Roberto Cingolani “amico dei petrolieri”? L’intervento in Parlamento del neo ministro alla Transazione Ecologica ha già sollevato le ire dei sostenitori dell’elettrico. In particolare ciò che ha detto nel dibattito, rispondendo ai quesiti dei parlamentari. Cioè molti accenni, per la verità abbastanza insistiti, alla necessità di non abbandonare la via dell’idrogeno verde, il richiamo alla fusione nuclerare e la riproposizione di alcune criticità dell’auto a batterie, sono bastati a molti tifosi della mobilità elettrica per incasellarlo fra i “nemici”. Noi di Vaielettrico dovremmo accodarci, per definizione, al coro di sdegno. Ma non è così.
Un nemico dell’auto elettrica? Non per noi
Non solo perchè abbiamo sempre sostenuto che il percorso verso l’obiettivo ultimo, la decarbonizzazione dell’economia, è ancora lastricato di incognite, problemi insoluti e criticità. Ragion per cui, come ha detto Cingolani, puntare tutto su un’unica soluzione può essere rischioso. Ma ci convince anche, proprio nel merito, lo scenario tratteggiato dallo scienziato prestato alla politica. La cui premessa è il successo della sperimentazione del nucleare a fusione.
Tutto comincia dalla fusione nucleare
Di cosa si tratta? E’ una tecnologia al limite della fantascienza poichè cerca di risalire all’origine stessa dell’energia. Infatti vuol riprodurre sulla Terra la stessa reazione nucleare che avviene sul Sole (e su tutti i miliardi e miliardi di stelle dell’universo). E che non deriva dalla fissione, la frattura, dei nuclei atomici della materia, bensì dalla loro fusione.
Nel primo caso, quello della fissione utilizzata negli attuali reattori nucleari e tragicamente nelle armi atomiche, la materia resta monca, priva degli equilibri atomici naturali: si generano così le cosiddette scorie radioattive.
Nel secondo, i nuclei di due o più atomi si uniscono tra loro in un “piccolo Sole” chiamato plasma, dando come risultato il nucleo di un nuovo elemento chimico, stabile perchè già esistente in natura.
Nel Sole, isotopi leggeri dell’idrogeno, come deuterio e trizio, si fondono formando elio. Senza addentrarci in ulteriori dettagli, diremo solo che questa reazione può avvenire solo a temperature fantasmagoriche (100 milioni di gradi) e ad enormi pressioni. Richiede un input mastodontico di energia per l’innesco, ma poi si autosostiene e genera a sua volta calore che può essere sfruttato per generare elettricità. Queste sono le enormi sfide che l’umanità sta cercando di affrontare. Per esempio, contenere un calore tanto elevato che dissolverebbe qualsiasi materiale con cui venisse a contatto. Quindi il plasma va mantenuto in sospensione magnetica.
Energia sicura, infinita e pulita
La fusione nucleare, però, ha enormi vantaggi: è sicura (si interrompe istantaneamente all’abbassarsi della temperatura), non genera scorie radioattive, sfrutta fonti praticamente inesauribili e non emette CO2. Chiaro però che non può essere avviata e interrotta a piacimento seguendo alti e bassi della richiesta elettrica, come avviene per le attuali centrali termiche a gas. Se la generazione di elettricità, in futuro, fosse totalmente decarbonizzata grazie a un mix di fusione nucleare e fonti rinnovabili _ come fotovoltaico ed eolico intermittenti e non programmabili _, ci troveremmo produzione di energia e richiesta di energia del tutto sfasate. Con spaventosi eccessi da un lato, e dall’altro picchi di domanda impossibili da soddisfare. Siamo in grado di accumulare riserve di elettricità nel primo un caso, da utilizzare nel secondo? Con le batterie? Sì, ma quante e a che prezzo (economico e ambientale)?
Fusione nucleare & idrogeno: ecco perchè
L’idrogeno verde è prodotto con elettrolizzazione dall’acqua. Ottenerlo richiede un consumo di energia tre volte superiore alla quantità che riesce a stoccare. Ma, come abbiamo visto, potremmo avere energia da sprecare in futuro, seppur non sempre o quando ci serve. Però, trasformata in idrogeno, accumularla senza limiti, conservarla anche per anni e distribuirla non sarebbe un grosso problema.
L’idrogeno già alimenta molti processi industriali con il calore, e potrebbe alimentarli tutti. Potrebbe essere e-fuel, con varie formulazioni chimiche, nelle turbine degli aerei o delle navi. Oppure tornare elettricità nelle celle a combustibile dei veicoli terrestri o rientrare nelle auto a batteria dopo aver alimentato centrali termiche di riserva.
La fusione? Più vicina di quel che si crede
Ecco perchè non cantiamo nel coro degli ambientalisti scandalizzati, che definiscono Cingolani “ambiguo”, “contraddittorio” o peggio asservito agli interessi dei petrolieri. Qualcuno parla di sue “dichiarazioni choc”. Il Kyoto Club bolla la fusione nucleare come “non alle viste”. Ma dal 1993, in Inghilterra, funziona il reattore JET per lo studio del plasma. Nel 2025 sarà acceso il reattore sperimentale internazionale ITER, ora in fase di assemblaggio: è la più grande macchina energetica mai realizzata dall’uomo. Servirà da modello per il primo prototipo di reattore commerciale, DEMO, che potrebbe funzionare nel 2050. Frattanto (2025), in Italia, sarà acceso il Frascati Tokamak Upgrade (FTU) un altro modello di reattore a fusione per lo studio del confinamento del plasma. Un’altra macchina, lo SPARC progettato dal Mit di Boston, più piccola dell’ITER, potrebbe però essere pronta per funzionare entro sei anni. E’ un prototipo, ma già con le specifiche di una macchina commerciale che potrebbe arrivare a metà del decennio 30-40.
E l’Italia, stavolta, è in prima fila
L’Italia, grazie all’eccellenza dell’Enea e di moltissime aziende ad alta tecnologia, è presente nel cuore di tutti questi progetti. Un motivo di più per dire che il ragionamento di Cingolani, la sua prospettiva alta, ci convincono. E ora su, tirateci le pietre.
Il problema sembrano essere le tempistiche (decine di anni prima di avere un reattore commerciale) e i costi. In generale poi, il nucleare può alimentare una speranza di avere energia pulita nel breve e distogliere finanziamenti che potrebbero andare alle rinnovabili. Benissimo la ricerca, ma usiamo le risorse già disponibili
Cingolani ha detto a skytg24 che il nucleare non è in agenda. Sentendo l’intervento si capisce che spingerà sulle regole di semplificazione per le installazioni verdi e userà il gas dove necessario come ponte verso questo 72% di FER al 2030. Mi è parso realista ma anche molto a favore della decarbonizzazione(l’ha anche detto). Redazione, forse meriterebbe un articolo?
Anch’io sono d’accordo sul fatto che la fusione nucleare sia la fonte definitiva, d’altro canto la biosfera la sfrutta da miliardi di anni.
Quella artificiale però e ben là da arrivare. Ed un prototipo funzionante dista come minimo decine di anni.
Anche l’antigravità è la soluzione ideale per il volo, ma non mi sognerei ma di dire che occorra iniziare a togliere le ali dagli aeroplani.
Non scrivo ciò che ho visto una notte, silenziosi ed immobili nel cielo.
Purtroppo ero impegnato a capire cosa fossero e non ho fatto una foto.
Non prendetemi per un millantatore, li ha visti anche mia moglie.
Si schermavano apparendo e riapparendo.
Ovviamente se me lo dicessero non ci crederei.
Bisogna vederli di persona.
Erano tre TR-3B. Uno spettacolo tecnologico straordinario.
Spero di non pentirmi di averlo scritto, ma li ho visti tutti e tre.
Lo spettacolo più straordinario mai visto.
https://www.youtube.com/watch?v=YnlaNR0iTek
https://www.youtube.com/watch?v=WaTzcyOrb8E
ecco cosa dice la commissione UE sulla fusione nucleare, non prima (se tutto va bene), del 2050, e nel frattempo cosa facciamo, continuiamo ad usare le fonti fossili ?
se così fosse, la temperature media del pianeta aumenterebbe di > 4°
https://www.consilium.europa.eu/it/press/press-releases/2021/02/22/fusion-energy-council-approves-iter-financing/
sarebbe molto utile avere l’opinione di Nicola Armaroli su questo tema
Ci stiamo lavorando, Cesare
A mio avviso , allo stato attuale della tecnologia di idrogeno batterie rinnovabili e fusione , noi come Europa abbiamo il dovere di investire pesantemente sulla tecnologia delle batterie, sulla produzione di queste in grande scala e sul loro riciclo. Questo per non trovarci drammaticamente dipendenti da Cina Corea Giappone e Usa. Sulla fusione nucleare si fa molta propaganda ignorando che anche essa produce scorie radioattive, anche se in misura minore, necessità di litio, si pure lei, e presenta una miriade di problemi tecnologici e di alimentazione ( vedi deuterio e trizio ). 50 anni è l’orizzonte più vicino, un po’ tantini. La produzione è centralizzata e le conseguenze di guasti non sono al momento quantificabili.
L’emergenza climatica si affronta con le tecnologie pulite e competitive disponibili oggi, vedi energie rinnovabili e accumuli idro ed elettrichimici, non con quelli (forse) della fusione nucleare che ha rappresentato fino ad oggi un pozzo (di spese) senza fondo. siamo ormai vicini ad un punto di non ritorno con l’emergenza climatica, non abbiamo più tempo, vi siete resi conto o no?
provate a chiedere a Nicola Armaroli cosa ne pensa ?
Nicola Armaroli è un caro amico, lo sentiamo spesso e l’abbiamo intervistato più volte.
Speriamo che tra futuribili idrogeni verdi e fusioni stellari il ministro si accorga che in Italia le fonti rinnovabili sono ferme da quasi 10 anni a 30mila megawatt e le faccia ripartire verso i 100mila che serviranno. Altrimenti saranno solo chiacchiere.
Nulla da eccepire. Credo che quando il ministro ha parlato di sburocratizzazione e del flop delle aste FER pensasse proprio a questo. Da inventare c’è poco, bsata muoversi
Speriamo di non perdere il treno della fusione, ma intanto stiamo perdendo ampiamente il treno delle rinnovabili, pur avendo fatto una partenza di slancio, ed anche (giustamente) costosa (vedi vari conti energia). Ma ora che il fotovoltaico è una tecnologia matura e redditizia (con un T.I.R. superiore al 10%) si è bloccata.
La Germania ha superato i 50 GW installati per il fotovoltaico, (contro i nostri 20 !) ed i 63 GW per l’eolico (contro i nostri striminziti, viste le premesse dei primi anni del nuovo secolo, 10 GW). Spagna e Grecia producono già adesso oltre il 20% della potenza elettrica da EOLICO e FOTOVOLTAICO, la Germania il 30% e la Danimarca addirittura il 60%.
Quindi l’enfasi dovrebbe essere posta, giustamente, sulla ricerca e l’innovazione, visto che il nostro gap da colmare è gigantesco, ma alcune tecnologie ci sono già e vanno sviluppate sul territorio, vincendo pregiudizi, disinformazione ed ostacoli burocratici.
Sono d’accordo al 100% con l’articolo di Massimo Degli Esposti. E aggiungo che è bello, aldilà di come la si pensi, sentir parlare un politico che padroneggia argomenti scientifici, piuttosto che il solito politico ignorante che balbetta i soliti 2 concetti in croce che ha letto su Repubblica come qualunque avventore di un bar. Cingolani la linea non se la fa dettare, la detta. Ha parlato per 3 ore e mezza. Ha lo sguardo lunghissimo. Non gli interessa impelagarsi in un campo dove tutti i paesi stanno scommettendo contemporaneamente e dove grazie ai LORO sforzi vedremo risultati eccezionali (auto a batterie): vuole invece, da vero scienziato, arrivare primo “dove nessuno è mai arrivato prima”, ovvero intestarsi l’altra metà del cielo, quello dell’idrogeno, che servirà come il pane perché, signori, l’auto elettrica NON PUO’ ASSOLUTAMENTE ANDARE BENE PER TUTTI, SOPRATTUTTO NELLE GRANDI CITTA’.
Siete mai stati a Roma la notte? Una metropoli dove trovare parcheggio è difficilissimo e dove le strade sono occupate dalle auto di proprietari che, in tutta evidenza, non hanno un garage. Come faranno queste a ricariche? Mettiamo una colonnina ogni 50 cm su tutti i marciapiedi di Roma?
L’elettrico è per chi non ha il garage e per chi si può permettere il lusso la notte di girare alla ricerca di una colonnina, magari anche distante da casa. L’altra metà del cielo non passerà mai all’elettrico ma la si può “costringere” a passare all’idrogeno: emissioni zero, prestazioni simili, costi più alti (SIA per ricarica SIA per acquisto veicolo) ma meglio che niente.
Ammetto che il suo intervento mi ha fornito qualche spunto di riflessione.
Al contempo, sulla specifica questione delle ricariche, le posso assicurare che le colonnine bordo strada sono solo una soluzione temporanea, tra qualche anno potrà fare il pieno di elettroni in 10 minuti dal benzinaio e con quel singolo pieno percorrerà magari 1000 km o giù di lì. Il problema semplicemente non esisterà più, non almeno per come lo concepiamo oggi. E visto che dobbiamo essere disposti ad attendere i 50 anni del nucleare di Cingolani (lo dico senza ironia), cosa vuole che siano i 10 anni necessari alla concretizzazione dello scenario che le ho preconizzato?
Nessun paese al momento ha neanche lontanamente accennato ad un piano di copertura capillare di reti di ricariche super fast. Inoltre, tranne che per le batterie a stato solido (e forse neanche per loro), con nessuna auto puoi ricaricare sempre fast (neanche con la Tesla) perché le batterie partono e addio. Questo significa che parti da casa, ti fermi 10 minuti dal “benzinaio” per un pieno di elettroni, ma l’auto ti avvisa che hai sforato il numero di ricariche fast consecutive, quindi carica lenta: telefono al tuo capo e avvisalo che prima di un’ora non sei a lavoro …
Ma anche potendo ricaricare sempre fast, ripeto, non è banale sostituire ogni pompa di benzina con una ricarica fast e nessuno stato lo sta facendo. Se guardare le mappe con i punti di ricarica nel mondo, ce ne sono ancora poche e sono quasi tutte slow. E con le slow il problema non lo si risolve perché le persone che lavorano davvero (non gli amici di Nello Roscini che “lavorano” sui campi di golf) non ce l’hanno ore da regalare al “benzinaio di elettroni” per le loro ricariche: sono persone che vanno a lavoro senza avere il tempo di farsi la barba, pettinarsi o pulirsi gli occhiali, che hanno i secondi contati tra accompagnare i figli a scuola e prendere la strada per il lavoro prima che il traffico diventi infernale, che vivono “a corsa” e non passeggiando con una mazza in mano in un campo da golf o bivaccando dentro un MacDonald …
Mah, diversità di prospettive. Lei continua a ragionare con i limiti delle tecnologie di oggi, io mi proietto a 10 anni quando questi saranno solo un ricordo. D’altronde siamo alla generazione 0, forse alla 1, ce n’è di margine!
Le rammento inoltre che per moltissimi di noi basta una singola ricarica alla settimana (400 km). Onestamente nulla di che già oggi, figuriamoci tra 10 anni.
una volta o due volte a settimana al supermercato ?
nel parcheggio del lavoro ?
nel parcheggio del golf ?
al mac donald ?
chissà dove ricaricherà …
chissà ..
comunque sia ,imho,
con la supercazzola idrogenata ..
cingolani ha fatto rivoltare nella tomba Alessandro Volta
inventore della pila
– una volta o due volte a settimana al supermercato ?
Già non c’è posto al supermercato, figuriamoci se ogni singolo parcheggio fosse dotato di colonnina
– nel parcheggio del lavoro ?
Parcheggio per strada
– nel parcheggio del golf ?
Le pare che uno che si può permettere la tessera del campo da golf vive in un appartamento senza garage?
– al mac donald ?
ma il MacDonald, per quanto ricordi, è un fast food, non uno slow food …
– chissà dove ricaricherà …
chissà che bella vita che fa lei. Io sono circondato da persone che al mattino si alzano presto per andare a lavoro, torno a casa tardi, il tempo di cenare e fare una carezza ai figli, poi a letto e il giorno dopo la routine reinizia.
Forse quella che conosco io è una specie in via d’estinzione, forse il futuro del pianeta invece è fatto da svizzeri che passano giornate al MacDonald, in un centro commerciale o a giocare a Golf …
alla Total in 10 minuti tra 10 anni
In Olanda hanno installato punti di ricarica lenti nei lampioni, quindi aumenta molto il numero di punti di ricarica disponibili.
Tanta lungimiranza nel futuro del nucleare a fissione, che è da 60 anni che ci dicono che sarà proto tra 30.
Come si farà a rispettare le promesse di riduzione della CO2 entro il 2050? Credo che sia meglio correre parecchio di più su quello che si sa già fare, e non restare ancora l’ultima ruota in Europa per energia fotovoltaica, eolico e batterie.
Sono basito di come vaielettrico possa sostenere le affermazioni di Cingolani! Come si può sostenere che fra 10 anni la tecnologia delle batterie sarà superata? È un insulto a tutto quello che ha raggiunto ora il settore della mobilità elettrica! Le batterie sono ancora in evoluzione mentre la fusione nucleare è semplicemente il nulla, ora è come anche fra 10 anni. E poi l’idrogeno è sempre stato un cavallo di troia contro la mobilità elettrica ! Sono molto deluso !
Se legge le ultime quattro parole dell’articolo vedrà che le reazioni come la sua le avevamo ampiamente preventivate. Non cambiamo affatto linea. E non cambiamo bandiera semplicemente perchè non abbiamo mai marciato sotto una bandiera. Siamo curiosi, aperti alle novità, e cerchiamo di essere equilibrati. Non crediamo che la tecnologia delle batterie sarà superata fra 10 anni, e l’abbiamo scritto. Ma siamo convinti che fra dieci anni sarà già abbastanza matura e redditizia da sostenersi con le proprie gambe. Perciò non avrebbe senso che un governo bruciasse risorse per finanziarla. Devono pensarci le aziende, che guadagnano già miliardi di dollari. I sostegni pubblici sono indispensabili invece per l’innovazione di lungo periodo, che richiede decenni di investimenti senza alcun ritorno economico. Ragionando come lei, oggi non avremmo nè fonti rinnovabili nè batterie al litio, nè auto elettriche.
Per quanto apprezzi la ricerca sul lungo periodo, c’è da ricordare che l’idrogeno è spesso usato come greenwashing da aziende che non investono più granché in energia verde, rispetto al budget totale. Mi riferisco ovviamente alle aziende petrolifere, ad eni nello specifico.
Se nel 2050 avremo la fusione, ben venga.
Ad oggi però mi aspetto dal nostro ministero un piano di azione da qua a 5 anni al massimo. Questo è il suo orizzonte temporale.
Auspico che crei un ambiente e un sistema legislativo favorevole alle energie rinnovabili e sfavorevole alle fossili, fedele al titolo di ministro per la transizione energetica.
Cingolani ha parlato anche di questi aspetti nel suo intervento ed è per questo apprezzabile.
Il tema fusione-energia in eccesso-stoccaggio a H2 è un approccio valido, ma lo sarà quando avremo la tecnologia a fusione.
Quello che trovo stonato è il commento sulla tempistica : fra 10 anni dubito che le batterie saranno le stesse di oggi. Con buona pace del ministro e anche nostra
Non voglio tirare pietre ma argomentazioni, pronto ad essere smentito. Premesso che sono favorevole a spingere la ricerca sulla fusione nucleare e che sono anche d’accordo sull’idrogeno nelle modalità che ben ha spiegato Armaroli nei suoi vari interventi, anche in questo sito, ovvero centrali di produzioni locali per trasporto pesante a percorsi definiti (treni, aerei, navi, ecc..) e anche per accumulare localmente gli eccessi di produzione da rinnovabile, vorrei partire dall’affermazione shock di Cingolani, testuale: “Tra 10 anni probabilmente avremo il green hydrogen, le automobili andranno a fuel cell e anche i camion andranno a fuel cell perché sarà una tecnologia consolidata. Le batterie semmai le avremo superate già, perché hanno un problema di dismissione.” Praticamente una pietra tombale sul sistema basato sulle batterie, questa è una affermazione gravissima per le conseguenze economiche che può avere sullo sviluppo di questa filiera in Italia, e questo deve essere il punto centrale dei discorsi. A me risulta talmente ovvio che l’idrogeno nel trasporto leggero non ha senso (ne economico ne ecologico) e che anche solo pensare di creare da zero una rete di distribuzione è da ogni logica, se non quella dei petrolieri che possono mantenere un modello di business affine a quello attuale e drenare investimenti dai vari fondi della transizione green (e non ho nulla contro i petrolieri, non sono cattivi, ma fanno giustamente i loro interessi. E nemmeno voglio dire che Cingolani sia sul loro libro paga, sia chiaro, ma le cose oggettivamente coincidono). E se vale la considerazione che è cosa buona e giusta avere più soluzioni disponibili e non puntare tutto su una cosa sola, perché allora uccidere il modello a batteria proprio ora che sta decollando, dando il suo piccolo o grande contributo alla decarbonizzazione e all’inquinamento urbano in favore di cose che non esistono e non esisteranno per molti anni ancora? Il problema sarebbe il riciclo delle batterie? Ma allora perché la ricerca sulle centrali a fusione sì, sulle tecnologie di riciclo delle batterie (con potenziali ricadute economiche immediate) no? Spiegatemi.
Dunque, in sintesi, il Cingolani pensiero è stop alle batterie, puntare subito sull’idrogeno e spingere sulla fusione nucleare. Secondo lui, ma anche secondo lei, Massimo, disponendo, in un futuro non così lontano come si crede, di energia pulita, abbondante e, ovviamente a basso prezzo (chiaramente le centrali a fusione costeranno anche poco…mah…) avremo risolto tutti i problemi. Ma allora mi chiedo, perché le batterie (che abbiamo già, funzionano, e migliorano ogni giorno) che a quel punto saranno costruite e riciclate con energia pulita da fusione nucleare non andrebbero più bene e servirà comunque l’idrogeno per tutto, compreso il trasporto leggero? Per salvare capra e cavoli (la capra della fusione e i cavoli dell’idrogeno) si afferma: “Chiaro però che [la fusione] non può essere avviata e interrotta a piacimento seguendo alti e bassi della richiesta elettrica, come avviene per le attuali centrali termiche a gas.” E quindi, prosegue, come conseguenza logica serve l’idrogeno come vettore energetico di accumulo per stabilizzare il sistema. La mia domanda è questa: vorrei sapere su quali evidenze tecnico-scientifiche si basa questa categorica affermazione, ovvero che le future centrali a fusione non potranno mai avere un sistema di regolazione della potenza generata, come avviene in tutte le centrali oggi esistenti, comprese quelle nucleari a scissione (dove a questo scopo si usano, come noto, le barre di moderazione inserite nel nocciolo). E’ una domanda, senza intenti polemici.
Provo a risponerle facendo appello alle mie conoscenze di semplice giornalista, che però segue lo sviluppo del progetto Iter da circa 20 anni. La fusione è una reazione che si autoalimenta all’interno del plasma. La reazione libera neutroni che colpendo le pareti della cella di contenimento sviluppano calore, e il calore i flussi di gas che alimentano le turbine. Poichè la reazione si innesca solo a una temperatore minima di circa 100 milioni di gradi (e al di sotto cessa) non è possibile regolarne l’intensità. Il calore prodotto si può solo disperdere, il che non pare molto conveniente. Magari avrò scritto boiate pazzesche e qualcuno mi sbugiarderà. Fatto sta che al momento il tema scientifico non è la regolazione, bensì realizzare un sistema che possa sostenere la fusione a lungo, e non solo per i pochi minuti fin qui ottenuti. Questa sola sfida basterà a tenerci occupati 20 o 30 anni. Ma è ovvio che vincerla significherebbe risolvere per sempre il problema energetico dell’umanità. Val la pena di lavorarci? Io penso di sì. E sacrificare per questo la ricerca sulle batterie? Oggi io penso di no. Del resto i fondi europei di Battery 2030 già ci sono e già sostengono progetti in tutta l’Ue. Non mi pare che Cingolani abbia detto che vuole tagliarli. Tuttavia fra 10 anni la ricerca sulle batterie non avrà più bisogno del sostegno pubblico, perchè sarà già in una fase matura e la finanzierà il mercato. Penso che questo volesse dire il nuovo ministro.
Mi permetta una breve contro-replica. Prima di tutto sono perplesso di fronte a questo improprio mescolamento di argomenti che attengono alla realtà di oggi, ovvero le cose concretamente disponibili su cui possiamo puntare per fare subito la transizione energetica, con cose che avremo (forse) in un futuro più o meno lontano. Cingolani ha affermato, sempre testualmente, “tra 10 anni i nostri successori parleranno di come abbassare il prezzo dell’idrogeno verde, di batterie non se ne parlerà più”. Lei conosce un CEO di una qualsiasi azienda che investirebbe oggi quattrini in una tecnologia della quale tra dieci anni non se parlerà più? Per un minimo di coerenza Cingolani a questo punto ha il dovere di fermare subito qualsiasi investimento in tal senso, altrimenti non si capisce di cosa stia parlando.
Lei legge di furiosi dibattiti sulla tecnologia delle batterie per cellulari? Oppure sulla telefonia 5G, sui Personal computer o sugli antibiotici? Di tecnologie mature, o quantomeno affermate e adeguate ai bisogni, non si discute. E non sono oggetto di grandi piani di sostegno governativi. Semplicemente, si applicano e si vendono. Così è probabile che succeda con le auto elettriche. Un ministro alla transizione ecologica (non energetica) deve gurdare avanti 5 anni? Vogliamo scherzare? Cinque anni sono oggi, anzi ieri, nell’azione di governo. Lo stiamo tragicamente vedendo con una Pandemia prevista già 15 anni fa. Abbiamo predisposto un piano? Abbiamo sviluppato una ricerca sulle cure e sui vaccini? No.
La fusione e’ cosi’ vicina che Demo “dovrebbe” entrare in funzione al 2050 da roadmap ma da Iter a Demo c’e’ di mezzo il capire come raccogliere i neutroni per produrre vapore ed energia.. Tutto fuorche’ scontato. E non e’ che fatto Demo poi si iniziera’ a piantare macchine a fusione il giorno successivo Demo deve prima dimostrare di essere economicamente sostenibile oltre che costruibile. Perche’ i materiali usati da Iter non si trovano al supermercato (a proposito di tirate alle terre rare).
Quindi facciamo che i primi veri reattori commerciali si vedranno in funzione nel 2060/2070. Ottimo dai.. allora lanciamoci nella filiera dell’idrogeno sperperando gWh di energia di avanzo che NON abbiamo per mantenere lo status quo.
Continuero’ a ripeterlo fino alla nausea, senza un surplus di energia rinnovabile l’idrogeno e’ un idiozia.
In molti Paesi del Nord Europa il surplus di energia, soprattutto dall’eolico, c’è già. Nella presentazione del Power Day la Volkswagen ha dichiarato che l’anno scorso in Germania sono andati perduti 6.500 GWh da energia rinnovabile, che è il consumo annuo di 2 milioni e 700 mila auto elettriche. Insomma, il problema dello stoccaggio di energia si pone. In Italia, nei prossimi 10 anni, è prevista l’installazione di altri 65.000 kW di potenza da fonti rinnovabili, quindi anche noi già oggi dobbiamo decidere come stoccare gli eccessi.
Immagazzinare l’energia prodotta in eccesso da fonti rinnovabili nelle batterie delle auto elettriche non è la scelta più ragionevole?
Bisogna vedere quali sono i numeri in ballo. La capacità delle batterie, però, è una misura finita, mentre l’idrogeno si può ricava dell’acqua all’infinito.
In italia circolano 39 milioni di automobili. Ipotizziamo che siano tutte elettriche con una batteria di capacità media di 50 kWh. L’energia immagazzinabile da queste batterie sarebbe 1950 gigawattora. Inoltre ci sono i veicoli commerciali leggeri e pesanti, gli autobus, le macchine movimento terra, le imbarcazioni, le batterie di accumulo domestico, i grandi impianti di accumulo di energia, le centrali idroelettriche che possono pompare acqua nei bacini ad una quota più alta, ecc. Quindi i numeri sono imponenti anche senza scomodare l’idrogeno. Non che ci sia qualcosa di male nell’idrogeno in sé, ma costa molto di più dell’energia elettrica che può essere utilizza direttamente. Ben venga l’idrogeno quando non c’è alternativa, per esempio per gli aeroplani, ma in molti altri casi difficilmente potrà essere competitivo. Ricordiamo che oggi l’idrogeno utilizzato per le automobili costa 7 od 8 volte più dell’energia elettrica. Qualche progresso potrà essere fatto in futuro, ma il divario di costi non potrà mai essere colmato.
Il dato che lei stima sulla capacità di stoccaggio del parco auto italiano è corretto. Ma dà anche la misura della sua esiguità rispetto alle necessità future. Nel prossimo decennio l’Italia si è impegnata ad installare 65.500 GW di capacità elettrica aggiuntiva da fonti rinnovabili. Quasi altrettanta è già installata. Le sembra sufficiente una riserva di accumulo di 1.950 GW? Ci metta pure camion e furgoni, agginga bacini idroelettrci (già tutti ampiamente sfruttati in Italia) e qualche grande impianto di accumulo stazionario: difficilmente potrà evitare il rischio di disperdere una buona quantità di energia prodotta, ma non utilizzata.
Fermo restando che produrre idrogeno è importante in quanto è essenziale in certi ambiti, per esempio nell’industria siderurgica un altoforno non può funzionare con l’energia elettrica, è chiaro che non può essere usato per le automobili elettriche in quanto costa decisamente troppo rispetto all’uso diretto dell’energia elettrica utilizzata per caricare le batterie.
Immagino che la capacità di energia elettrica da fonti rinnovabili non si sommi a quella da fonti non rinnovabili. Se, in una certa fascia oraria, si produce molta energia da solare non si utilizzeranno contemporaneamente le centrali elettriche a metano. Inoltre quando è disponibile più energia questa costerà molto meno e i consumi saranno più alti. Rispetto a quanto avviene ora le fasce orarie nelle quali il consumo è maggiore cambieranno. I consumi potranno essere notevolmente maggiori di adesso perché, ad esempio, si userà l’energia elettrica per riscaldare le abitazioni invece del metano. Chiaramente il problema è complesso ed esistono molte soluzioni, si tratta di adottare quelle meno costose. Purtroppo esistono grandi interessi economici che spingono a utilizzare tecnologie fallimentari per ricavarne vantaggi a scapito della collettività. A pensare male si fa peccato, ma ci si azzecca sempre.
Una capacità produttiva di 65.000 GW è un valore improponibile. E’ come dire 65.000 centrali elettriche a metano o nucleari o a carbone da 1 GW. (forse si parla di 65.000 MW?).
La potenza totale delle centrali elettriche installata in Italia attualmente è attorno ai 120 GW.
1.950 GWh di capacità delle batterie:
se ogni giorno accumulassero il 10 % della loro capacità, cioè 195 GWh, moltiplicati per 365 gg all’anno fanno 71.175 GWh ossia 71 TWh;
che non sono pochi rispetto a un consumo annuale italiano di 300-320 TWh.
Massimo, provi a dare un occhiata alla situazione dei pompaggi in italia. Da quando la quota rinnovabile e’ aumentata ENEL ha ridotto la quota di energia utilizzata nei pompaggi. Tant’e’ che Terna fece una proposta dove Enel rispose in sostanza “gestite la rete che noi gestiamo i pompaggi”.
Ora che Enel e’ diventata verde brillante magari si sono messi a usare i pompaggi alla loro reale capacita’, ammetto che questo discorso non l’ho piu’ seguito.
Magari lei ha informazioni in merito.
Non ho dati sulla potenzialità dei pompaggi. Ci informeremo.
Il consumo annuo di energia elettrica in italia è di 334000 GWh, quindi una media giornaliera di 915 GWh. Le batterie delle auto elettriche e di tutti gli altri mezzi di trasporto sarebbero sufficienti per stabilizzare la rete elettrica assorbendo i picchi di produzione da fonti rinnovabili ed eventualmente immettendo energia in rete nei momenti critici.
Cingolani è uomo ENI, il suo obiettivo non sono gli interessi degli italiani.
Proponendo soluzioni complesse e costose che probabilmente si realizzeranno molto in là nel tempo fa il gioco dei petrolieri 3 volte:
– la prima è distogliere l’attenzione del popolino dalle auto a batteria (mi ricorda in parte l’evento mediatico di quasi vent’anni fa negli stati uniti dopo l’assassinio della EV1, in quel caso dei gran signori ben vestiti avevano promesso al popolino una seria proposta ambientale a idrogeno prodotto ovviamente da grandi aziende petrolifere e poi dissolvenza);
– la seconda è proporre soluzioni che comportano investimenti che solo le aziende petrolifere e affini con i loro capitali possono sostenere;
– la terza è queste soluzioni sono così acerbe al momento che ci vorranno anni e anni, ed intanto il popolino disorientato continuerà nel dubbio ad utilizzare i combustibili fossili.
Che schifo, che vergogna.
Mi mancava proprio lei, Nicola. A parte che non capisco perchè mai si scandalizzi se le aziende petrolifere, finalmente, investono le fortune accumulate con il petrolio in progetti che favoriscono l’ambiente (pecunia non olet, preferisce che a pagare sia il “popolino” con le tasse o con la salute?) mi deve spiegare perchè dice che Cingolani è uomo Eni. E’ tornato in Italia quindici anni fa per dirigere l’iiT di Genova, poi
è stato il responsabile tecnologia e ricerca di Leonardo. Che altri delitti avrebbe commesso, secondo lei?
Quelli come me e come lei 15 anni fa non avevano la possibilità di comprare un’elettrica scegliendo tra auto da circa 15k€ a salire. Scegliere fornitori di energia solo green. Installare fotovoltaico, accumulo residenziale, pompa di calore al posto della caldaia e wallbox senza sentirsi un pioniere che fa un salto nel buio, a costi accessibili e con la prospettiva di fare qualcosa che il mercato non abbandonerà per molto, ma che certamente potrà e dovrà evolvere.
Lei però ha scelto di rispondermi e io la ringrazio per la considerazione. Ma ha sfuggito il punto delle mie osservazioni rimandando all’innegabile e annosa arretratezza generale del Belpaese. Vabbè… quelli come me, oggi, si ostinano a credere che le affermazioni rese dal Ministro Cingolani come risposta ad alcune domande a fine intervento siano state spiazzanti ed infelici per lei e immagino anche per Motus-e.
Lei che conosce bene le proposte di linee di intervento presentate al MISE a fine 2019 per offerta, domanda, infastruttura. Lei che ha letto, capito e divulgato Armaroli con successo giornalistico e grande soddisfazione professionale e personale. Crede davvero che tra 10 anni le batterie saranno superate? Che non ne parleremo più?
Se ci credesse davvero dovrebbe iniziare a ripensare nome e linea editoriale di questo, che io ritengo, un prezioso portale. Da Vaielettrico a VaiH2&Trizio.
Quante nuove proposte commerciali e industriali reali potrà recensire da qui a 10 anni con questo nuovo focus? Ah, certo, si potrá rilassare molto in attesa che l’autista di sua Santità le invii la sua esperienza dopo i primi 1000 km con l’auto a idrogeno.
Per fortuna, qualcosa mi dice che le cose non andranno così…
Caro Fabio (si chiama così?) anch’io apprezzo l’ironia del suo commento. Che peraltro è molto azzeccato anche nei contenuti. Anche a me, del discorso di Cingolani, non è affatto piaciuta la data di scadenza appioppata alla tecnologia delle batterie. Sappiamo benissimo che molto prima della fusione nucleare, e con molta maggiore probabilità, le batterie si evolveranno superando gran parte delle loro criticità. Tuttavia, e qui concordo con il neo ministro, anche le auto a batteria, quelle di oggi e del futuro prevedibile, saranno inevitabilmente non la soluzione, ma una delle soluzioni, tutte transitorie in attesa di quella che sazierà definitivamente la fame di energia del nostro Pianeta. E quindi trovo stucchevole il duello fra fazioni di pro qualcosa e fazioni di contro qualcosa. E apprezzo la visione a lungo termine del ministro Cingolani. Senza quella, non avremmo, oggi, nemmeo l’auto elettrica.
Se si tratta di decidere come allocare il budget per la ricerca pura in generale é una faccenda. Già la ricerca applicata é un’altra storia. Poi se fai il Ministro, anche se vieni da una storia di scienza importantissima, devi collocare strategicamente la tua azione sul medio-lungo periodo, ma sopratutto devi dare soluzioni e prospettive concrete per il breve medio termine. Te lo devi ricordare ogni santa volta che parli. Quelli che ti ascoltano fanno scelte oggi, non tra 20 anni. Sul lungo periodo saremo tutti morti. Nessuno oggi e per anni a venire può accendere la lampadina di casa con energia che deriva dalla fusione. Praticamente nessuno oggi e per molti anni può affidare le proprie esigenze di mobilità all’idrogeno. Le opzioni disponibili subito sono termico, elettrico (anche muscolare e poi restano i sogni). Abbiamo condiviso obiettivi importanti e concreti di riduzione delle emissioni di CO2. Il Ministero della transizione ecologica dovrebbe servire a riunire e/o coordinare competenze distribuite al fine di garantire la transizione delle nostre produzioni, consumi e abitudini, verso soluzioni ecologiche concrete. Che senso ha parlare bene di idrogeno e fusione, sostanzialmente ininfluenti al fine di rispettare le scadenze e vedere almeno i primi risultati nel giro di un paio di decenni, e contemporaneamente dire che tra 10 anni le bev saranno superate e lo smaltimento delle batterie rappresenta un problema. Le auto elettriche è da circa 10 anni che hanno superato la soglia dello zero virgola del venduto e impiegheranno almeno altri 20 anni a diventare le auto più vendute. Nella migliore delle ipotesi tra 5-10 anni avremo a listino qualche auto a idrogeno prodotta in qualche decina di migliaia di esemplari l’anno. Di che parliamo?
Per me l’errore di comunicazione é ancora più grossolano considerato che l’Italia rispetto a questi cambiamenti é in genere molto più lenta di altre economie a cui guardare come riferimento (UK, Germania, Francia ad esempio).
Lo vada a raccontare a VW, Tesla e molto altri che tra 10 anni saranno sull’orlo del baratro con le scelte che stanno facendo. Questo si é capito!
A pensar male si fa peccato… non sarà che in Italia mancano produttori e investitori coraggiosi che possano influenzare la politica e la comunicazione almeno quanto riescono a farlo altre lobbies?
di certo Cingolani non li ha incoraggiati produttori e investitori, anzi le sue parole avranno convinto anche più di qualche consumatore dubbioso tra termico ed elettrico a non fare il grande salto.
Quindici anni fa, quelli come lei dicevano lo stesso dell’auto elettrica. Morale: siamo gli ultimi d’Europa e forse gli ultimi fra i Paesi sviluppati del mondo. La politica italiana non ha mai guardato oltre il suo naso, ma forse ha solo interpretato gli umori degli elettori. Quindi di cosa ci lamentiamo?
Ok, la prospettiva futura anteriore é chiara. Ma il termine imposto dal surriscaldamento globale scadrà prima.
Quello che non mi piace del piano Cingolani, é il ritorno prepotente di un’idea monopolista del controllo dell’energia. Un monopolio nelle mani di pochi, i soli in grado di gestire progetti mastodontici.
Le FER e le batterie hanno mostrato alle masse popolari che é possibile creare e amministare da sé il proprio fabbisogno energetico, e anche metterlo in rete per cooperare attivamente tra prosumer.
Per quanto mi riguarda, avrei di gran lunga preferito che il piano Cingolani andasse in una direzione totalmente opposta: allargare il più possibile la platea dei prosumer, e soprattutto, imporre regole (vigilando sulla loro osservanza) per far sí che gli apparati di produzione ed accumulo non ricadano nel ciclo dell’obsolescenza programmata, il vero nemico di qualunque piano di decarbonizzazione, ed rientrino in serio piano di economia circolare.
La generazione diffusa non può bastare, questo lo riconosce anche l’Unione europea nel suo Green Deal e negli obiettivi 2050 che prevedono una quota di nucleare.
Nell’82 andai con le scuole medie in visita a Frascati e ricordo benissimo che ci dettero per operativo il reattore “entro 30 anni”. Ora scopro che ne mancano ancora 30…
Il reattore ITER è in costruzione, l’FTU e lo SPARC anche
Interessanti ma restano reattori da laboratorio. Esempio: SPARC produrrà, forse dal 2025, 100 MW di potenza da fusione per 10 secondi. ITER (sempre forse) si avvierà in laboratorio nel 2035. Qui si parlava di produzione.
FONTE: https://www.reccom.org/il-2025-potrebbe-essere-lanno-del-reattore-a-fusione-nucleare/
Mi spiega perchè linka un articolo che dice esattamente quel che diciamo noi? Non siamo abbastanza autorevoli per lei? Non crede a quel che scriviamo, cioè che Iter non è un reattore da laboratorio e verrà acceso nel 2025? Dove sarebbe che “qui si parla di produzione”? Ammetto che scrivere per lettori come lei è abbastanza frustrante, ma ce ne faremo una ragione
Come al solito:
state scherzando VERO ? 🙁
La fusione nucleare è una ottima soluzione per produrre energia, MA prima di 30/40 anni NON sarà disponibile un solo Watt generato con questa tecnologia: questa è la realtà .
In più non ho ancora letto NESSUNO studio sull’impatto ambientale per dare risposta a :
Quanta CO2 si emetterà per costruire questi nuovi enormi reattori a fusione ?
Quanti impatterà l’estrazione di tutte le terre rare necessarie in questi reattori ?
Quanto sarà energivora ed inquinante l’estrazione del deuterio, che molto raro ?
Quanto sarà energivora ed inquinante la produzione del trizio, che è raro e radioattivo ?
sono in attesa di qualche risposta alle suddette domande .
Grazie da Paolo
Noi potremmo anche scherzare (ma non è così). Il consorzio ITER, Enea, Mit e tutti i Paesi che stanno investendo decine e decine di miliardi sulla fusione nucleare, e le azienda Italiane con commesse da decine di milioni, sicuramente no. Se lei sa già che la fusione nucleare è un sogno irrealizabile, li avverta per favore.
@Massimo: forse NON mi sono spiegato bene.
Io non ho mai affermato che la fusione nucleare sia un sogno.
Affermo che NON sia così tanto pulita e green come i vari “portatori di interessi a favore” affermano: per favore mostrate delle carte che diano risposte convincenti alle domande sull’impatto ambientale.
Anche un allievo delle superiori capisce che la ricerca (ITER, Enea, Mit ….) comunque darà frutti importanti a prescindere dalla realizzazione di una centrale a fusione nucleare per produzione di energia elettrica
Lei ci chiede le carte. E’ sicuro che riuscirebbe a decifrarle? Noi certamente no, ma ci fidiamo degli scienziati di tutto il Pianeta che la stanno realizzando, e dei governi che la stanno finanziando proprio perchè è pulita, sicura e fonte d’energia inesauribile. Poi, nessuno la spaccia come soluzione finale già a portata di mano; ma, come si dice, chi non risica non rosica.
Sono 60 anni che la fusione nucleare è sempre a 20 anni di distanza.
Come detto anche nell’articolo l’idrogeno è una tecnologia che introduce rendimenti inutilmente più bassi rispetto all’elettrico a batteria.
A parte questo tutto bene…
Piccolo appunto, ministero della transazione ecologica potrebbbe essere visto più in maniera ironica che un refuso. Per il resto, la fusione nucleare, ancorché ben al di là da venire, è una linea da seguire destinando le giuste risorse altrimenti non si realizzerà mai. Credo sia giusto che ci si ponga obbiettivi nel breve, medio e lungo periodo. Si chiama pianificazione e pare che in Italia questa cosa faccia paura.
Si direbbe un lapsus freudiano…
Tutto vero, ma a me non piace l’idrogeno anche perché toglie la possibilità di fare il pieno da soli, semplicemente con pannelli e batterie. Sbaglierò, ma mi puzza di fregatura.
Mi lascia molto perplesso la enfasi sulla fusione. Hanno dimostrato voracità di risorse con modestissimi risultati e l afusione non risolverà nulla ne in questo decennio ne in quello dopo. Per contro ci sarebbero i mezzi tecnologici per aggredire i problemi oggi, con benefici immediati e futuri, e in quei campi, batterie, elettronica, elettronica di potenza e AI Italia è saldamente fanalino di coda salvo piccole eccellenze localizzati che non si sà perchè non accolgano le proposte di traslocare in Svizzera.
Nella tecnologia per la fusione nucleare, invece, l’Italia è fra i primi 5 Paesi al mondo. La Svizzera, non pervenuta
Questo non è un articolo, è il prologo di un convegno.
Dopo questa introduzione, spero di leggermi una conclusione di pari livello e degli interventi il più vicino possibile a questo livello.
Non aggiungo altro perché sono completamente d’accordo. Ricerca, ricerca, ricerca per creare ed affinare nuove tecnologie e sviluppare più strategie.
capisco che un fisico possa nutrire il sogno di avere un piccolo Sole confinato magneticamente sulla Terra ma per chi decide le nostre sorti si tratta di prendere decisioni concrete
l’idrogeno economicamente mai ha avuto alcun senso, inoltre praticamente tutte le altre forme di accumulo esistenti sono più efficienti
preferirei indirizzasse i finanziamenti su cose molto più concrete e molto meno costose, ad esempio per la produzione di energia su OPV (organic photovoltaics) e per l’accumulo su altri tipi (meccanico , termico e elettrochimico) di efficienza almeno doppia rispetto al ciclo dell’idrogeno, si dovrebbe anche aiutare la ricerca e l’industrializzazione di accumuli innovativi progettati o già realizzati e dimostrati dai nostri scienziati, ne cito solo uno, http://www.bettery.eu
Sono almeno 50 anni che sento dire che entro 5 anni si realizzeranno i reattori a fusione e avremo energia pulita.
Ormai non ci credo piu in questo “sol dell’avvenire”, tantomeno se lo dice un ministro.
Però c’è da dire che la fusione ora c’è e funziona davvero. È in fase sperimentale si, ma i circa 8 secondi (vado a memoria potrebbero essere di più) di accensione di un reattore a fusione (in Corea del Sud) dicono che si può fare. La ricerca deve andare su tutti i fronti; starà poi a chi la fa e alla politica capire ed indirizzare verso “quel che più funziona”