla di recuperare qualcosa dalle biomasse di scarto .

  4. articolo proprio qui su vaielettrico che parla di Hisata (australia) per idrogeno verde.

    università di padova che ha sperimentato e pubblicato (visto che qui gli studi piacciono) un nuovo modo di produrre idrogeno a livello microscopico (atomo).

    etanolo realtà già da diverso tempo

    per fortuna c’è gente che continua a studiare nuove tecnologie e non si ferma a “l’ha detto armaroli”..

    il discorso di base non dovrebbe essere inquinare meno? perché gli studi (e articoli) dicono che la filiera dell’elettrico inquina meno della filiera del termico con benzina e gasolio, ma se arrivassero carburanti con lo stesso impatto o minore? obbligatorio voltarsi dall’altra parte?

    PS: tedeschini, il metano ha avuto da sempre 3 problemi: in passato il peso delle bombole con bauli inusabili e molle aggiuntive, in più la scarsa capillarità sul territorio e la durata del rifornimento. con l’avvento di auto studiate come le fiat multipla, panda, 500l o tedesche vw e opel, e la sempre maggiore distribuzione, le auto a metano hanno avuto una rapida ascesa nelle vendite: o dobbiamo negarlo? (personalmente schifo le auto a metano)

    • Armaroli è uno scienziato di statura mondiale. E per sua conoscenza è alla guida di un team europea che sta studiando la fotosintesi artificiale. Lei, con le sue battute, si ferma molto, molto prima.

      • quindi?

        avete avvertito tutti gli altri scienziati/studiosi di fermarsi che c’è armaroli al lavoro?

        ho idea che se vi dessi dei fdp ve la prendereste meno.. 😉

        • Per quanto riguarda Nicola Armaroli io lo vedo come uno dei pochi scienziati che parla in modo semplice, comprensibile, logico e senza (in base alla mia impressione) forme di servitù nei confronti di coloro che detengono potere economico e politico.

          Poi posso dire che a mio avviso pensare all’idrogeno per le auto sia una follia, oltre che per i costi, anche per la distribuzione e la sicurezza.

          Con il fotovoltaico e l’auto elettrica faccio tutto a casa mia in pace, in economia e senza “fare e disfare” che è tutto uno sprecare, ed una perdita di tempo.

          • il mio non è contro armaroli, ma verso l’uso che ne viene fatto:
            “l’ha detto armaroli”
            “armaroli dice”
            “armaroli studia la fotosintesi” e via citando..
            come se questo dovesse chiudere ogni discussione.
            quindi la mia domanda: ma le migliaia di scienziati che ci sono al mondo che studiano e sperimentano via diverse, sono stati informati che armaroli ha decretato il non luogo a procedere?
            ah, non l’ha detto questo?
            o (ovviamente, a sentire lei) sono tutti al soldo di potenze economiche e di potere?
            per me, se si parla di mobilità SOSTENIBILE, niente andrebbe scartato a priori

          • Caro Ernesto,

            – sul fatto che siano tutti al soldo glielo garantisco al 101%, ci vivo in mezzo da anni e quando li sbugiardi diventano cattivi;

            – per quando riguarda Armaroli posso solo dire che condivido sempre in pieno le sue tesi e le sue affermazioni, però non è l’Altissimo, non fa le tavole della legge e quindi le cose che dice possono essere sicuramente perfettibili o magari anche sbagliate.

            Dico solo che a mio avviso è uomo di rara intelligenza e buon senso e (salvo errori) non lo percepisco come al soldo di qualcuno, ma io non sono nessuno e quindi posso anche sbagliare (sui politici invece purtroppo no).

        • Ed i biocarburanti li vedo bene solo per le auto storiche e niente più in quanto dal tubo di scarico escono sempre veleni che mandano al cimitero un sacco di persone all’anno.

          • In effetti durante l’ultima Mille Miglia storica c’erano i bulldozer a fare le fosse comuni a fianco delle strade dove passava la gara.

          • – durante l’ultima Mille Miglia storica –

            Carissimo, “una ogni tantum” sarebbe “perdonabile” anche girare in pista col Gamma 500 telaio Golinelli con miscela al 4% tanto per star sicuri. Con tutto che la dura scuola del 2 tempi sarebbe utilissima agli aspiranti “veleggiatori” che ambiscono a spremere fino all’ultimo elettrone. Ma ohimè… Non è più tempo per farlo tutti i giorni.

          • Caro Astuto non mi prenda per i fondelli, ci sono innumerevoli studi che certificano che quello che esce dal tubo di scarico causa morti (ovviamente non istantanei).
            Si ricorda il Dieselgate? Lì VW per una differenza di emissioni fu accusata di aver provocato un certo numero di morti (ed ebbe multe salatissime), si figuri cosa provocano tutte la auto a combustione interna circolanti sul pianeta.

    • Il problema è certamente inquinare meno, ma con costi accettabili. Se continuiamo a credere alle favole (leggi idrogeno verde e biocarburanti) che costano 4 volte tanto per produrli ed hanno bisogno di una rete di distribuzione da costruire da zero… capisci che non si va molto lontano?
      Tu saresti disposto a pagare il carburante 3 o 4 volte il costo della benzina solo per salvare (forse) quel che rimane dell’industria automobilistica italiana, che si è scavata la fossa da sola per scarsa lungimiranza? Quando poi il resto del mondo sta andando verso tutt’altra direzione… non ha nessun senso!

      • come scritto prima, c’è proprio qui un articolo su questo Hisata (io ne avevo già letto la settimana scorsa), che punta alla commercializzazione a breve.. costi a produzione parla di poco più della benzina adesso, ma un litro di idrogeno equivale a 3 di bumba..
        il punto è: se la tecnologia va avanti per le batterie, perché non deve andare avanti per il resto?
        il mondo, qualche decennio fa, andò tutto verso il nucleare..

        • Lei non ha letto attentamente l’articolo che cita. Si specifica molto chiaramente che la prospettiva dell’idrogeno non è l’auto, ma i trasporti navali, aerei, l’industria energivora e la chimica, i cosiddetti settori “hard to adbate”. Su questi impieghi è d’accordo anche il professor Armaroli su cui lei fa uno stucchevole sarcasmo.

        • Per poterne confrontare i costi occorre usare una unità di misura comparabile, non certo il litro: se andiamo a vedere quanto ti costa percorrere 1 km con i diversi “carburanti” forse si capisce meglio di che parliamo. Se per ottenere 1 kWh di energia dall’idrogeno verde ne devo utilizzare 4 per produrlo… c’è qualcosa che non mi torna. Tanto vale stoccarli in una batteria ed utilizzarli tutti e 4 senza ulteriori trasformazioni. Ovvio che comunque l’idrogeno andrebbe utilizzato in una fuel-cell che alimenta un motore elettrico, perché chi pensa di bruciarlo in un motore a combustione non ha capito nemmeno le più basilari leggi della fisica.

          • Il confronto corretto è in kg. Un kg di idrogeno ha un potere calorico pari a circa tre volte un kg di benzina. Produrlo è dispendioso energeticamente, ha ragione Sandro, però è un efficiente sistema di stoccaggio strategico di energia a lungo termne (stagionale) ove vi fosse una produzione in eccesso da rinnovabili. Le batterie attuali sono più costose e possono fungere da riserva “tattica” a breve.

          • – (l’idrogeno) è un efficiente sistema di stoccaggio strategico di energia a lungo termne (stagionale) ove vi fosse una produzione in eccesso da rinnovabili..-

            Esatto. E inoltre, in certi casi limite-ma-non-troppo, potrebbe essere utile per risolvere situazioni “logistiche” di tipo temporaneo. Guardavo dei filmati dove si vedono dei grossi gruppi elettrogeni contenuti dentro a dei container e quindi facilmente trasportabili. All’interno c’è praticamente una specie di “centrale elettrica” basata su celle combustibili. Immaginiamo delle situazioni “temporanee”: un grande evento una tantum o comunque non permanente? previsione di grande afflusso turistico solo nel fine settimana? Ripristino di emergenza di forniture elettriche a seguito di cataclisma? Varie ed eventuali dove sia antieconomico o “anti-buon senso” impiantare in permanenza una potenza e una relativa rete che verrebbe sfruttata forse poche settimane all’anno? Ecco che potrebbe acquistare senso servirsi dell’idrogeno e delle fuel cell come vettore energetico. Giusto un’idea, eh?

          • rimando all’articolo proprio di massimo degli onesti, così si farà un’idea più precisa.

            si, massimo, ho sbagliato mettendo lt invece di kg

          • Lei continua a sbagliare nomi e unità di misura. E’ sicuro di non sbagliare anche riferimenti scientifici?

          • continua?? boh..
            lei caro massimo degli esposti, non si chiama massimo? mah..

            in risposta alla sua precisazione a sandro, in cui afferma che il modo corretto è utilizzare il kg, ho ammesso di aver sbagliato.
            qual’è il suo problema?

          • Mi chiedo quale sia il suo problema se non capisce la differenza fra Degli Esposti e Degli Onesti. Ciò detto, faccia e scriva quel che le pare: abbiamo tutti cose più interessanti da leggere e da scrivere

          • ho notato adesso il lapsus del cognome..
            mi viene naturale (ironicamente) l’associazione con “degli onesti” quando leggo i suoi commenti..

        • Ma è lo stesso articolo che ho letto io? Sull’elettrolizzatore di Hysata (con la Y)?
          Si aumenta stratosfericamente l’efficienza di produzione dell’idrogeno. Per produrre 1 kg di idrogeno, non più 52,5kWh di energia ma … 41,5.
          Il confronto 1kg idrogeno 3 litri benzina suona così:
          siccome 1kg di idrogeno ha circa 30kWh e 1 litro di benza poco meno di 10.000, si consumerebbero 41kWh per averne 30…ottima scelta.
          Quoto in toto Sandro 22 Marzo 2022 at 22:42

    • a parte l’idrogeno (del quale non comprendo il significato di “produrlo a livello microscopico – atomo”) rimane il problema che qualunque carburante (ovvero combustibile capace di bruciare in qualsiasi motore a combustione interna) in quanto appunto capace di bruciare genera alla fine anidride carbonica, che è esattamente quel gas che dovremmo evitare di immettere ulteriormente nell’ambiente …

      • io ho letto un articolo dove parlava di questo. forse a cercare “università di padova studio idrogeno” salta fuori.
        comunque l’idrogeno, se non è cambiato qualcosa, produce vapore acqueo nella combustione

        • la combustione dell’idrogeno produce vapore acqueo, infatti il mio intervento inizia con “a parte l’idrogeno …” però le faccio notare che se lei riporta delle informazioni lette da un articolo dovrebbe per correttezza indicare la fonte esatta, e magari un link, perché “forse a cercare università di padova studio idrogeno ” mi suona di supercazzola; mi perdoni, ma sono un chimico che ha lavorato nella ricerca, quindi so come devono essere riportate le fonti delle informazioni che si utilizzano

          • Tenga presente che invitiamo sempre i lettori a non linkare articoli di testate nostre concorrenti. Sono bene accetti, invece, i riferimenti a studi scientifici, riviste specializzate e siti istituzionali.

          • si legge proprio sul sito dell’università..
            2 secondi di ricerca google

          • @Ernesto: ed 1 secondo per fare “copia ed incolla”;
            è così difficile?
            Evidentemente sì.

    • Il motore a scoppio parte PERDENTE a prescindere, ancora non ci arrivate ?

      QUALSIASI CARBURANTE USIATE , il suo rendimento è schifoso punto.
      troppi attriti , l’energia si perde in mille rivoli
      è una stufa su ruote
      si può vedere con una termocamera che fine fa l’energia introdotta

      il motore termico rende il 30% dell’energia introdotta , che sia gasolio ,benzina o gas
      anzi se l’utente fa solo 10/15 km capace il rendimento è ancora inferiore dato che il motore non è in temperature

      un motore elettrico ha rendimenti 67% e il 97%(turbine idroelettriche) dell’eneria introdotta
      anche lui soffre , ma molto meno del termico, le partenze a freddo ,si deve scaldare la batteria e il liquido di raffreddamento della trasmissione

      l’unico sistema che può competere con il motore elettrico a batteria è la cella a combustibile

      solo che ha “problemini” tipo :
      la durata della cella a combustibile , molto inferiore a qualsiasi batteria al litio ,
      cosa che il “pappagallume” internattiano e non, riporta raramente
      ha COMUNQUE bisogno di una batteria al litio per non fare reazioni nella cella a combustibile troppo violente che la farebbero durare ancora meno
      cosa che il “pappagallume” internattiano e non, riporta raramente

      ha bisogno , per un’autonomia simile alle termiche e “superiore” alle auto a batteria di un serbatoio con idrogeno compresso a 700 atmosfere
      cosa che il “pappagallume” internattiano e non, riporta raramente

      l’idrogeno è una sostanza molto rettiva e PERICOLOSA , brucia senza fiammap
      è inodore e insapore
      cosa che il “pappagallume” internattiano e non, riporta raramente

      L’ Idrogeno serve per un sacco di applicazioni utili , come produrre ammoniaca per i concimi
      o come attittivo ai combustibili per rendere più green l’industria metallurgica

      ma il papagallume internettino e non , lo vede sempre associato a l’imminente rivoluzione che sostituirà gli idrocarburi
      cazzata sesquipedale , visto che le celle a combustibile , stanno perdendo interesse perfino nella ricerca aereospaziale a favore delle batterie al litio

      i miei due ulteriori centesimi tempo perso con chi non ha le nozioni elementari per capire nozioni elementari di fisica

      -_-

      • In ogni caso, Nello, le fuel cell alimentano una batteria che azione un motore elettrico. Ciao ciao pistoni

        • esatto
          le a uto a “fuel cell” in pratica sono delle BEV con un generatore elettrico on board fatto con una fuel cell ..

          sono in pratica delle “extended range” a idrogeno 😀

      • -le celle a combustibile , stanno perdendo interesse perfino nella ricerca aereospaziale a favore delle batterie al litio –

        E vorrei anche vedere. Nello “spazio” i pannelli solari sono illuminati er il 99% del tempo e senza il filtro dell’atmosera. Funzionano a meraviglia. Vista l’evoluzione delle batterie, per coprire quell’ 1% di tempo in ombra ci mancherebbe anche che stessero a complicarsi la vita con l’idrogeno. Ma ciò non vuol dire che qui sulla terra le cose vadano uguale. Fermo restando che sì, è una complicazione.

    • Esempio di commento che, studiato da civiltà aliene, potrebbe fare dubitare che ci sia vita intelligente sulla Terra.

    • Bruciare idrogeno in un motore a pistoni giova solamente a chi, magari cme me, nel weekend potrebbe volersi divertire “alla vecchia maniera”. Ammetto egoisticamente che non sarebbe poco, sebbene ripeta sempre che a ben determinate condizioni le alternative potrebbero essere interessantissime. Ma su larga scala il bilancio energetico è inutilmente disastroso.

    • I punti legati al biocarburante attualmente a sfavore dei biocarburanti rispetto all’elettrico secondo me sono almeno due:
      – sono state citate ricerche, quindi siamo lontani da qualcosa di disponibile a prezzi accettabili sul mercato. Magari nel futuro lo sarà e ben vengano le ricerche nel settore ma senza bloccare il resto aspettando anni che qualcosa diventi disponibile. L’elettrico non è ancora maturo ma è già presente.
      – quanto biocarburante si riesce a produrre dagli scarti disponibili? Ce ne sarebbe a sufficienza per la maggior parte dei veicoli?

      Considerazioni sull’efficienza, sugli inquinanti, ecc.. sono già state espresse da altri.

      • Posso risponderle per sommi capi. Per alimentare il trasporto mondiale a bio carburante non basterebbe convertire a colture specializzate (per sempio zucchero) tutte la superficie utilizzata per l’alimantazione umana e animale. Capisce benissimo che è follia pura

        • La risposta per sommi capi direi che è più che sufficiente. I biocombustibili quindi rimangono un ottimo modo per sfruttare alcuni scarti organici e quindi da utilizzare nei paraggi di dove vengono prodotti. Aziende di trasformazioni agricole o simili ben venga che li utilizzino ma avrebbe poco senso creare una filiera diffusa con questi presupposti.

  5. A pensar male si fa peccato, ma dopo aver appoggiato per anni la Russia, stavolta a chi stanno tentando di spianare la strada i leghisti? E in cambio di cosa? Perchè io ormai, quando sento ogni loro proposta, mi chiedo sempre A LORO cosa ne viene in tasca.

      • Esatto!!!! Comportamento analogo mia piccola realtà comunale con risvolti provinciali e regionali.

        Loro in questo momento sono i peggiori, ma ricordatevi che gli affari sono affari: politicamente discutono, litigano, fanno teatro (ci fanno fessi).. ..ma quando ci sono di mezzo i soldi sono tutti d’accordo.

  6. Capisco Giorgetti che vuole cercare di preservare l’auto motive italiano il più possibile, ma in questo modo ho paura che stia facendo più danni che altro, perché quando perdi il treno poi e difficile che riesci a riprenderlo .

    • Giorgetti insiste nel cercare di trovare qualcosa da farci vendere da parte dei petrolieri.

      Poi magari potrebbero fare leggi restrittive sull’auto elettrica tipo:
      – parcheggi sotterranei o al coperto;
      – navi;
      – treni bisarca;

      l’appiglio tattico già esiste il rischio statisticamente basso ma devastante di incendio indomabile.

      Ed i costruttori pur essendo perfettamente a conoscenza di questa criticità continuano a puntare sulle prestazioni.

  7. Usare energia elettrica rinnovabile per produrre biocarburanti (al costo di una parte di energia elettrica) che poi convertono 1/3 della loro energia in movimento e buttano via i 2/3 in calore è un assurdo che ha l’unico scopo di mantenere in vita i dinosauri.

  8. Ma con la neutralità del carbonio non risolvi il problema del particolato (insieme a idrocarburi policiclici aromatici), che ogni anno in Italia miete 84000 vittime (fonte: IARC), gran parte in Pianura Padana.
    Inoltre quanta energia serve per produrre gli e-fuels? Avranno senso per navi e aerei, ma non per la mobilità leggera e pesante su strada.
    Ricordiamoci alle prossime elezioni chi non eleggere!

  9. ma è un ministro adeguato a progettare i prossimi dieci anni di questo paese o è una sua personale battaglia di retroguardia?

  10. Energia è tutto ,è alla base di tutto lo sviluppo economico e tecnologico che verrà nei prossimi anni

    il nucleare … troppo costoso
    idrocarburi .. sempre più complesso estrarli e costosi da gestire ,rispetto alla banalità dell’elettrificazione

    rinnovabili , sempre più scalabili e meno costose
    MA ,la tecnologia chiave del loro sviluppo però ;
    le batterie stazionarie,oggi sono condivise con altri impieghi .
    è tutto qui il problema della “rivoluzione elettrica” che segnerà il prossimo millennio

    SERVONO batterie stazionarie a basso costo , eco sostestenibili ,specializzate per le rinnovabili,
    nei prossimi anni serviranno da 150 kWh a 300kWh di batteria stazionaria per famiglia ,per dotarle di 7-15 gg di riserva per le rinnovabili fotovoltaiche ,
    ammesso che vorremo tappezzare tutti i parcheggi ,i margini di strade,ferrovie e capannoni industriali con i pannelli ,
    o molto di più , addirittura accumuli stagionali con le batterie a flusso , gravità ,compressione di gas,
    per accumuli STAGIONALI, per uso industriale

    folle chi parla ancora di biocarburanti da bruciare in un motore a scoppio
    con i rendimenti RIDICOLI che ha
    l’unico motore a scoppio che arriverà a fine secolo secondo me è quello dei coogeneratori
    da usare nel periodo invernale per produrre calore e elettricità INSIEME
    magari con biogas, prodotto con il trattamento dei rifiuti umidi e dei liquami fognari urbani

    i miei due centesimi del vecchio conio

    • Sicuro che serva tutto quello storage? Non c’e’ solo il fotovoltaico, bisogna puntare sulla “diversità”: oltre a idroelettrico e geotermico, eolico in primis, solare termodinamico (per produrre energia anche di notte sfruttando il calore accumulato durante il giorno), nuove centrali a biomassa, e centrali termoelettriche esistenti per sopperire ai momenti di difficoltà.
      Con le connessioni HVDC (corrente continua a 600kV) se non c’e’ sole/vento in una zona magari l’energia arriverà da 600km di distanza dove le rinnovabili producono.

    • 150-300 kWh sono una capacità sproporzionata da usare 3-4 volte all’anno. Dal punto di vista sistemico non ha senso, è l’equivalente domestico della range anxiety.

      • una vita completamente elettrificata per 4 persone a isola :
        auto elettrica con un cosumo di 20 kWh al giorno
        cucina elettrica 2kWh al giorno
        2 Televisori
        Lavatrice e Lavastoviglie
        Frigorifero con congelatore
        2 Computer
        2 Condizionatori/riscaldamento pompa di calore
        10kWh al giorno

        per un autonomia blackout di 7 giorni fanno 220 kWh più un margine salvabatteria
        se fossero 10 giorni sarebbero 320 kWh
        logicamente non tutti fanno più di 80 km al giorno in elettrico
        anzi la maggioranza fa meno di 40 km al giorno , ma con due auto ..
        per produrre 30kW al giorno
        a dicembre a Milano servono 20 kW picco
        a luglio sempre a milano a Luglio Bastano 7,5 kW picco
        a dicembre a Palermo servono 14 kW picco
        a luglio a palermo bastano 6,7 kW picco

        è tutto qua il problema , accumulare d’estate per consumare d’inverno
        batterie a flusso
        compressione di gas
        batterie a gravità

        o sovrapproduzione fotovoltaica ,spazio permettendo , con accumuli più piccoli

        • intendevo 30kWh al giorno ovviamente
          e ovviamente , un gestore di rete avrebbe altri strumenti per compensare con altre rinnovabili e fossili durante il periodo invernale

          ma io ho premesso che il fotovoltaico è il sistema più economico per produrre energia e lo sarà sempre di più negli anni a venire
          “Per questo, costruire un impianto fotovoltaico nel 2009 costava il 223 per cento in più rispetto alla costruzione di una centrale a carbone. Ora è il contrario: l’elettricità prodotta dal carbone costa il 177 per cento in più di quella prodotta a partire dai pannelli fotovoltaici.”

          e analogamente prezzi bassi per batterie stazionarie “domestiche” oggi 15 kwh di lfp costano 2000 eur
          non è inverosimile che con materiali ecosostenibili come gli ioni di di sodio ,
          ferro-aria 150 kWh o più tra qualche lustro costeranno una cifra simile
          a scapito di un ingombro maggiore delle attuali lfp

          • Nello, ma veramente credi a quel che dici o lo fai per piacere personale di sparare ste boiate?
            https://www.solarenergypoint.it/it/prodotto/batterie-accumulo/fronius-solar-battery
            Per i tuoi 320KWh ne servirebbero 20 di ste batterie (non so se il link verrà rimosso o meno, cmq Fronius produce batterie d’accumulo):
            DODICI (DODICI!!!) Kwh
            955 x 570 x 611 mm
            PESO 176KG
            Ora, fammi un banalissimo conto per metterle in ogni appartamento del mio palazzo, che ha 36 famiglie che ci vivono….
            Ah già, a breve saranno MINIATURIZZATE.
            Io son d’accordo che si debba far ricerca, spendere i soldi che le compagnie petrolifere usano per cercare nuovi giacimenti potrebbe essere un’idea, però buttarsi a testa bassa sull’elettrico senza avere alternative (bicarburanti, idrogeno green o chissà cos’altro), per le possibilità attuali degli italiani mi pare proprio una gran vaccata.

          • @Michele
            io ho fatto un conto elementare per avere una riserva a 7/10 giorni
            per una famiglia tipo ,
            se la volesse creare un privato ,avendo spazio e denaro ..
            LO PUO’ FARE OGGI !
            se lo volesse fare una compagnia elettrica per i suoi utenti , probabilmente valuterebbe i costi e sceglierebbe il taglio e la tecnologia con il miglior rapporto costo/efficacia ..

            se dovessi fare un impianto a isola in Africa,dove non c’è la rete pubblica o in una fattoria o agriturismo italico privo di connessione alla rete,
            o la mia casa in periferia , che voglio rendere indipendente a qualunque costo
            quelli sono i conti che farei
            e immagino farebbe anche un amministratore di rete elettrica per servire gli utenti che vivono in città

            vede , spazio e peso , per le batterie stazionarie è un “NON PROBLEMA”
            l’unico problema è il costo

            un pacco batterie da 18,4 kWh realizzato comprando le celle LFP su aliExpress
            pesa 100 kg
            costa 2770 eur spedizione inclusa al pubblico
            OGGI 3000 con accessori quali bms

            se lei pensa che appena 10 anni fa ..
            2,5 kWh di batteria litio per rinnovabili
            giusti per coprire il fabbisogno serale della suddetta famiglia tipo
            costava con i marchi che dice lei 10000 eur

            oggi il taglio minimo è 5 kWh montabili a rack e collegabili in stack

            concorderà che se ne è fatta di strada in pochi anni ..
            in paesi dove le rinnovabili sono meno bistrattate del nostro
            c’è chi è partito con un impianto fatto dal gestore di rete
            e dopo 10 anni ha preferito decine di kWh di batterie in cantina
            ok , sono Australiani o Californiani con problemi di backout continui e preferiscono far da se

            ma dovè il problema?
            se non lo può fare il privato perchè l’utente vive in un appartamento in città d’arte prive di spazio
            non lo potrebbe fare il gestore di rete per lui ?

            Tesla vende container di batterie per i gestori di rete
            ogni container Megapack è di 3 Megawatt ora
            è importante quanto è grande e lo spazio che occupa ?
            NO !
            è importante il prezzo a megawatt ora ?
            SI !

            ha idea di quanto grandi sono le aree occupate da serbatoi di idrocarburi solo per la logistica ?
            è mai stato importante per qualcuno le loro dimensioni ?
            è mai stato importante per qualcuno il loro peso ?

            pensa che interesserebbe a qualcuno se venissero sostituite da strutture altre in triplo e pesanti 10 volte tanto ,
            contenenti batterie ferro-aria o ioni di sodio ?
            o delle torri gravitazionali , dove l’energia viene accumulata portando blocchi di cemento a centinaia di metri di altezza ?
            o dei serbatoi di gas compresso ?
            si figuri che anche i bacini idroelettrici in quota sono considerati da decenni ..
            batterie !!

            spero che adesso il mio messaggio sia più chiaro

            ho solo stabilito un parametro spero condivisibile
            che una famiglia media di 4 persone con due auto elettriche
            con percorsi medi
            avrebbe bisogno di 32kWh giornaliere di energia
            come fare ad avere un buffer di sicurezza per vivere con energia rinnovabile al 100%
            dipende dai dati meteo della zona geografica in cui vive ,
            dalla latitudine in cui vive ,
            se si possa fare oggi , non ci piove , è solo un problema di budget e spazio

            se lo farà il gestore di rete e molti privati ,
            tra qualche lustro con tecnologie più ecostenibili
            anche su questo non ho dubbi , si farà
            perchè estrarre e distribuire idrocarburi costa sempre di più

            le batterie agli ioni di sodio sono stimate come costo tra la metà e un decimo di quelle al litio
            quelle a ferro-aria tra un decimo a un centesimo delle litio

            https://www.youtube.com/watch?v=PT1vRQdYuzE

            i miei due centesimi di pazienza 100% rinnovabile

          • @Nello commento lunghissimo ma alla fine c’è un trade-off tra sovradimensionare la potenza installata e aggiungere batterie. Comprare 10 volte le batterie che servono per usarle 1 o 2 volte all’anno è uno spreco e anche poco utile. Sovradimensionando la potenza installata produci più energia e quando è in eccesso puoi usarla per attività energivore o per produrre i famosi combustibili sintetici (in fondo è sempre una forma di stoccaggio a lungo termine) ma almeno non hai installazioni di batterie che usi quasi sempre al 10% della loro capacità.
            È lo stesso discorso della batteria dell’auto dove avere 150kWh ha senso solo se fai viaggi lunghi quasi tutti i giorni mentre per il viaggio che fai una o due volte all’anno è più conveniente avere un pacco batteria più contenuto e fare una sosta lungo la strada per caricare quanto serve per giungere a destinazione.

          • @Leonardo
            è solo questione di costo efficacia
            se veramente come dicono gli analisti , le batterie stazionarie arrivassero ai prezzi da loro stimati ?
            1 dollaro a kWh !!!
            ma anche 10 dollari a kWh !!
            ma anche 25 dollari a kWh !!
            perchè questo è l’ordine di grandezza per le ferro-aria e per ioni-sodio-qualcosa

            credi che un gestore farebbe più fatica a gestire un impianto da 50 MWh
            o di 500 MWh

            una cosa è certa ,almeno per me , come PRIVATO
            Se un ipotetica batteria sodio-zolfo ferro-aria
            costasse un decimo di una LFP anche parità di durata
            io acquisterei senza pensare una batteria 10 volte più capiente
            senza pensarci un secondo
            non si tratta solo di sostenere i consumi per molti giorni in caso di tempo nuvoloso

            ma anche di comodità di riserva
            con batterie capienti anche un impianto con pochi pannelli può dire la sua
            ci sono inverter ibridi che ad esempio accettano “solo” 1,5 kW picco di pannelli ; ma possono erogare 3 kW di picco in AC con l’aiuto della batteria
            se il consumo è concentrato nelle ore serali e notturne ..
            la batteria fa la differenza

            insomma una batteria sovradimensionata caricata in Estate potrebbe trascinarsi l’energia in più per mesi spalmandola nei 3 mesi critici invernali , a patto che non abbia perdite significative perdite di autoscarica ,
            tutti ragionamenti a ISOLA ovviamente

            se si badasse solo alla costo dei materiali ODIERNI salterebbero i presupposti di impiego
            E se i costi non sono un problema e voglio essere autonomo su uno scoglio del mediterraneo ?

            se si pensasse a una guerra tipo quella Ucraina
            sarebbe un sistema costoso, ma previdente e Resiliente
            se si pensasse a un collasso del sistema degli idrocarburi ipotizzato decenni fa
            sarebbe un sistema costoso, ma MOLTO previdente e MOLTO Resiliente

            ripeto è solo un problemi di costi
            oggi 3000 eur per 20 kWh LFP
            domani 3000 eur per 200 kWh ferro-aria ioni-di sodio

            dovè il problema se a parità di costo ho più benefici ?
            che magari servirà più tempo per portare la batteria a regime di galleggiamento con pochi pannelli ?

            se saranno solo questi i problemi ..
            dove si firma ?

          • E se gli altri 50 kWh te le garantisse la tua automobile? Ti servono proprio tutti tutti i giorni?

          • @Nello se se se.
            Se per questo potrebbe essere una buona idea scavare un bunker antiatomico sotto casa. Comprare centinaia di kg di scatolette a lunga conservazione. E perché no un bel po’ di armi e munizioni?
            Non è una questione di costi ma di utilità: quello che vuoi fare serve solamente a placare l’ansia pur avendo un’utilità soltanto marginale.

          • @Massimo degli Esposti
            io ho tirato fuori da qualche parte
            un consumo di 12 kWh DOMESTICI per una famiglia di 4 persone
            completamente elettrificata NOGAS
            2 TV
            2 Computer
            1 FrigoCongelatore
            Lavastoviglie
            Lavatrice
            Cucina Elettrica ,induzione + forno elettrico
            pompa di calore caldo/freddo e acqua sanitaria

            in questa famiglia tipo elettrificata ho messo pure due automobili elettriche con un consumo medio di 10 kWh alias 40/50 km al giorno ciascuna

            per questo veniva fuori 32kWh al giorno
            lo storage oggi per convenzione è classificato in 3 blocchi
            giornaliero , per avere l’energia giusta per la sera e la mattina presto
            settimanale , sempre che il matempo si risolva sempre nell’arco di una settimana e il sistema di rinnovabili possa ritornare in equilibrio in 10 giorni
            stagionale , si parla di accumuli gravitazionali , chimica a flusso ,compressione di gas ,idrogeno
            da accumulare durante la sovrapproduzione estiva e consumare durante i mesi invernali

            quest’ ultimo ,stagionale , imho, sono ad uso esclusivo dei gestori della rete elettrica

            la prima ,giornaliera , è la realtà odierna della maggior parte dei powerwall abbinati alle rinnovabili per i privati

            la seconda , settimanale ,c’è qualche implementazione sperimentale per i gestori di rete con decine di MegaWatt ora , soprattutto in ambiti dove il costo è giustificato nel tempo come le Isole
            in prospettiva futura , come ho scritto , spazio permettendo perchè no anche per i privati

            la discriminante è solo il prezzo ,
            le batterie stazionarie sono salite come capacità negli ultimi 10 anni e sono scese come prezzo
            secondo me,guerra termo-nucleare globale permettendo, continueranno il trend della riduzione di prezzo per i prossimi 10

            per quanto riguara il V2G e il VTH
            usare la batteria dell’auto come espansione di quella di casa ?
            perchè no ?

            se la famiglia è più piccola o più virtuosa nei consumi di quella tipo ..
            avrà senz’altro bisogno di meno energia giornaliera e avrà bisogno di una batteria di backup più piccola o potrebbe usare quella della macchina
            perchè no
            ma non sarebbe la famiglia media con consumi medi con due auto elettriche medie che fanno percorsi medi
            e soprattutto TUTTO in elettrico ,
            dall’acqua calda alla cucina
            al riscaldamento

            e sappiamo che abbinato alle rinnovabili ,varia anche in funzione della latitudine

            da 0,9 a 1,5 dal Nord al Sud della penisola

            se qualcuno ha dati di prima mano dei consumi giornalieri della sua casa elettrificata 100%
            ben venga

          • @Nello io posso solo parlare per me, con solo auto elettrica, ma ancora caldaia e forno a gas, abbiamo fatto circa 800-900Kwh al mese (in inverno, a Varese). Aggiungi la seconda auto, due caldaie che diventano due pdc (la casa è grandicella), il forno che diventa a induzione, io ho stimato di poter arrivare anche a 1500-1800, con un autoconsumo almeno del 50-60% (fv 12Kwh + 26kw di accumulo, e il cappotto che dovrebbe ridurre di parecchio la necessità di btu). Per inciso, l’auto da sola ad oggi consuma circa 400Kwh al mese.

            Ah, io non punto ad espandere le batterie, punto ad avere la seconda auto che abbia una buona batteria (almeno 70Kwh) con funzione V2G. E vedremo in futuro con le comunità energetiche.

          • @Nello non cambia solo con la latitudine ma anche tra estate e inverno. Purtroppo in inverno produci poco rispetto all’estate pertanto ti ritroveresti con tante batterie quasi sempre vuote perché hai poca produzione. Tanto vale sovradimensionate i pannelli e puntare su 100% di autoconsumo in inverno e “sprecare”, nel senso di immettere in rete, un po’ di energia in estate. Il problema è che a livello di sistema se hai 90-95 % di auto consumo con 30-50 kWh di batterie, non ha alcun senso aggiungere 250 kWh di batterie solo per lo “sfizio* di arrivare al 100%. Quel 5-10% lo copri acquistando l’energia dalla rete e alla fine ti costa meno.

  11. Giorgetti dovrebbe però dire quali sono questi e-fuel, altrimenti rimanendo nel vago non ne usciamo. E dovrebbe iniziare a fare delle leggi ad hoc per sbloccarli.

    A titolo di esempio, c’è il metanolo utilizzato per le auto con celle a combustibile.
    Il metanolo, al 100% o in percentuali minori, potrebbe essere già una valida risposta: i motori sono già compatibili, i costi di produzione pari a quelli della benzina (dipende come lo si produce), convertire i distributori a metano in distributori a metanolo è economico e all’estero (Europa, Cina, etc.) è una solida realtà. Geely ci crede e ci ha investito da diversi anni, presentando ora auto con metanolo e celle a combustibile

    Il secondo e-fuel che mi viene in mente è la pozione polisucco. La fai bere all’auto e si trasforma in un destriero con le ali.

    Giorgetti scelga se vuole puntare ad e-fuel esistenti e reali o sta aspettando la pozione polisucco. Sempre che Giorgetti in realtà non sia Cingolani che ha bevuto proprio la pozione polisucco.

    • Tante volte l’impressione è che non sia pozione polisucco, ma proprio prosecco. Sti babbani. ☝️

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