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Un futuro all’idrogeno? Gianfranco è sicuro; Alessandro è tentato di crederci; Mirco, più scettico, si limita a postare l’ennesimo articolo “peloso” che, fra mistificazioni e omissioni lascia intendere che sì, piuttosto dell’elettrico…Potete inviare i vostri quesiti a info@vaielettrico.it
Non credo nell’elettrico: il futuro è l’idrogeno
“Buongiorno, non credo all’elettrico 100% come futuro. Siamo un paese che energeticamente dipendiamo da altri, lo si vede in questo periodo di emergenza. E non mi sembra, ma potrei sbagliare, che nemmeno questo governo abbia intenzione di mettere mano a investimenti per fonti alternative rinnovabili. Non ci si scordi di ciò che accadde con il diesel, misero soprattassa…potrebbero farlo anche con l’elettrico. Già alcuni paesi, dopo aver incentivato l’acquisto, tendono a penalizzarne l’uso, Austria, Svizzera e credo Danimarca o giù di lì. Da noi Alessandria proibisce l’elettrico in centro, troppo alti i costi energetici alle colonnine. Il 2035 sembra lontano ma… è vicinissimo, credo invece nell’idrogeno, Toyota ha aperto un distributore a Venezia, se ho capito bene, producendo già una autovettura. In fondo si tratta di “acqua” e il problema dello stoccaggio è relativo paragonato ai problemi dell’elettrico puro. Desidererei un parere di tutti esperti e non. Grazie!“Gianfranco
Toyoda è convinto: sarà lungimiranza?
“Auto elettriche? Per il capo di Toyota non domineranno il futuro Mi pacerebbe avere un vostro parere su questo articolo: secondo voi Toyoda è come Jim Keyes di Blockbuster o veramente un lungimirante? Io propenderei per la prima. Magari vedo all’orizzonte l’idrogeno, ma che le termiche resistano da qui ai prossimi 50 anni… mha, altamente improbabile … voi che ne dite?“Alessandro Eligio Bruni
Un distributore di idrogeno in California (foto: Shell).
L’auto ad idrogeno è un non senso. Ecco perchè
Risposta-E’ il sogno, o il miraggio, du un futuro con le auto ad idrogeno ad accomunare tre lettori che ci chiedono un parere. Bene, il nostro parere è che l’auto idrogeno è un non senso, e quindi non la vedremo mai affollare le nostre strade. Il motivo l’abbiamo spiegato innumerevoli volte ma è il caso di ribadire alcuni concetti. L’idrogeno non c’è in natura, ma deve essere prodotto spezzando i legami molecolari con altri elementi a cui è sempre legato. E’ un processo dispendioso.
E’ economicamente sostenibile quello grigio, derivato dal gas naturale con procedimento chimico detto “steam reforming”. Ma in questo caso le emissioni di CO2 equivalgono a bruciare direttamente il gas.
E’ invece economicamente insostenibile ed energeticamente inefficiente quello verde, ottenuto dall’acqua attraverso l’elettrolisi assorbendo tre volte più energia elettrica di quanta non ne possa poi restituire. Anche ammettendo che l’energia utilizzata fosse tutta rinnovabile, se ne sprecherebbero i due terzi abbondanti. Dopodichè attraverso le celle a combustibile lo si può ritrasfromare in energia elettrica per alimentare un’auto che sarebbe a tutti gli effetti un’auto elettrica, ma con l’energia stoccata nelle bombole anzichè nelle batterie.
La Toyota continua a puntare sull’idrogeno, con la Mirai, ma con scarso successo.
Ma l’idrogeno servirà, non sprechiamolo sulle auto
Non è più logico utilizzare drettamente l’elettricità e piuttosto affinare la tecnologia delle batterie per averne di più capaci, meno costose e a ricarica più rapida? Oppure lo si può bruciare in motori termici riadattati, aggiungendo altra inefficienza (solo il 30% diventa movimento, il restante 70% si dissipa in calore) all’inefficienza iniziale. Dobbiamo poi considerare i problemi di distribuzione (stazioni di rifornimento molto costose, trasporto con autocisterne refrigerate a -253 gradi) e la complessità intrinseca dei veicoli, fra celle a combustibile e contenitori capaci di sopportare anche 700 atmosfere.
Tutto questo per cosa? Mille km di autonomia anzichè 500 o un rifornimento in 5 minuti anzichè 30?
L’idrogeno già serve (nella produzione di fertilizzanti a base di ammoniaca, per esemio) e servirà molto di più in futuro _ quello verde ricavato dall’acqua _ per sostituire il gas naturale nei processi industriali che richiedono calore, come cementifici, siderurgia, ceramiche, alimentare. E anche in quei mezzi di trasporto che richiedono molta potenza per lunghi periodi, percorrendo tratte definite e ripetitive, da punto a punto; come gli aerei di linea, le navi e probabilmente i tir di grande tonnellaggio o le grandi macchine da costruzione.
Stazione di servizio e camion ad idrogeno secondo Nikola Motor
Sono veicoli che difficilmente potranno essere alimentati da batterie (ne servirebbero di enormi e pesantissime), quindi non avranno alternative green, se non l’idrogeno. Che è un vettore energetico prezioso, da non sprecare per auto già in grado di funzionare egregiamente con le batterie.
Per chi volesse approfondire, consiglio la lettura di un piccolo libretto dai grandi contenuti: qui i riferimenti.
PS: Gianfranco, non entro nel merito delle altre questioni (indipendenza energetica, rinnovabili, retromarce vere o presunte ecc.) perchè anche la disinformazione ha un limite, e con lei bisognerebbe proprio partire dall’ABC.
Purtroppo concordo che non si possa perdere troppo tempo a spiegare cose elementari a chi proprio non ha le basi (come diceva Mario Brega) o ha dei preconcetti che non perderà mai.
Idrogeno sì! Idrogeno no!
Nucleare sì! Nucleare no!
Chi sa perché periodicamente siamo ricoperti da discussioni che protendono per una delle controparti (retoricamente parlando direi è per il dio denaro).
Lasciamo da parte il denaro, mi domando: “Quanti di noi sanno cos’è l’idrogeno o il nucleare?”.
Nella mia ignoranza e dall’infarinatura di chimica fatta nel biennio di ragioneria (quindi molto all’acqua di rosa), l’idrogeno è l’atomo più semplice esistente in natura. Composto da un protone e in alcuni casi da uno o più neutroni nel nucleo e di un elettrone che gli gira intorno (di più non dico perché potrei dire cavolate, pur essendo laureato in informatica e sostenuto i due esami di fisica 1 e 2, altra infarinatura).
Ebbene, per quello che mi ricordo, proprio questa configurazione rende l’atomo di idrogeno un buon vettore energetico. Questo perché le proprietà chimiche lo rendono instabile, ovvero alla ricerca di un legame chimico con un altro atomo (d’idrogeno, ossigeno, carbonio ecc…) per stabilizzarsi. Nel legarsi l’atomo si stabilizza ma allo stesso tempo accumula energia. Ebbene è quest’energia chimica che noi usiamo nei combustibili come la benzina, ovvero alla loro distruzione e ricombinazione degli atomi in molecole più stabili in cui è più difficile rompere il legame, come CO2 ovvero anitride carbonica e H2O acqua. Però quello che noi chiamiamo idrogeno in realtà è la molecola d’idrogeno chimicamente conosciuta come H2, dove il 2 sta ad indicare che si tratta di una coppia di atomi d’idrogeno. Guarda caso questa molecola è tra quelle più efficienti come vettore energetico, ma purtroppo per noi anche una delle più instabili, ovvero basta poco per rompere il legame e scatenare una combustione a temperatura ambiente. In più essendo la molecola più piccola esistente in natura è anche la più difficile da contenere in un serbatoio (basta una micro porosità e scappa, mettici una scintilla ed il gioco è fatto; faccio notare che anche l’acqua brucia alle alte temperature perché il legame ossigeno-idrogeno si distrugge e ricombina, non a caso i vigili del fuoco in quei casi usano metodi che mirano a soffocare un incendio).
Ora, come più volte detto nel forum, produrre idrogeno da una molecola d’acqua H2O, che è molto stabile, richiede un grosso dispendio di energia e se fossi io, per il bene del mio portafoglio, me ne terrei lontano dal farlo se non per necessità.
Passiamo al nucleare. Più volte a scuola ce ne hanno parlato e descritto. Ebbene grossomodo ad oggi usiamo l’energia nucleare per riscaldare una grossa pentola piena d’acqua per mandarla a pressione e poi far girare delle turbine elettriche (come nelle centrali termiche a carbone o metano). Si potrebbe obiettare che è necessaria molta meno materia (atomi e relative molecole) per riscaldare l’acqua.Vero. Ma come funziona?
Sempre dalle mie reminiscenze scolastiche, quando parliamo di nucleare, intendiamo le forze e la composizione più intrinseca della materia (che non conosco così nel profondo, non sono un fisico). Da quello che ho potuto capire esistono due modi per ottenere energia dal nucleare: la fusione e la scissione (quest’ultima è quella sfruttata negli ultimi 60 e più anni).
Ma in cosa consiste la scissione? Per dirla in poche parole si prende un atomo, lo si borbanda con dei neutroni causandone la sgretolazione, ovvero da atomi pesanti (ovvero con un nucleo con molti protoni più un numero uguale di elettroni oltre ai neutroni) come l’uranio se ne producono atomi più leggeri e si libera energia trasformando una piccola parte della materia di cui era composto l’uranio (ovvero protoni, neutroni ed elettroni). Peccato che come contropartita i nuovi atomi più leggeri come il borio hanno qualche neutrone di troppo che lo rende radioattivo, ovvero per una legge della fisica l’atomo di borio cerca di stabilizzarsi e trasforma parte della sua materia in eccesso (i neutroni di troppo) in radiazioni. Per farlo ci mette qualche secolo. Nota a lato, di uranio se ne trova poco in natura.
Passando alla fusione nucleare è il processo inverso, un atomo leggero (guarda caso l’idrogeno viene indotto a fondersi con un altro atomo d’idrogeno creando l’elio (He simbolo chimico), composto da 2 protoni da 0 a 1 o più neutroni nel nucleo e 2 elettroni che orbitano attorno. Guarda caso, quest’atomo è anche uno dei più stabili in natura.
Ora per fondere due atomi occorre un requisito, una forte pressione o meglio la gravità, per questo esistono le stelle come il sole. Corpi celesti così grandi che hanno una gravità sufficiente da creare quelle elevate pressioni da far innescare i processi di fusione. Per questo abbiamo la difficoltà nel riprodurre il processo di fusione sulla terra. Come creare pressioni così elevate? Come contenerle in uno spazio piccolo dove si raggiungerebbero temperature di milioni di gradi? Come contrastare la naturale espansione dovuta ad un’esplosione nucleare evitando di distruggere tutto quello che gli sta intorno per chilometri? Come trasferire il calore prodotto per far bollire la pentola a pressione? Guardate che in tutti gli esperimenti fatti per riprodurre la fusione nucleare, ad oggi ci siamo fermati sul come innescare il processo e sul come circoscriverlo in un area ed evitare disastri. Ancora non è stato ingegnerizzato il trasferimento dell’energia termica al pentolone d’acqua.
Sarebbe più interessante produrre elettricità dalla fusione senza il pentolone. C’è questa tecnologia? Ops, sì c’è e si chiama effetto fotovoltaico, un processo per cui un certo Albert Einstein ha vinto un Nobel nel 1921. Un processo che sfrutta la luce del sole (prodotto di conversione della materia in energia a seguito della fusione dell’idrogeno) senza tutta una serie di problemi da sostenere. Guarda caso ad oggi in commercio sono presenti già pannelli con efficienza di poco superiore al 20% e già in molti laboratori si sono raggiunte rese superiori al 30%, ovvero quanto un motore endotermico senza inquinare.
Mettiamoci che produrre un pannello fotovoltaico è fatto di silicio (sabbia per i più), al massimo usiamo un po’ di idrogeno per le fonderie ed il gioco è fatto!
Installando su tutti i tetti d’Italia i pannelli fotovoltaici dovremmo riuscire a coprire i fabbisogni residenziali, forse anche parte dei bisogni industriali, commercio se non trasporto privato. Tutto con pannelli e batterie d’accumulo, aggiungiamo la riqualificazione energetica degli edifici ed il gioco è quasi fatto.
Ah! Dimenticavo, Airbus sta studiando se sono fattibili aerei passeggeri a batteria! Non so se avete capito, un aereo non è un’auto che scivola sul terreno, quello di energia ne ciuccia per rimanere in volo, ed è uno dei motivi per cui dubito che avremo le auto volanti nei prossimi 10/20 anni per tutti. Poi non è detto che si scopra un nuovo principio fisico che ci porti a tanta energia a basso costo o all’antigravità con poca energia. Ma qui si parla di fantascienza.
@Roberto
Alla faccia dell’infarinatura. 🙂
Riguardo alla fusione nucleare giusto qualche giorno fa ho letto un articolo su una rivista, articolo serio a parere mio, serio ma dove si rideva come pazzi pensando a chi è in fremente attesa del nucleare per tutti.
Dicevano che ogni trent’anni esce la barzelletta che fra trent’anni avremo la fusione. Poi proseguivano con tutta una disanima e concludevano come hai fatto tu: ancora da tutti gli esperimenti riusciti e di cui i giornali hanno parlato per giorni, non è stato prodotto per l’utilizzo nemmeno 1 watt.
Gente… se non passa ed in fretta l’elettrico (casa, auto, fabbriche, ecc) non avremo futuro.
E’ tutto molto semplice, sempre che non sia già troppo tardi.
@zi ti,
Io sono pro elettrificazione ovunque sia conveniente. Non escludo altre strade. Però quando è provato che si consuma 3 volte meno di un endotermico (non parlo del vile denaro, ma di energia) per spostarsi in auto, a me viene in mente che tutti quei combustibili che non ho sprecato li posso usare in quei casi dove veramente non ne posso fare a meno.
Sulla fusione nucleare, è dura, ci arriveremo (forse anche prima del previsto) ma vale sempre l’idea che la utilizzerei solo se proprio non ne posso fare e per coprire quello che le energie rinnovabili non ci riusciranno a dare, sono contrario alle centrali nucleari attuali a scissione, troppe scorrerie, costi elevati per costruirle e gestirle e per finire se si inizia oggi ci vogliono almeno 20/30 anni prima di accenderle. Facciamo prima ad installare parchi eolici off-shore (Max 2/3 anni se i soliti ignoti non si mettono di traverso).
Passando all’idrogeno, penso che sia più economico produrre bio metano (dalla spazzatura, vedasi una delle ultime puntate di report) o bio carburanti, sempre per usi molto specifici, come per esempio navi o aerei. Sulle navi, ricordo che sono anni che adottano propulsioni ibride come le nuove Nissan e-power (generatori elettrici) e motori di propulsione elettrici.
Da tempo penso e dico che i tetti di tutti gli edifici devono essere ricoperti di pannelli. E’ tutta energia termica risparmiata che può essere utilizzata dove è assolutamente indispensabile.
Ma è evidente che “qualcuno” ha interessi diversi ed una vita breve ancora da vivere.
L’idrogeno ad oggi è fondamentalmente uno spreco che non possiamo permetterci oltre al resto dei problemi tecnici.
Sulla fusione, sempre pensando all’articolo, penso che arriveranno fra 200 anni… forse. I problemi tecnici venivano descritti come infinitamente enormi, tali da renderne utopistico l’uso pratico.
Ma ci arriveranno prima o poi, dopo di noi, moto dopo.
Mi son perso sul finale, la tecnologia per spostare il calore al pentolone non esiste e non serve, il calore fisicamente si muove per induzione e conduzione. Data la precisione fin lì immagino un refuso e intendevi altro?
Non ho capito come siamo passati dal calore/irraggiamento radioattivo al fotovoltaico, che come dice la parola si basa sui fotoni che colpendo dei materiali foto sensibili sparano fuori un elettrone e lo fanno muovere creando una differenza di potenziale elettrico che come ci insegnano a scuola, una volta messe in contatto creano il passaggio di elettricità. Non so se lo stesso principio possa essere sfruttato per una sorta di atomoltaico (un nome migliore servirebbe se la commercializzano lol), il problema è proprio che non siamo ancora capaci di assorbire l’energia radioattiva per trasformarla in modo diretto in energia elettrica, siamo malapena in grado di creare schermature efficaci ma solo perché ci va di culo che il piombo le blocca, arriverà un giorno in cui la ricerca troverà il modo di utilizzare le radiazioni atomiche come fonte di energia (per quelle em già si fa), della serie metto un barattolo di uranio o qualunque minerale radioattivo in una scatola e raccolgo tutta l’energia che emette nel decadere per mille anni… Sarebbe fantastico (star trek ci ha pensato decenni fa con i sintetizzatori di cibo e affini) ma se oggi smettiamo di fare ricerca anche sullatomo perché tanto c’è il solare ed eolico (nessuna delle due controllabile e basta un vulcano enorme per azzerare le produzioni) non arriveremo mai a quei traguardi.
Per tornare più in argomento, recentemente a livello prototipale han sviluppato una “membrana” che è in grado di trasformare il calore direttamente in energia, un passo oltre ai mini generatori piezoelettrici da pochi mV, un suo sviluppo andrebbe a far impennare qualunque centrale oggi abbiamo basata sul calore, cioè quasi tutte. Il problema fin ora è appunto come dicevi che dobbiamo prendere l’energia degli atomi disperderne una vaccata e poi usare quel calore che abbiamo per far scaldare aria acqua o altri fluidi e sfruttare la convezione, passaggi che disperdono quantità enormi di energia.
Una piccola correzione, che non cambia il ragionamento, nella fusione serve solo pressione e calore, la gravità crea la pressione niente di più. Sulla terra ci è ancora impossibile creare quelle pressioni per cui si realizzano a temperatura enormemente più alta di quella della superficie solare, in realtà è nelle stelle che avviene la “fusione fredda” proprio grazie alle altissime pressioni (non a caso uno dei metodi in test prevede bombardamenti sincronizzati coi laser per aumentare la pressione nella capsula), onestamente a me preoccupa e anche molto quel calore in caso di incidente, cioè, tot milioni di gradi rilasciati in atmosfera di botto che effetti avrebbe sul clima mondiale? Poli sciolti completamente in pochi giorni? Che OK che se salta smette di fondere ma intanto c’è dell’energia enorme che si libera, quantomeno tempeste giganti per tutto il pianeta. Trovo molto più sensato puntare su soluzioni per controllare e ricavare energia dal decadimento atomico che cmq in ottica futura è più facile da trovare nello spazio (tenere i nostri giacimenti sotto terra è vitale per il pianeta per diversi motivi), intorno a noi ci sono quantità di radiazioni assurdamente alte di ogni forma e natura, arrivare a gestirle per noi sarà comunque la via di salvezza da questo pianeta quando andranno male le cose, o per riportarlo a posto se non andranno così male. Uno dei motivi della corsa alla luna attuale è anche per iniziare a far qualche prova con Lelio 3 presente in abbondanza sulla superficie che potrebbe essere la via per future centrali delocalizzate la per inviare qua energia, la delocalizzazione che funziona veramente hehe, soprattutto lassù servono tecnologie che creano energia senza ossigeno da bruciare, il che sarebbe un bene anche qui dato che se la % scende troppo in atmosfera soffochiamo
@Xardus, hai esposto in maniera diversa quello che volevo dire. Aggiungo che se non ricordo male le radiazioni emesse nei processi nucleari non sono altro (per dirla sporca) radiazioni elettromagnetiche ad alta energia, ovvero raggi gamma, x ed altri che no ricordo. Ma anche la luce è un’onda elettromagnetica per cui vale l’effetto fotovoltaico, poi ci sono gli infrarossi, le onde radio ecc. Ecco, sarebbe bello poter convertire le radiazioni ad alta energia direttamente in elettricità, però hai fatto osservare che è difficile schermarsi da esse.
Per il pentolone, come hai osservato tu valgono i principii della termodinamica, quindi si sa come trasferire il calore. Ma mi domando, se per le temperature in gioco nella fusione dobbiamo creare involcrui molto efficienti nell”isolamento termico, quanto di quel calore riusciremo a trasferire? Se rimanessimo su percentuali del 10% del calore prodotto (tenuto conto della resa energetica di una turbina a vapore) preferisco usare il fotovoltaico per produrre direttamente l’elettricità.
Ora, sarebbe interessante un articolo o una serie di articoli del professor Alessandro Abbotto che ci illustrasse questi processi e ci spiegasse il perché conviene battere certe strade piuttosto che altre per le nostre necessità di vita, dal trasporto al riscaldamento.
Di più non posso dire, ripeto sono un semplice informatico, non un fisico.
@Xardus, la trasmissione del calore è per Conduzione, Convezione, Irraggiamento. Con l’induzione si fa bollire l’acqua in pentole adatte ma questo non c’entra niente.
In rete ognuno “spara” la propria opinione e, se non fosse per la disinformazione, sarebbe democratico.
In realtà il mercato dell’auto aveva, ha e avrà le sue ragioni. Non è un monopolio. La torta è divisa e spicchi, con percentuali chiare.
Quindi ognuno sceglie cosa pensa sia meglio (per l’ambiente e/o per le finanze) oggi.
Non fra 10, 100 o 1000 anni. Oggi.
Trovo inutile mettersi a fare delle previsioni fantasiose.
Cosa puoi/vuoi fare oggi?
Io acquisterei un’altra bev
Top. Bravo Fares. “La torta è divisa e spicchi” e non ci sarà un unico spicchio enorme per tutti ma spicchi diversi per esigenze diverse. Il punto è questo: a chi l’elettrico a chi l’idrogeno. Dopotutto non è VaiElettrico a sconsigliare l’elettrico per chi non può ricaricare nel proprio “ecosistema”? Ecco, quelli a idrogeno ce li vedo bene
Non devi squsarti, pure con l’inprecisione si cabiva bemissimo anche zensa la correzione😁
Anche senza correttore automatico, errori di battiture ne facciamo a iosa (io inverto spesso le “e” con le “a” e spingo “s” invece di “a”. A parte il Kw kW kWh KwH per cui siamo abbastanza intolleranti (ahahah) sul resto ci passiamo oltre.
l’itroceno.. L’ITROCENO!!!
il demonio non passerà!!
faremo le barricate con le id.3 e 4 nelle strade, mobiliteremo tutte le nostre truppe “cammteslate” e vinceremo la battaglia! 😂😂
questa guerra all’idrogeno sta toccando vette di s…….à e raggiunto fondali di i………a che è alquanto penoso da seguire..
d’altronde, dai “testimoni di bev” cosa ci si può aspettare? 🤷♂️
Avete ragione !
L’idrogeno viene utilizzato in grandissime quantità dalla industria, oltre alle applicazioni da voi citate devo ricordare:
-la produzione di chip elettronici ove è indispensabile.
-la raffinazione del petrolio
-la produzione di metanolo
Sulle testate italiane di settore, ma non solo, è in atto una vera “shitstorm” contro l’auto elettrica il cui denominatore comune è contenere falsità di ogni tipo, alle quali i faziosi e gli sprovveduti crederanno, con l’esito di rallentare la diffusione della mobilità elettrica in Italia e lasciarci fanalino di coda ad inseguire il resto del mondo. Ci vogliono relegare al terzo mondo
Non vedo la diatriba sinceramente.
Come se per una legge NON scritta (e non esistente) noi fossimo obbligati ad usare UNA SOLA fonte energetica per muoverci.
E chi lo ha detto?
L’idrogeno é INEFFICIENTE per un uso di massa se fosse facile da ottenere, facile da stoccare e facile da impiegare lo itilizzerebbero già oggi al posto dei combustibili fossili.
Perché non se lo fila nessuno? Forse perché dopo la vicenda dell’Hidenburg si é visto che é leggermente infiammabile ed esplosivo? Mettici che é costoso da ottenere e capisci perché é meglio il diesel. NO?
Ha un’efficinza che se non ricordo male é circa un terzo di una batteria. Cioè una macchina a cella di combustibile spreca un sacco di energia rispetto ad una a batteria perché bisogna prima produrre H2, poi tramite la pila produrre H2O + elettricità. Con perdite in ogni passaggio.
E la prima obiezione fatta, ossia che l’Italia é un paese che dipende per l’energia dall’estero diventa la condanna per un vettore energetico inefficiente.
Se noi pensiamo al mio TD, porta nel serbatoio circa 550 KWh in un pieno e percorre con essi circa 1000/1050 Km in autostrada, con traffico scorrevole e cruise attaccato.
Secondo voi la pacchia di avere un simile catorcio energetico quanto puó durare? Trasformare la maggiorparte di quei 550 KWh in calore, CO2, NOx, particolato ecc ecc quanto puó durare?
Non galleggi sul petrolio, noi lo compriamo e lo compriamo per scaldare l’esterno? Per inquinando o per muoverci?
Una BEV con 550 KWh percorre quanto 3000 Km?
Ed ho preso lo scenario MIGLIORE per il mio TD in città ne percorre 800 di Km mentre una BEV ne percorre 3500.
É chiaro perché le BEV sono l’unica possibilità per un paese come noi che importa energia? Sono molto più efficienti delle altre.
Sul tassare l’elettricità per autotrazione, ho delle perplessità lo puoi fare alle colonnine pubbliche ma la MIA elettricità NON vedo come la puoi tassare, ergo il mio FV non lo tocchi, inoltre una volta che la corrente oltrepassa il contatore come fai a distinguere quella che va al piano induzione, al condizionatore, alla lavastoviglie, ecc ecc.
Non dico che le BEV sono adatte a qualunque uso, un camion a idrogeno ha piú di un perché.
Ma per chi vive in città e fa dai 30 ai 100 Km/di e fa il fine settimana con la famiglia nel raggio di 300 Km la BEV é una soluzione ottima (per questo mi sto informando su questo mondo) e sono diecine di mln solo in Italia, la BEV é il modo piú economico (acquisto a parte) ed ecologico di spostarsi.
L’Italia dovrebbe sopratassare le BEV e come vuole spostarsi in futuro? Col gasolio a 2,2/2,5€L? O pensate che in futuro il petrolio scenderà di prezzo? Scenderà solo se crolla il suo utilizzo (torniamo alle BEV).
In Italia si puó produrre SOLO elettricità FV, eolico, idro, geotermico, NUCLEARE ma sempre di corrente parliamo per cui mettiamoci l’anima in pace e cerchiamo di mettere in campo batterie economiche tipo quelle al sodio se non vogliamo tornare al cavallo.
> Mille km di autonomia anzichè 500 o un rifornimento in 5 minuti anzichè 30?
Certamente. Esattamente per queste ragioni. Ma anche perché non c’è l’ansia del degrado della batteria (o del costo stellare qualora qualcosa dovesse rompersi), perché le auto possono pesare estremamente meno (la Hyperion XP-1 ha 2000 cv e pesa 1000 Kg) con tutti i benefici in termini di sicurezza e dinamica di guida (curva, frenata, cambi di traiettoria, test dell’alce, comportamento in presenza di pendenze, etc.). Stanno investendo praticamente tutti nell’idrogeno e sempre più forte. Non c’è l’ansia dell’inverno, del clima, della colonnina guasta o occupata o della “sveglia” che ti ricorda che devi correre a liberare il parcheggio. Non ci si sente cittadini di serie B, costretti a ricaricare per strada, mentre il Signore di fronte col villone ricarica comodamente in garage. Non ci sono app da installare, vicini con cui socializzare, libri da leggere durante la ricarica. L’idrogeno è “the next big thing”, la nuova mobilità eco che i costruttori stanno preparando, a partire da BMW. E questo non sono io a pensarlo, ma proprio BMW. Ma dentro ci sono tutti con soluzioni sempre più evolute, se non sono ancora usciti è perché aspettano le colonnine. Basta pensare a Honda, tanto per citarne una, con la CR-V FCEV (inizio produzione 2024) che sarà una plugin … a idrogeno. Come le nostre plugin, solo che al posto della benzina ci va l’idrogeno, così puoi scegliere come ricaricare. Alle colonnine c’è la fila per l’esodo natalizio? Ciao povery, vado a ricaricare l’idrogeno in 5 minuti e con un pieno attraverso l’Italia …
Inoltre con la riduzione dei costi (oggi SUPERIORI a quelli dell’elettrico) cesserà il ricatto dell’autonomia (dove le versioni long range fanno lievitare il prezzo non poco) e soprattutto per le auto con grandi autonomie (1000 km) l’idrogeno batterà agevolmente le elettriche. Se si pensa che le auto a idrogeno oggi in produzione (Mirai e Nexo offrono 650 / 666 km di autonomia) e costano già oggi non più di auto elettriche con pari autonomia, è facile vedere che il sorpasso è a portata di mano …
Una sola cosa potrebbe frenare l’idrogeno: il prezzo più elevato per ogni pieno rispetto alle colonnine in AC e alla ricarica casalinga (rispetto a quelle in DC l’idrogeno è già competitivo). Ma con soluzioni furbe come quella di Honda (plugin a idrogeno) è l’utente a scegliere di volta in volta con cosa ricaricare …
Enzo, per favore spiegami: Stai scherzando? Sei in modalità troll? Ti hanno hakerato il profilo o credi realmente a quello che hai scritto ?
comunque:
-“non c’è l’ansia del degrado della batteria (o del costo stellare qualora qualcosa dovesse rompersi)” tu pensi che:
una cella a combustibile NON degradi col tempo?
non si guasti ? e che sia economica da sostituire?
Una auto a H2 non ha batterie ad alta tensione?
Ti comunico che non è cosi: chiaramente i costruttori di auto ad H2 non lo dicono espressamente.
-“perché le auto possono pesare estremamente meno”
Ti comunico che la Toy Mirai pesa 150 kg in più della mia Tesla Model3 RWD, mentre la Nexo solo 70 kg in più.
-“Non c’è l’ansia … della colonnina guasta o occupata”
tu pensi realmente di trovare tanti distributori di H2? per ora in Italia ne è attivo solo uno ….
-“Se si pensa che le auto a idrogeno oggi in produzione (Mirai e Nexo offrono 650 / 666 km di autonomia) e costano già oggi non più di auto elettriche con pari autonomia”.
Ti comunico che Mirai e Nexo costano intorno agli 80’000€ mentre una Tesla Model 3 Long Range 4 WD ed una dotazione moooolto più ricca e completa costa ben 15’000€ in meno.
-“il prezzo più elevato per ogni pieno rispetto alle colonnine in AC e alla ricarica casalinga (rispetto a quelle in DC l’idrogeno è già competitivo)”
Ti comunico che con gli abbonamenti le ricariche in DC costano come quelle in AC. Ad esempio noi lo scorso anno con le auto elettriche di famiglia abbiamo risparmiato ben 0,12 € ogni km percorso rispetto alle precedenti alimentate a benzina/gasolio
“Test dell’Alce”, aggiungo.
Sai che la Model 3 e la Model Y sono più veloci nel test dell’Alce della Giulia Quadrifoglio? O della McLaren 675LT ? O della Porsche 997 GT3 RS?
“Comportamento in caso di pendenze”? Ma se hai la coppia a zero giri!! parti con qualsiasi salita senza che slittino le ruote!! Puoi procedere su pendenze di 30° ad 1 km/h!! Fallo con un’auto ICE.
Non capisco di cosa tu stia parlando, davvero.
Sul test dell’alce c’è equivalenza (o vantaggio) quando l’auto è costruita bene, ma non è sempre così la Skoda Enyaq iV si è fermata a 67 km/h, facendo molto peggio della ID4. Il baricentro basso aiuta ma il maggior peso no.
La pendenza, Guido, è anche la discesa. Frenare in discesa con un’auto da oltre 2 tonnellate non è come frenare con un’auto con 500 Kg in meno …
ohh poffarbacco, un coso progettato male va peggio di uno progettato bene, un’intuizione MIRAIbolante!!!
E che dire del peso pendenza in discesa. Direi di proibire tutti i camion.
Anche qui, non varrà l’ipotasi che un impianto frenante progettato bene su un mezzo pesante funzioni meglio di uno progettato male su un’auto leggera?
Caricamento...
ohh poffarbacco, devo dedurne che in discesa tu preferiresti essere alla guida di un camion che di un’auto? poffarbacco è uno spacciatore per caso?
Caricamento...
I camion infatti hanno velocità massime diverse se son a pieno carico o son vuoti, pure in piano e soprattutto la differenza sta che in un camion il maggior peso costituisce un valore trasportato che ha un ritorno economico (ti pagano per portarlo) il maggior peso delle batterie, non indifferente ancora, nessuno ti paga per portarlo in giro ma al contrario sei te che paghi di più per averlo.
Va di culo che c’è la rigenerativa, quindi una piccola parte della maggior energia dispersa per vincere l’inerzia viene recuperata, circa un 30% se ricordo bene ma ci saranno differenze tra le auto immagino, in una situazione con tanti start and stop I sali scendi etc va a compensare i maggiori consumi, ma quando non è possibile rigenerare come in qualsiasi marcia autostradale a qualunque velocità, la situazione cambia drasticamente.
Ora… Immagina una elettrica che pesa meno di una termica, tolta la batteria potrebbe tranquillamente accadere, si vero recupererai meno dalla rigenerativa ma tutta quellenergia prima sprecata non la consumi proprio. Ora, immagina gli assi che, quando le gomme si bloccano per frenare, si prendono tutto il carico di tutta la massa inerziale (massa x velocità al quadrato), cento, mille, diecimila volte col peso di una elettrica o col peso di una termica, chiaro son progettati per gestirlo ci mancherebbe,a quanto in più costano soluzioni di pari dimensioni ma maggiore resistenza? Di norma tanto di più, stessa cosa per le sospensioni e i freni (molte termiche han i tamburo su una coppia di ruote perché non servono a disco dati i pesi e si guadagna in pastiglie, costi di acquisto etc)
C’è poco da fare, il peso è uno dei principali problemi delle elettriche, solo perché oggi son l’unica soluzione che possono darci non significa dover accettare la cosa e negare che sia un problema, a me fa girare le balls invece vedere che ora si sono decisi a lavorare sul cx… Cos’è siamo stron.. Che avrebbero potuto lavorarci da un decennio prima facendo crollare i consumi autostradali e non di qualunque mezzo? Una polo con col cx curato a dovere quanti litri di carburante in meno avrebbe consumato nel suo ciclo di vita? Questo riportato sulle centinaia di milioni di auto in circolazione, quanto meno problema ambientale avremmo avuto ora da gestire? Quanto in meno avremmo speso come stato per i rifornimenti? Quanto avrebbero giovato al mercato interno quei soldi spesi per acquistare cibo o amenità non necessarie ma gratificanti? La qualità della vita delle famiglie sulla soglia di povertà? Ora però, consumano un botto e magicamente ci lavorano anche sulle auto normali oltre che sulle supercar.
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Non vorrei che qualcuno prendesse per buona questa sua affermazione “stessa cosa per le sospensioni e i freni (molte termiche han i tamburo su una coppia di ruote perché non servono a disco dati i pesi e si guadagna in pastiglie, costi di acquisto etc)“. E’ vero esattamente il contrario: le auto elettriche i freni non li usano praticamente mai, quindi non consumano affatto pastiglie e dischi. Tranne che nelle emergenze, tutti gli altri rallentamenti avvengono con la frenata rigenerativa del motore elettrico.
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Tabellina comparativa tra auto in versione elettrica o ICE:
Modello Frenata ai 130 in metri Massa in odm
Twingo 0.9 TCE 66,5 1105
Twingo R80 63,1 1235
Fiat 500 1.0 Hybrid 66,2 980
Fiat 500e 61,7 1290
Ioniq hybrid 1.6 62,7 1370
Ioniq Electric (38kWh) 66,2 1739
Tesla Model 3 SR+ 63,2 1750
Giulia 2.0 T 63,3 1679
L’ultima è pura provocazione. Sono tutti modelli che hanno lo stesso IDENTICO impianto frenante nelle due versioni.
PS: io sono venuto giù da San Marino fino al mare (ricaricando la batteria del 4%) senza MAI toccare i freni. Hai presente la strada che scende dal cucuzzolo della rocca, vero?
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@Enzo 29 Dicembre 2022 at 3:46
-…devo dedurne che in discesa tu preferiresti essere alla guida di un camion che di un’auto?…- se riesci a leggere questo dal mio commento, ora capisco perchè credi a tutte le notizie dei link che posti
-…Ma anche perché non c’è l’ansia del degrado della batteria …- ma ci sarà (per i detrattori) quello del degrado della cella a combustibile
-…auto possono pesare estremamente meno…- ma attualmente pesano uguali
-…Stanno investendo praticamente tutti nell’idrogeno…- spero che la ricerca ci sia ma attualmente non mi risulta che “praticamente tutti” ci studino sopra.
-…Non c’è l’ansia dell’inverno…- certo, un power train elettrico alimentato a “idrogeno” funziona meglio che se alimentato a batteria, se lo dici tu…
-…Non ci sono app da installare…- ci sono per le termiche, anzi, pubblicizzano proprio la “connettività” dei modelli nuovi, per le “idrogeno” le toglieranno? ahh, forse non c’è bisogno di un’APP per indicarti le stazioni di rifornimento, gli indirizzi te li puoi ricordare a memoria
-…Se il traguardo del 2030 sarà raggiunto con un costo di 2 euro al kg…- se l’idrogeno costerà 2€/kg, l’energia elettrica costerà meno di 2/35 = 0,057€/kWh e 100km li faremo con 1€
E per finire con l’ultima chicca: -…Lo spero bene, diversamente l’idrogeno è già qui…- meglio un auto con poca autonomia che soddisfa il 90% delle nostre esigenze o una spettacolosa che non ha carburante? Comunque, se l’idrogeno “è già lì” cosa aspetti?😁
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@Xardus 29 Dicembre 2022 at 6:21 non so quanti anni tu abbia, ma noi matusa ci ricordiamo del ’73. Negli anni successivi il CX era il pallino delle case costruttrici, qualcuno ci potrebbe ricordare la battaglia fra la Ritmo e la Golf che si giocavano il CX al decimale ma c’era il discorso che una aveva lo specchietto retrovisore esterno destro e l’altra no (non era obbligatorio all’epoca).
Poi è passato il tempo, nel 2000 non è finito il petrolio, anzi, si fanno guerre per il petrolio e adesso ci invitano a comprare paracaduti (hops, SUV) e “Sterrare umanum est”.
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Immagino che le bombole andranno anche revisionate/sostituite periodicamente, visto che sono più critiche di quelle per gpl/metano.
– una cella a combustibile NON degradi col tempo? non si guasti ? e che sia economica da sostituire? Una auto a H2 non ha batterie ad alta tensione?
La batteria della Model 3 RWD costa 10000 euro sostituirla, della AWD 20000 euro. Certamente l’auto a idrogeno ha una batteria ma essendo mooooolto più piccola il costo è inferiore.
– Ti comunico che la Toy Mirai pesa 150 kg in più della mia Tesla Model3 RWD, mentre la Nexo solo 70 kg in più.
Sì ma non rappresentano lo stato dell’arte della tecnologia. La Hyperion pesa 1000 Kg, non mi risultano ci siano elettriche equivalenti alla Hyperion capaci di pesare 1000 Kg.
– tu pensi realmente di trovare tanti distributori di H2?
Mi stai trollando? E’ ovvio che non ha senso acquistare un’auto a idrogeno OGGI, io parlo del 2035, se consideri che già tra qualche anno dovremo avere almeno un distributore ogni 100 km per l’idrogeno e che molti comuni si stanno orientando verso autobus a idrogeno (e quindi costruiscono distributori in loco)
– Ti comunico che Mirai e Nexo costano intorno agli 80’000€
La Mirai è stata messa in vendita lo scorso anno a 66000, oggi parte da 69.800 €, mi sembra un prezzo che ben si avvicina ad auto elettriche con pari chilometraggio
– Ti comunico che con gli abbonamenti le ricariche in DC costano come quelle in AC. https://www.key4biz.it/idrogeno-verde-sotto-i-2-euro-al-kg-progetto-ue-coordinato-dallenea-il-caso-germania/352527/ Se il traguardo del 2030 sarà raggiunto con un costo di 2 euro al kg, visto che con un kg si percorrono circa 100 km, mi sembra che l’idrogeno possa dire la sua. A meno che tu non mi convinci che con 2 euro chiunque, anche chi non ha il pannellino fotovoltaico, può percorrere 100 km con un’auto elettrica.
Enzo
Se l’idrogeno arriverà a 2€, visto che richiede ENERGIA per essere prodotto, TANTA energia, significherà che la corrente elettrica costerà pochissimo….
E’ il paradosso di Zenone (conosciuto come la Tartaruga e Achille), l’idrogeno non potrà MAI raggiungere il costo dell’energia elettrica perchè lo dice la fisica, l’energia che serve a rompere i legami idrogeno è necessariamente superiore a quella che potrai ottenere dopo o che utilizzeresti per produrre energia elettrica…
PS: dalla tua frase “Sì ma non rappresentano lo stato dell’arte della tecnologia” si deduce che Tesla Model 3, a differenza delle altre, ha già raggiunto lo stato dell’arte della tecnologia dato che riesce a pesare meno di una macchina ad idrogeno pur avendo una zavorra di 600 kg di batteria?
questa è la densità energica di un kg di H2 gassoso, se allo stato liquido (da precisare, alla temperatura criogenica di -250, circa 23 gradi sopra lo zero assoluto) la densità energia si alza del 75% circa. Ora ipotizzando una fuel cell con efficienza del 60% si riesce a ricavare energia utile netta di 20kWh per kg di H2. Siamo partiti da 55kWh per arrivare a 20, l’idrogeno conviene applicarlo solo dove non si può applicare l’energia elettrica nella sua forma più pura
Ora puoi fare tutti i calcoli che vuoi ma lo stoccaggio di energia in batteria rimane sempre la cosa più efficiente
In parte Enzo son d’accordo con te, ma ci mancano tanti dati per dire che idrogeno è meglio. Anche tralasciando completamente il costo della produzione di H, il costo dell’auto è una incognita totale, l’auto che hai citato non ha minimamente senso usarla come paragone dato che è una ipercar quei costi si perdono in tante cose, anche se son convinto che sia una strada da percorrere non credo diventerà mai una soluzione su grande scala, e con grande intendo 40 milioni di vetture in Italia tutte a idrogeno. Per l’elettricità pura abbiamo già delle infrastrutture adatte che andranno semplicemente potenziate o ammodernate in alcune aree, per idrogeno servirebbe sotterrare tubi ovunque e comunque per portarlo alle stazioni di rifornimento, farlo con aitocisterne è un costo troppo alto per i volumi necessari, i tubi del gas non vanno ovviamente bene per pressioni e temperature… Son anche però convinto che la ricerca sui nuovi meta materiali farà fare progressi abnormi in tal senso… Giusto una decina di giorni fa han tirato. Fuori un nuovo materiale che più si raffredda più diventa resistente, pensato per gli scudi delle future astronavi ma in ambiti come questi o la criogenia in generale fan miracoli, certo costano ma se ti garantiscono margine sulla manutenzione e permettono di evitare tante accortezze per la pressione alta…
Il fatto che resta fuori questione però è cmq che convertire qualunque cosa in energia elettrica per far muovere l’auto, sarà sempre più efficiente farlo in una centrale adhoc piuttosto che con un convertitore in piccola scala a bordo, anche solo per il fatto che deve essere progettato per muoversi e subire costanti sollecitazioni dalla strada crea problemi.
È assurdo ma se oggi avessimo già batterie elettriche adatte alla mobilità elettrica (penso nessuno pensi che quelle attualmente in uso son quelle ideali), ci. Converrebbe comunque bruciare diesel e benzina per sparare fuori energia per le auto, se tutto fosse ideale risparmieremmo milioni di barili per produrre la stessa energia di moto.
Ovviamente se fosse ideale, oggi perdiamo un 5% nel trasporto e conversioni alta media bassa tensione, un altro 5/15% nella fase di ricarica (a bassa potenza a casa senza wall ci arrivi stando alle recensioni) di cui una buona parte in calore della batteria e per la sua climatizzazione, ne disperdi un altro 3/4% in calore quando la scarichi, man mano che degrada la dispersione in carica e scarica aumenta portando i cali di autonomia che conosciamo tutti, in inverno lelettrolita aumenta la densità e di conseguenza altra energia dispersa, riscaldare una auto elettrica costa energia che prima era di recupero da quella che sarebbe cmq andata dispersa (quindi costi diversi per fascia climatica, raffreddare consuma meno che scaldare).
Il fatto è che, tra le due soluzioni, probabilmente quella a batteria ha molto più margine rispetto alla cella combustibile.
Idrogeno più di tanto non puoi comprimerlo, serviranno comunque degli storage enormi sparsi ovunque (in caso di guerra ottimi bersagli per alto impatto distruttivo con poca spesa), i costi possono scendere anche tantissimo ma lo spazio quello è e quello servirà, le batterie al contrario possono diventare nei decenni enormemente piccole, ma soprattutto non esistono solo le batterie, c’è la gravità che è fantastica, illimitata nel vero senso della parola, non conosce freddo caldo sole buio vento non vento, non richiede un granché di manutenzione e trattiene la carica al 100% per periodi virtualmente illimitati, ci sono i grandi invasi/dighe dove viene ripompata a monte con energia di recupero, tutte con le loro dispersioni per carità ma cmq assolutamente minori del bruciare idrogeno.
Se devo vedere una auto a cella combustibile in futuro cmq non vedo margine per farle più piccole (le celle), aumenti l’efficienza di conversione ok ma più di tot non puoi fare, per le batterie c’è un mondo totalmente da scoprire ancora e non è da escludere che batterie da 50 kwh che ora occupano (invento totalmente) 1 metro cubo, un domani saranno grandi quanto un powerbank pesando 5 kg.
Sempre la ricerca porterà a pannelli solari con efficienze assurde e facilmente applicabili alle auto, potremo tranquillamente avere auto studiate per aumentare la superficie esposta al massimo e avere 10 o 20kwp in auto, le stesse soluzioni le avremo a casa con finestre, facciate tende fotovoltaiche con rese ben maggiori dell’auto e batterie strutturali nel cemento dell’abitazione per mettere via la produzione e riversare in rete.
Il fatto è che, vista in prospettiva tra 50/80 anni, l’energia elettrica, almeno in Europa, sarà prodotta sostanzialmente ovunque e a basso costo di investimento, chi melo farà fare di rompermi le palle ad andare a far rifornimento quando qualunque parcheggio avrà una piastra induttiva per il v2g wireless, così come le autostrade e superstrada principali, questo è il futuro dell’auto elettrica per i paesi sviluppati e ricchi, idrogeno potrebbe essere una idea se avessimo un eventuale surplus commerciale di energia per portarla in stati emergenti, ma già ora è abbastanza efficiente la trasmissione satellitare via laser, tra decenni sarà la normalità, già stan piazzando in prove reali i piloni dell’alta tensione con questi principi con perdite minime paragonabili al cavo..
Xardus anche la prima Model S costava tanto, poi con le economie di scala i costi si sono ridotti. Se oggi le auto a idrogeno hanno oltre 650 km di autonomia, non mi pongo il problema della compressione dell’idrogeno, le soluzioni esistenti sono già valide e sufficienti.
Tante critiche all’idrogeno ma il problema del romano che non ha il garage e deve cercare la colonnina libera di notte d’inverno per poi farsela a piedi fino a casa non se lo pone nessuno?
Ok va bene l’autonomia, sono il primo per cui è importante.. Ma se entro 10 anni abbiamo auto con autonomie da 6/700km con tempi di carica di massimo 10 minuti, già tutto sto discorso non sta più in piedi, magari cene vorranno 15 ma cmq ci arriveremo e supereremo, ha così tanto senso investire in infrastrutture inutili puntando sulle auto a idrogeno? O ha più senso investire per le cose che servono, idrogeno dedicarlo al trasporto pesante navale e aereo che son le soluzioni più difficili da eletrrificare oggi, li si avrà un utilizzo veramente duraturo tale da giustificare aree di produzione aree di stockaggio etc, ma le auto non ha proprio senso, non è il loro utilizzo, oltre che ti rendi conto di cosa vorrebbe dire produrre tanto idrogeno per la mobilità privata? L’acqua sarà anche abbondante ma non è che si può pompare dai mari di continuo per decenni secoli etc, l’acqua è troppo importante anche solo per permetterci di creare usi più remunerativi che per il bere e lavarsi, è assolutamente pericoloso per la nostra libertà futura… Una crisi di qualche l’attuale e si dovrà decidere se bere o aprire le fabbriche o irrigare i campi .. Insomma… Sappiamo tutti come gira il mondo e cosa succederebbe in una situazione del genere
Xardus hai ragione ma la sfida è lì: avremo auto alla portata delle nostre tasche con autonomia da 700 km e ricariche in 5 minuti? Lo spero bene, diversamente l’idrogeno è già qui …
Perchè già fatto su da Perotti e ribadisco che le tue contro argomentazioni sono blande: Hyperion da 1032kG, se stiamo qui a sognare allora una Formula E pesa 780kg, togli un po’ di kg ruote, mettici 220kg di supercondensatori (non batterie al litio) e una carrozzeria in fibra d’aria (molto leggera) da 2 posti e avrai una elettrica equivalente con la differenza che già da oggi di Formula E ne hanno fatte una 50ina di pezzi, della Hyperion? Quante?
Sulle distribuzione dell’idrogeno spero che tu sia al corrente delle difficoltà, non può essere usata la attuale rete metano se non mischiandoci l’idrogeno. I costi di distribuzione, anche se produrre l’idrogeno costerà 2€/kg, te lo faranno lievitare ben oltre; ti sarai interessato di quanto costa fare il pieno in un’auto a metano prelevandolo da casa (da qualche anno è possibile), costa circa la metà (anche 1/4) di quello al distributore, ma comprimerlo a 200 Bar? Per l’idrogeno vale la stessa cosa.
-…già tra qualche anno dovremo avere almeno un distributore ogni 100 km per l’idrogeno…- il distributore a 50km, però in 5 minuti…una vera comodità ahahah.
E rimane che la cella a combustibile costa uno strabigolo (attualmente quelle per riscaldamento oscillano tra i 15 e i 25 mila € per poche decine di kW) e le bombole andranno collaudate (sostituite) ogni x anni (se per il GPL sono 10 anni, per il metano sono 4, date la pressione tripla rispetto al metano oserei dire 2 anni).
-…molti comuni si stanno orientando verso autobus a idrogeno…- guarda un po’ te che mi sembra quello che sostiene l’articolo, idrogeno sì, ma lasciamolo dove può servire.
Provate a leggere come è finita con gli autobus ad idrogeno di Sanremo:
7 Milioni di soldi pubblici buttati
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Enzo, per favore capiamoci:
tu scrivi una cosa io ti rispondo facendoti notare che anche le celle a combustibile costano un patrimonio ed hanno una durata limitata .
Tu NON argomenti ma parli di altro …
Nell’ultimo scritto lo hai fatto 4 volte .
A questo punto ho capito che NON sei interessato a discutere.
A me sembra solo la solita scusa per parlare male di qualcosa che è effetticente, e per di più non serve andare al distributore perché l’energia elettrica mi arriva a casa, si perché tutte queste alternative ci portano sempre verso un distributore che potrà fare altro e basso a suo piacimento, e lo stiamo vedendo da sempre, mentre renderci indipendenti ci rende liberi, sia verso i mercati esteri sia verso le grandi distribuzioni, è solo un dato di fatto, perché non esiste una concorrenza ma un fare cartello 🤷
Hai ragione, una “solita scusa”…un domani avremo…fra 10 anni ci sarà…Ma quello che dobbiamo fare dobbiamo farlo adesso, non fra 10 anni, non ce lo possiamo più permettere. Ma cosa vuoi dire ai sognatori (Enzo) che aspettano l’auto a idrogeno e a pistoni.
E quando ci sarà l’auto a idrogeno e a pistoni ci posterà articoli che parleranno del mirabolante futuro motore a turbina con rendimento del 120%, stabilizzazione antigravitazionale, test dell’alce a velocità ultrasonica e … che inizierà la produzione fra qualche anno…allora sì che sarà la macchina per tutti
Ma allora perché investire in tutte queste tecnologie primordiali, basta aspettare qualche anno e ci sarà il teletrasporto tempo di percorrenza pari a zero potremmo girare l’intero pianeta in qualche secondo e non avere nessun mezzo che circola per le strade 🤷 sognare non costa nulla, realizzare un po’ ma con li tempo si arriverà molto lontano, peccato che il tempo sia finito.
Lo ripeto pure io da moltissimo tempo, le auto non hanno senso di esistere ad idrogeno, servirà a tutte le aziende energivore, per diventare carbon free 🤷
Aziende che sono destinate ad aumentare costantemente, le nuove tecnologie han costi produttivi alti anche per le grosse quantità di energia che usano in tutta la filiera, pensiamo banalmente al neodimio, oltre alla lavorazione finale che richiede di applicare energie belle toste per magetizzare il tutto, dalleatrazione dei metalli ai trasporti etc son enormi, cose che difficilmente potrai elettrificare in tempi relativamente brevi (10/20 anni), gli altiforni elettrici esistono da tempo, ma non ricordo esattamente perché non son adatti a tutti i tipi di fonderie, consumano troppo o scaldano poco? Non è detto che non si trovi una soluzione negli anni ma, per ora non c’è e va posto rimedio prima di ieri.
Idrogeno serve, servirà, le nuove tecnologie han sempre più bisogno di processi sempre più difficili ed energivori e la popolazione aumenta, al massimo un domani se non servirà più ci faremo i dirigibili 😂
I dirigibili ad idrogeno li hanno già fatti e sappiamo tutti che cosa è successo e che fine hanno fatto, per il resto concordo dove non è possibile l’energia elettrica va bene idrogeno o trovare tecnologie alternative sempre a zero emissioni.
D’accordissimo sul fatto ke futuro della mobilità elettrica dipenderà in massima parte da corretto e rapido sviluppo della tecnologia delle batterie e degli standard di ricarica. Idrogeno allo stato spekkietto per allodole,, anke se importanti sigle dell’automotive c stanno studiando e investendo sù
/// il nostro parere è che l’auto idrogeno è un non senso, e quindi non la vedremo mai affollare le nostre strade \\\ Forse con le bici andrá meglio 😉 https://www.cleanrider.com/actus/voici-le-premier-velo-a-hydrogene-chinois/
A proposito di disinformazione: Alessandria NON proibisce le elettriche in centro come l’autore della lettera vorrebbe far credere, o si era messo in testa, semplicemente fa pagare le soste (e accelera un percorso naturale, come è giusto che sia, semmai sono i tempi e i modi a lasciare perplessità).
https://www.google.com/amp/s/www.vaielettrico.it/ad-alessandria-pd-e-m5s-in-ztl-ev-pagheranno-ci-costano-troppo/%3famp=1
Questa sopra è la notizia data correttamente…
Purtroppo concordo che non si possa perdere troppo tempo a spiegare cose elementari a chi proprio non ha le basi (come diceva Mario Brega) o ha dei preconcetti che non perderà mai.
Idrogeno sì! Idrogeno no!
Nucleare sì! Nucleare no!
Chi sa perché periodicamente siamo ricoperti da discussioni che protendono per una delle controparti (retoricamente parlando direi è per il dio denaro).
Lasciamo da parte il denaro, mi domando: “Quanti di noi sanno cos’è l’idrogeno o il nucleare?”.
Nella mia ignoranza e dall’infarinatura di chimica fatta nel biennio di ragioneria (quindi molto all’acqua di rosa), l’idrogeno è l’atomo più semplice esistente in natura. Composto da un protone e in alcuni casi da uno o più neutroni nel nucleo e di un elettrone che gli gira intorno (di più non dico perché potrei dire cavolate, pur essendo laureato in informatica e sostenuto i due esami di fisica 1 e 2, altra infarinatura).
Ebbene, per quello che mi ricordo, proprio questa configurazione rende l’atomo di idrogeno un buon vettore energetico. Questo perché le proprietà chimiche lo rendono instabile, ovvero alla ricerca di un legame chimico con un altro atomo (d’idrogeno, ossigeno, carbonio ecc…) per stabilizzarsi. Nel legarsi l’atomo si stabilizza ma allo stesso tempo accumula energia. Ebbene è quest’energia chimica che noi usiamo nei combustibili come la benzina, ovvero alla loro distruzione e ricombinazione degli atomi in molecole più stabili in cui è più difficile rompere il legame, come CO2 ovvero anitride carbonica e H2O acqua. Però quello che noi chiamiamo idrogeno in realtà è la molecola d’idrogeno chimicamente conosciuta come H2, dove il 2 sta ad indicare che si tratta di una coppia di atomi d’idrogeno. Guarda caso questa molecola è tra quelle più efficienti come vettore energetico, ma purtroppo per noi anche una delle più instabili, ovvero basta poco per rompere il legame e scatenare una combustione a temperatura ambiente. In più essendo la molecola più piccola esistente in natura è anche la più difficile da contenere in un serbatoio (basta una micro porosità e scappa, mettici una scintilla ed il gioco è fatto; faccio notare che anche l’acqua brucia alle alte temperature perché il legame ossigeno-idrogeno si distrugge e ricombina, non a caso i vigili del fuoco in quei casi usano metodi che mirano a soffocare un incendio).
Ora, come più volte detto nel forum, produrre idrogeno da una molecola d’acqua H2O, che è molto stabile, richiede un grosso dispendio di energia e se fossi io, per il bene del mio portafoglio, me ne terrei lontano dal farlo se non per necessità.
Passiamo al nucleare. Più volte a scuola ce ne hanno parlato e descritto. Ebbene grossomodo ad oggi usiamo l’energia nucleare per riscaldare una grossa pentola piena d’acqua per mandarla a pressione e poi far girare delle turbine elettriche (come nelle centrali termiche a carbone o metano). Si potrebbe obiettare che è necessaria molta meno materia (atomi e relative molecole) per riscaldare l’acqua.Vero. Ma come funziona?
Sempre dalle mie reminiscenze scolastiche, quando parliamo di nucleare, intendiamo le forze e la composizione più intrinseca della materia (che non conosco così nel profondo, non sono un fisico). Da quello che ho potuto capire esistono due modi per ottenere energia dal nucleare: la fusione e la scissione (quest’ultima è quella sfruttata negli ultimi 60 e più anni).
Ma in cosa consiste la scissione? Per dirla in poche parole si prende un atomo, lo si borbanda con dei neutroni causandone la sgretolazione, ovvero da atomi pesanti (ovvero con un nucleo con molti protoni più un numero uguale di elettroni oltre ai neutroni) come l’uranio se ne producono atomi più leggeri e si libera energia trasformando una piccola parte della materia di cui era composto l’uranio (ovvero protoni, neutroni ed elettroni). Peccato che come contropartita i nuovi atomi più leggeri come il borio hanno qualche neutrone di troppo che lo rende radioattivo, ovvero per una legge della fisica l’atomo di borio cerca di stabilizzarsi e trasforma parte della sua materia in eccesso (i neutroni di troppo) in radiazioni. Per farlo ci mette qualche secolo. Nota a lato, di uranio se ne trova poco in natura.
Passando alla fusione nucleare è il processo inverso, un atomo leggero (guarda caso l’idrogeno viene indotto a fondersi con un altro atomo d’idrogeno creando l’elio (He simbolo chimico), composto da 2 protoni da 0 a 1 o più neutroni nel nucleo e 2 elettroni che orbitano attorno. Guarda caso, quest’atomo è anche uno dei più stabili in natura.
Ora per fondere due atomi occorre un requisito, una forte pressione o meglio la gravità, per questo esistono le stelle come il sole. Corpi celesti così grandi che hanno una gravità sufficiente da creare quelle elevate pressioni da far innescare i processi di fusione. Per questo abbiamo la difficoltà nel riprodurre il processo di fusione sulla terra. Come creare pressioni così elevate? Come contenerle in uno spazio piccolo dove si raggiungerebbero temperature di milioni di gradi? Come contrastare la naturale espansione dovuta ad un’esplosione nucleare evitando di distruggere tutto quello che gli sta intorno per chilometri? Come trasferire il calore prodotto per far bollire la pentola a pressione? Guardate che in tutti gli esperimenti fatti per riprodurre la fusione nucleare, ad oggi ci siamo fermati sul come innescare il processo e sul come circoscriverlo in un area ed evitare disastri. Ancora non è stato ingegnerizzato il trasferimento dell’energia termica al pentolone d’acqua.
Sarebbe più interessante produrre elettricità dalla fusione senza il pentolone. C’è questa tecnologia? Ops, sì c’è e si chiama effetto fotovoltaico, un processo per cui un certo Albert Einstein ha vinto un Nobel nel 1921. Un processo che sfrutta la luce del sole (prodotto di conversione della materia in energia a seguito della fusione dell’idrogeno) senza tutta una serie di problemi da sostenere. Guarda caso ad oggi in commercio sono presenti già pannelli con efficienza di poco superiore al 20% e già in molti laboratori si sono raggiunte rese superiori al 30%, ovvero quanto un motore endotermico senza inquinare.
Mettiamoci che produrre un pannello fotovoltaico è fatto di silicio (sabbia per i più), al massimo usiamo un po’ di idrogeno per le fonderie ed il gioco è fatto!
Installando su tutti i tetti d’Italia i pannelli fotovoltaici dovremmo riuscire a coprire i fabbisogni residenziali, forse anche parte dei bisogni industriali, commercio se non trasporto privato. Tutto con pannelli e batterie d’accumulo, aggiungiamo la riqualificazione energetica degli edifici ed il gioco è quasi fatto.
Ah! Dimenticavo, Airbus sta studiando se sono fattibili aerei passeggeri a batteria! Non so se avete capito, un aereo non è un’auto che scivola sul terreno, quello di energia ne ciuccia per rimanere in volo, ed è uno dei motivi per cui dubito che avremo le auto volanti nei prossimi 10/20 anni per tutti. Poi non è detto che si scopra un nuovo principio fisico che ci porti a tanta energia a basso costo o all’antigravità con poca energia. Ma qui si parla di fantascienza.
Bell’articolo.
Stavi per scrivere “bel commento”?
@Roberto
Alla faccia dell’infarinatura. 🙂
Riguardo alla fusione nucleare giusto qualche giorno fa ho letto un articolo su una rivista, articolo serio a parere mio, serio ma dove si rideva come pazzi pensando a chi è in fremente attesa del nucleare per tutti.
Dicevano che ogni trent’anni esce la barzelletta che fra trent’anni avremo la fusione. Poi proseguivano con tutta una disanima e concludevano come hai fatto tu: ancora da tutti gli esperimenti riusciti e di cui i giornali hanno parlato per giorni, non è stato prodotto per l’utilizzo nemmeno 1 watt.
Gente… se non passa ed in fretta l’elettrico (casa, auto, fabbriche, ecc) non avremo futuro.
E’ tutto molto semplice, sempre che non sia già troppo tardi.
@zi ti,
Io sono pro elettrificazione ovunque sia conveniente. Non escludo altre strade. Però quando è provato che si consuma 3 volte meno di un endotermico (non parlo del vile denaro, ma di energia) per spostarsi in auto, a me viene in mente che tutti quei combustibili che non ho sprecato li posso usare in quei casi dove veramente non ne posso fare a meno.
Sulla fusione nucleare, è dura, ci arriveremo (forse anche prima del previsto) ma vale sempre l’idea che la utilizzerei solo se proprio non ne posso fare e per coprire quello che le energie rinnovabili non ci riusciranno a dare, sono contrario alle centrali nucleari attuali a scissione, troppe scorrerie, costi elevati per costruirle e gestirle e per finire se si inizia oggi ci vogliono almeno 20/30 anni prima di accenderle. Facciamo prima ad installare parchi eolici off-shore (Max 2/3 anni se i soliti ignoti non si mettono di traverso).
Passando all’idrogeno, penso che sia più economico produrre bio metano (dalla spazzatura, vedasi una delle ultime puntate di report) o bio carburanti, sempre per usi molto specifici, come per esempio navi o aerei. Sulle navi, ricordo che sono anni che adottano propulsioni ibride come le nuove Nissan e-power (generatori elettrici) e motori di propulsione elettrici.
Da tempo penso e dico che i tetti di tutti gli edifici devono essere ricoperti di pannelli. E’ tutta energia termica risparmiata che può essere utilizzata dove è assolutamente indispensabile.
Ma è evidente che “qualcuno” ha interessi diversi ed una vita breve ancora da vivere.
L’idrogeno ad oggi è fondamentalmente uno spreco che non possiamo permetterci oltre al resto dei problemi tecnici.
Sulla fusione, sempre pensando all’articolo, penso che arriveranno fra 200 anni… forse. I problemi tecnici venivano descritti come infinitamente enormi, tali da renderne utopistico l’uso pratico.
Ma ci arriveranno prima o poi, dopo di noi, moto dopo.
Mi son perso sul finale, la tecnologia per spostare il calore al pentolone non esiste e non serve, il calore fisicamente si muove per induzione e conduzione. Data la precisione fin lì immagino un refuso e intendevi altro?
Non ho capito come siamo passati dal calore/irraggiamento radioattivo al fotovoltaico, che come dice la parola si basa sui fotoni che colpendo dei materiali foto sensibili sparano fuori un elettrone e lo fanno muovere creando una differenza di potenziale elettrico che come ci insegnano a scuola, una volta messe in contatto creano il passaggio di elettricità. Non so se lo stesso principio possa essere sfruttato per una sorta di atomoltaico (un nome migliore servirebbe se la commercializzano lol), il problema è proprio che non siamo ancora capaci di assorbire l’energia radioattiva per trasformarla in modo diretto in energia elettrica, siamo malapena in grado di creare schermature efficaci ma solo perché ci va di culo che il piombo le blocca, arriverà un giorno in cui la ricerca troverà il modo di utilizzare le radiazioni atomiche come fonte di energia (per quelle em già si fa), della serie metto un barattolo di uranio o qualunque minerale radioattivo in una scatola e raccolgo tutta l’energia che emette nel decadere per mille anni… Sarebbe fantastico (star trek ci ha pensato decenni fa con i sintetizzatori di cibo e affini) ma se oggi smettiamo di fare ricerca anche sullatomo perché tanto c’è il solare ed eolico (nessuna delle due controllabile e basta un vulcano enorme per azzerare le produzioni) non arriveremo mai a quei traguardi.
Per tornare più in argomento, recentemente a livello prototipale han sviluppato una “membrana” che è in grado di trasformare il calore direttamente in energia, un passo oltre ai mini generatori piezoelettrici da pochi mV, un suo sviluppo andrebbe a far impennare qualunque centrale oggi abbiamo basata sul calore, cioè quasi tutte. Il problema fin ora è appunto come dicevi che dobbiamo prendere l’energia degli atomi disperderne una vaccata e poi usare quel calore che abbiamo per far scaldare aria acqua o altri fluidi e sfruttare la convezione, passaggi che disperdono quantità enormi di energia.
Una piccola correzione, che non cambia il ragionamento, nella fusione serve solo pressione e calore, la gravità crea la pressione niente di più. Sulla terra ci è ancora impossibile creare quelle pressioni per cui si realizzano a temperatura enormemente più alta di quella della superficie solare, in realtà è nelle stelle che avviene la “fusione fredda” proprio grazie alle altissime pressioni (non a caso uno dei metodi in test prevede bombardamenti sincronizzati coi laser per aumentare la pressione nella capsula), onestamente a me preoccupa e anche molto quel calore in caso di incidente, cioè, tot milioni di gradi rilasciati in atmosfera di botto che effetti avrebbe sul clima mondiale? Poli sciolti completamente in pochi giorni? Che OK che se salta smette di fondere ma intanto c’è dell’energia enorme che si libera, quantomeno tempeste giganti per tutto il pianeta. Trovo molto più sensato puntare su soluzioni per controllare e ricavare energia dal decadimento atomico che cmq in ottica futura è più facile da trovare nello spazio (tenere i nostri giacimenti sotto terra è vitale per il pianeta per diversi motivi), intorno a noi ci sono quantità di radiazioni assurdamente alte di ogni forma e natura, arrivare a gestirle per noi sarà comunque la via di salvezza da questo pianeta quando andranno male le cose, o per riportarlo a posto se non andranno così male. Uno dei motivi della corsa alla luna attuale è anche per iniziare a far qualche prova con Lelio 3 presente in abbondanza sulla superficie che potrebbe essere la via per future centrali delocalizzate la per inviare qua energia, la delocalizzazione che funziona veramente hehe, soprattutto lassù servono tecnologie che creano energia senza ossigeno da bruciare, il che sarebbe un bene anche qui dato che se la % scende troppo in atmosfera soffochiamo
@Xardus, hai esposto in maniera diversa quello che volevo dire. Aggiungo che se non ricordo male le radiazioni emesse nei processi nucleari non sono altro (per dirla sporca) radiazioni elettromagnetiche ad alta energia, ovvero raggi gamma, x ed altri che no ricordo. Ma anche la luce è un’onda elettromagnetica per cui vale l’effetto fotovoltaico, poi ci sono gli infrarossi, le onde radio ecc. Ecco, sarebbe bello poter convertire le radiazioni ad alta energia direttamente in elettricità, però hai fatto osservare che è difficile schermarsi da esse.
Per il pentolone, come hai osservato tu valgono i principii della termodinamica, quindi si sa come trasferire il calore. Ma mi domando, se per le temperature in gioco nella fusione dobbiamo creare involcrui molto efficienti nell”isolamento termico, quanto di quel calore riusciremo a trasferire? Se rimanessimo su percentuali del 10% del calore prodotto (tenuto conto della resa energetica di una turbina a vapore) preferisco usare il fotovoltaico per produrre direttamente l’elettricità.
Ora, sarebbe interessante un articolo o una serie di articoli del professor Alessandro Abbotto che ci illustrasse questi processi e ci spiegasse il perché conviene battere certe strade piuttosto che altre per le nostre necessità di vita, dal trasporto al riscaldamento.
Di più non posso dire, ripeto sono un semplice informatico, non un fisico.
@Xardus, la trasmissione del calore è per Conduzione, Convezione, Irraggiamento. Con l’induzione si fa bollire l’acqua in pentole adatte ma questo non c’entra niente.
Haha hai ragione intendevo irraggiamento 😂😂 avevo appena messo su la pentola e mi son confuso 😅 grazie!
In rete ognuno “spara” la propria opinione e, se non fosse per la disinformazione, sarebbe democratico.
In realtà il mercato dell’auto aveva, ha e avrà le sue ragioni. Non è un monopolio. La torta è divisa e spicchi, con percentuali chiare.
Quindi ognuno sceglie cosa pensa sia meglio (per l’ambiente e/o per le finanze) oggi.
Non fra 10, 100 o 1000 anni. Oggi.
Trovo inutile mettersi a fare delle previsioni fantasiose.
Cosa puoi/vuoi fare oggi?
Io acquisterei un’altra bev
Top. Bravo Fares. “La torta è divisa e spicchi” e non ci sarà un unico spicchio enorme per tutti ma spicchi diversi per esigenze diverse. Il punto è questo: a chi l’elettrico a chi l’idrogeno. Dopotutto non è VaiElettrico a sconsigliare l’elettrico per chi non può ricaricare nel proprio “ecosistema”? Ecco, quelli a idrogeno ce li vedo bene
Scusate ma ogni tanto questo benedetto correttore mi cambia qualche vocale causando piccole imprecisioni.
In questo caso intendevo “a spicchi”
Non devi squsarti, pure con l’inprecisione si cabiva bemissimo anche zensa la correzione😁
Anche senza correttore automatico, errori di battiture ne facciamo a iosa (io inverto spesso le “e” con le “a” e spingo “s” invece di “a”. A parte il Kw kW kWh KwH per cui siamo abbastanza intolleranti (ahahah) sul resto ci passiamo oltre.
😂😂😂
Daniele CL
APPlausi a scema aperla!!!
l’itroceno.. L’ITROCENO!!!
il demonio non passerà!!
faremo le barricate con le id.3 e 4 nelle strade, mobiliteremo tutte le nostre truppe “cammteslate” e vinceremo la battaglia! 😂😂
questa guerra all’idrogeno sta toccando vette di s…….à e raggiunto fondali di i………a che è alquanto penoso da seguire..
d’altronde, dai “testimoni di bev” cosa ci si può aspettare? 🤷♂️
-“testimoni di bev”-
😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂
Nooo grazie! 😊😊😊😊 Noi siamo carbonici… 😅😅😅😅
(Feat checco zalone)
🤣🤣🤣🤣🤣 forse eccessivo nei toni ma nella sostanza condivido tutto 🤣🤣🤣🤣🤣
Avete ragione !
L’idrogeno viene utilizzato in grandissime quantità dalla industria, oltre alle applicazioni da voi citate devo ricordare:
-la produzione di chip elettronici ove è indispensabile.
-la raffinazione del petrolio
-la produzione di metanolo
Sulle testate italiane di settore, ma non solo, è in atto una vera “shitstorm” contro l’auto elettrica il cui denominatore comune è contenere falsità di ogni tipo, alle quali i faziosi e gli sprovveduti crederanno, con l’esito di rallentare la diffusione della mobilità elettrica in Italia e lasciarci fanalino di coda ad inseguire il resto del mondo. Ci vogliono relegare al terzo mondo
Non vedo la diatriba sinceramente.
Come se per una legge NON scritta (e non esistente) noi fossimo obbligati ad usare UNA SOLA fonte energetica per muoverci.
E chi lo ha detto?
L’idrogeno é INEFFICIENTE per un uso di massa se fosse facile da ottenere, facile da stoccare e facile da impiegare lo itilizzerebbero già oggi al posto dei combustibili fossili.
Perché non se lo fila nessuno? Forse perché dopo la vicenda dell’Hidenburg si é visto che é leggermente infiammabile ed esplosivo? Mettici che é costoso da ottenere e capisci perché é meglio il diesel. NO?
Ha un’efficinza che se non ricordo male é circa un terzo di una batteria. Cioè una macchina a cella di combustibile spreca un sacco di energia rispetto ad una a batteria perché bisogna prima produrre H2, poi tramite la pila produrre H2O + elettricità. Con perdite in ogni passaggio.
E la prima obiezione fatta, ossia che l’Italia é un paese che dipende per l’energia dall’estero diventa la condanna per un vettore energetico inefficiente.
Se noi pensiamo al mio TD, porta nel serbatoio circa 550 KWh in un pieno e percorre con essi circa 1000/1050 Km in autostrada, con traffico scorrevole e cruise attaccato.
Secondo voi la pacchia di avere un simile catorcio energetico quanto puó durare? Trasformare la maggiorparte di quei 550 KWh in calore, CO2, NOx, particolato ecc ecc quanto puó durare?
Non galleggi sul petrolio, noi lo compriamo e lo compriamo per scaldare l’esterno? Per inquinando o per muoverci?
Una BEV con 550 KWh percorre quanto 3000 Km?
Ed ho preso lo scenario MIGLIORE per il mio TD in città ne percorre 800 di Km mentre una BEV ne percorre 3500.
É chiaro perché le BEV sono l’unica possibilità per un paese come noi che importa energia? Sono molto più efficienti delle altre.
Sul tassare l’elettricità per autotrazione, ho delle perplessità lo puoi fare alle colonnine pubbliche ma la MIA elettricità NON vedo come la puoi tassare, ergo il mio FV non lo tocchi, inoltre una volta che la corrente oltrepassa il contatore come fai a distinguere quella che va al piano induzione, al condizionatore, alla lavastoviglie, ecc ecc.
Non dico che le BEV sono adatte a qualunque uso, un camion a idrogeno ha piú di un perché.
Ma per chi vive in città e fa dai 30 ai 100 Km/di e fa il fine settimana con la famiglia nel raggio di 300 Km la BEV é una soluzione ottima (per questo mi sto informando su questo mondo) e sono diecine di mln solo in Italia, la BEV é il modo piú economico (acquisto a parte) ed ecologico di spostarsi.
L’Italia dovrebbe sopratassare le BEV e come vuole spostarsi in futuro? Col gasolio a 2,2/2,5€L? O pensate che in futuro il petrolio scenderà di prezzo? Scenderà solo se crolla il suo utilizzo (torniamo alle BEV).
In Italia si puó produrre SOLO elettricità FV, eolico, idro, geotermico, NUCLEARE ma sempre di corrente parliamo per cui mettiamoci l’anima in pace e cerchiamo di mettere in campo batterie economiche tipo quelle al sodio se non vogliamo tornare al cavallo.
> Mille km di autonomia anzichè 500 o un rifornimento in 5 minuti anzichè 30?
Certamente. Esattamente per queste ragioni. Ma anche perché non c’è l’ansia del degrado della batteria (o del costo stellare qualora qualcosa dovesse rompersi), perché le auto possono pesare estremamente meno (la Hyperion XP-1 ha 2000 cv e pesa 1000 Kg) con tutti i benefici in termini di sicurezza e dinamica di guida (curva, frenata, cambi di traiettoria, test dell’alce, comportamento in presenza di pendenze, etc.). Stanno investendo praticamente tutti nell’idrogeno e sempre più forte. Non c’è l’ansia dell’inverno, del clima, della colonnina guasta o occupata o della “sveglia” che ti ricorda che devi correre a liberare il parcheggio. Non ci si sente cittadini di serie B, costretti a ricaricare per strada, mentre il Signore di fronte col villone ricarica comodamente in garage. Non ci sono app da installare, vicini con cui socializzare, libri da leggere durante la ricarica. L’idrogeno è “the next big thing”, la nuova mobilità eco che i costruttori stanno preparando, a partire da BMW. E questo non sono io a pensarlo, ma proprio BMW. Ma dentro ci sono tutti con soluzioni sempre più evolute, se non sono ancora usciti è perché aspettano le colonnine. Basta pensare a Honda, tanto per citarne una, con la CR-V FCEV (inizio produzione 2024) che sarà una plugin … a idrogeno. Come le nostre plugin, solo che al posto della benzina ci va l’idrogeno, così puoi scegliere come ricaricare. Alle colonnine c’è la fila per l’esodo natalizio? Ciao povery, vado a ricaricare l’idrogeno in 5 minuti e con un pieno attraverso l’Italia …
Inoltre con la riduzione dei costi (oggi SUPERIORI a quelli dell’elettrico) cesserà il ricatto dell’autonomia (dove le versioni long range fanno lievitare il prezzo non poco) e soprattutto per le auto con grandi autonomie (1000 km) l’idrogeno batterà agevolmente le elettriche. Se si pensa che le auto a idrogeno oggi in produzione (Mirai e Nexo offrono 650 / 666 km di autonomia) e costano già oggi non più di auto elettriche con pari autonomia, è facile vedere che il sorpasso è a portata di mano …
Una sola cosa potrebbe frenare l’idrogeno: il prezzo più elevato per ogni pieno rispetto alle colonnine in AC e alla ricarica casalinga (rispetto a quelle in DC l’idrogeno è già competitivo). Ma con soluzioni furbe come quella di Honda (plugin a idrogeno) è l’utente a scegliere di volta in volta con cosa ricaricare …
Milioni di automobili con adesivo sul parabrezza e sul lunotto “ESPLOSIVO A BORDO”…
Enzo, per favore spiegami: Stai scherzando? Sei in modalità troll? Ti hanno hakerato il profilo o credi realmente a quello che hai scritto ?
comunque:
-“non c’è l’ansia del degrado della batteria (o del costo stellare qualora qualcosa dovesse rompersi)” tu pensi che:
una cella a combustibile NON degradi col tempo?
non si guasti ? e che sia economica da sostituire?
Una auto a H2 non ha batterie ad alta tensione?
Ti comunico che non è cosi: chiaramente i costruttori di auto ad H2 non lo dicono espressamente.
-“perché le auto possono pesare estremamente meno”
Ti comunico che la Toy Mirai pesa 150 kg in più della mia Tesla Model3 RWD, mentre la Nexo solo 70 kg in più.
-“Non c’è l’ansia … della colonnina guasta o occupata”
tu pensi realmente di trovare tanti distributori di H2? per ora in Italia ne è attivo solo uno ….
-“Se si pensa che le auto a idrogeno oggi in produzione (Mirai e Nexo offrono 650 / 666 km di autonomia) e costano già oggi non più di auto elettriche con pari autonomia”.
Ti comunico che Mirai e Nexo costano intorno agli 80’000€ mentre una Tesla Model 3 Long Range 4 WD ed una dotazione moooolto più ricca e completa costa ben 15’000€ in meno.
-“il prezzo più elevato per ogni pieno rispetto alle colonnine in AC e alla ricarica casalinga (rispetto a quelle in DC l’idrogeno è già competitivo)”
Ti comunico che con gli abbonamenti le ricariche in DC costano come quelle in AC. Ad esempio noi lo scorso anno con le auto elettriche di famiglia abbiamo risparmiato ben 0,12 € ogni km percorso rispetto alle precedenti alimentate a benzina/gasolio
“Test dell’Alce”, aggiungo.
Sai che la Model 3 e la Model Y sono più veloci nel test dell’Alce della Giulia Quadrifoglio? O della McLaren 675LT ? O della Porsche 997 GT3 RS?
“Comportamento in caso di pendenze”? Ma se hai la coppia a zero giri!! parti con qualsiasi salita senza che slittino le ruote!! Puoi procedere su pendenze di 30° ad 1 km/h!! Fallo con un’auto ICE.
Non capisco di cosa tu stia parlando, davvero.
Sul test dell’alce c’è equivalenza (o vantaggio) quando l’auto è costruita bene, ma non è sempre così la Skoda Enyaq iV si è fermata a 67 km/h, facendo molto peggio della ID4. Il baricentro basso aiuta ma il maggior peso no.
La pendenza, Guido, è anche la discesa. Frenare in discesa con un’auto da oltre 2 tonnellate non è come frenare con un’auto con 500 Kg in meno …
ohh poffarbacco, un coso progettato male va peggio di uno progettato bene, un’intuizione MIRAIbolante!!!
E che dire del peso pendenza in discesa. Direi di proibire tutti i camion.
Anche qui, non varrà l’ipotasi che un impianto frenante progettato bene su un mezzo pesante funzioni meglio di uno progettato male su un’auto leggera?
ohh poffarbacco, devo dedurne che in discesa tu preferiresti essere alla guida di un camion che di un’auto? poffarbacco è uno spacciatore per caso?
I camion infatti hanno velocità massime diverse se son a pieno carico o son vuoti, pure in piano e soprattutto la differenza sta che in un camion il maggior peso costituisce un valore trasportato che ha un ritorno economico (ti pagano per portarlo) il maggior peso delle batterie, non indifferente ancora, nessuno ti paga per portarlo in giro ma al contrario sei te che paghi di più per averlo.
Va di culo che c’è la rigenerativa, quindi una piccola parte della maggior energia dispersa per vincere l’inerzia viene recuperata, circa un 30% se ricordo bene ma ci saranno differenze tra le auto immagino, in una situazione con tanti start and stop I sali scendi etc va a compensare i maggiori consumi, ma quando non è possibile rigenerare come in qualsiasi marcia autostradale a qualunque velocità, la situazione cambia drasticamente.
Ora… Immagina una elettrica che pesa meno di una termica, tolta la batteria potrebbe tranquillamente accadere, si vero recupererai meno dalla rigenerativa ma tutta quellenergia prima sprecata non la consumi proprio. Ora, immagina gli assi che, quando le gomme si bloccano per frenare, si prendono tutto il carico di tutta la massa inerziale (massa x velocità al quadrato), cento, mille, diecimila volte col peso di una elettrica o col peso di una termica, chiaro son progettati per gestirlo ci mancherebbe,a quanto in più costano soluzioni di pari dimensioni ma maggiore resistenza? Di norma tanto di più, stessa cosa per le sospensioni e i freni (molte termiche han i tamburo su una coppia di ruote perché non servono a disco dati i pesi e si guadagna in pastiglie, costi di acquisto etc)
C’è poco da fare, il peso è uno dei principali problemi delle elettriche, solo perché oggi son l’unica soluzione che possono darci non significa dover accettare la cosa e negare che sia un problema, a me fa girare le balls invece vedere che ora si sono decisi a lavorare sul cx… Cos’è siamo stron.. Che avrebbero potuto lavorarci da un decennio prima facendo crollare i consumi autostradali e non di qualunque mezzo? Una polo con col cx curato a dovere quanti litri di carburante in meno avrebbe consumato nel suo ciclo di vita? Questo riportato sulle centinaia di milioni di auto in circolazione, quanto meno problema ambientale avremmo avuto ora da gestire? Quanto in meno avremmo speso come stato per i rifornimenti? Quanto avrebbero giovato al mercato interno quei soldi spesi per acquistare cibo o amenità non necessarie ma gratificanti? La qualità della vita delle famiglie sulla soglia di povertà? Ora però, consumano un botto e magicamente ci lavorano anche sulle auto normali oltre che sulle supercar.
Non vorrei che qualcuno prendesse per buona questa sua affermazione “stessa cosa per le sospensioni e i freni (molte termiche han i tamburo su una coppia di ruote perché non servono a disco dati i pesi e si guadagna in pastiglie, costi di acquisto etc)“. E’ vero esattamente il contrario: le auto elettriche i freni non li usano praticamente mai, quindi non consumano affatto pastiglie e dischi. Tranne che nelle emergenze, tutti gli altri rallentamenti avvengono con la frenata rigenerativa del motore elettrico.
Tabellina comparativa tra auto in versione elettrica o ICE:
Modello Frenata ai 130 in metri Massa in odm
Twingo 0.9 TCE 66,5 1105
Twingo R80 63,1 1235
Fiat 500 1.0 Hybrid 66,2 980
Fiat 500e 61,7 1290
Ioniq hybrid 1.6 62,7 1370
Ioniq Electric (38kWh) 66,2 1739
Tesla Model 3 SR+ 63,2 1750
Giulia 2.0 T 63,3 1679
L’ultima è pura provocazione. Sono tutti modelli che hanno lo stesso IDENTICO impianto frenante nelle due versioni.
PS: io sono venuto giù da San Marino fino al mare (ricaricando la batteria del 4%) senza MAI toccare i freni. Hai presente la strada che scende dal cucuzzolo della rocca, vero?
@Enzo 29 Dicembre 2022 at 3:46
-…devo dedurne che in discesa tu preferiresti essere alla guida di un camion che di un’auto?…- se riesci a leggere questo dal mio commento, ora capisco perchè credi a tutte le notizie dei link che posti
-…Ma anche perché non c’è l’ansia del degrado della batteria …- ma ci sarà (per i detrattori) quello del degrado della cella a combustibile
-…auto possono pesare estremamente meno…- ma attualmente pesano uguali
-…Stanno investendo praticamente tutti nell’idrogeno…- spero che la ricerca ci sia ma attualmente non mi risulta che “praticamente tutti” ci studino sopra.
-…Non c’è l’ansia dell’inverno…- certo, un power train elettrico alimentato a “idrogeno” funziona meglio che se alimentato a batteria, se lo dici tu…
-…Non ci sono app da installare…- ci sono per le termiche, anzi, pubblicizzano proprio la “connettività” dei modelli nuovi, per le “idrogeno” le toglieranno? ahh, forse non c’è bisogno di un’APP per indicarti le stazioni di rifornimento, gli indirizzi te li puoi ricordare a memoria
-…Se il traguardo del 2030 sarà raggiunto con un costo di 2 euro al kg…- se l’idrogeno costerà 2€/kg, l’energia elettrica costerà meno di 2/35 = 0,057€/kWh e 100km li faremo con 1€
E per finire con l’ultima chicca: -…Lo spero bene, diversamente l’idrogeno è già qui…- meglio un auto con poca autonomia che soddisfa il 90% delle nostre esigenze o una spettacolosa che non ha carburante? Comunque, se l’idrogeno “è già lì” cosa aspetti?😁
@Xardus 29 Dicembre 2022 at 6:21 non so quanti anni tu abbia, ma noi matusa ci ricordiamo del ’73. Negli anni successivi il CX era il pallino delle case costruttrici, qualcuno ci potrebbe ricordare la battaglia fra la Ritmo e la Golf che si giocavano il CX al decimale ma c’era il discorso che una aveva lo specchietto retrovisore esterno destro e l’altra no (non era obbligatorio all’epoca).
Poi è passato il tempo, nel 2000 non è finito il petrolio, anzi, si fanno guerre per il petrolio e adesso ci invitano a comprare paracaduti (hops, SUV) e “Sterrare umanum est”.
Immagino che le bombole andranno anche revisionate/sostituite periodicamente, visto che sono più critiche di quelle per gpl/metano.
– una cella a combustibile NON degradi col tempo? non si guasti ? e che sia economica da sostituire? Una auto a H2 non ha batterie ad alta tensione?
La batteria della Model 3 RWD costa 10000 euro sostituirla, della AWD 20000 euro. Certamente l’auto a idrogeno ha una batteria ma essendo mooooolto più piccola il costo è inferiore.
– Ti comunico che la Toy Mirai pesa 150 kg in più della mia Tesla Model3 RWD, mentre la Nexo solo 70 kg in più.
Sì ma non rappresentano lo stato dell’arte della tecnologia. La Hyperion pesa 1000 Kg, non mi risultano ci siano elettriche equivalenti alla Hyperion capaci di pesare 1000 Kg.
– tu pensi realmente di trovare tanti distributori di H2?
Mi stai trollando? E’ ovvio che non ha senso acquistare un’auto a idrogeno OGGI, io parlo del 2035, se consideri che già tra qualche anno dovremo avere almeno un distributore ogni 100 km per l’idrogeno e che molti comuni si stanno orientando verso autobus a idrogeno (e quindi costruiscono distributori in loco)
– Ti comunico che Mirai e Nexo costano intorno agli 80’000€
La Mirai è stata messa in vendita lo scorso anno a 66000, oggi parte da 69.800 €, mi sembra un prezzo che ben si avvicina ad auto elettriche con pari chilometraggio
– Ti comunico che con gli abbonamenti le ricariche in DC costano come quelle in AC.
https://www.key4biz.it/idrogeno-verde-sotto-i-2-euro-al-kg-progetto-ue-coordinato-dallenea-il-caso-germania/352527/ Se il traguardo del 2030 sarà raggiunto con un costo di 2 euro al kg, visto che con un kg si percorrono circa 100 km, mi sembra che l’idrogeno possa dire la sua. A meno che tu non mi convinci che con 2 euro chiunque, anche chi non ha il pannellino fotovoltaico, può percorrere 100 km con un’auto elettrica.
Enzo
Se l’idrogeno arriverà a 2€, visto che richiede ENERGIA per essere prodotto, TANTA energia, significherà che la corrente elettrica costerà pochissimo….
E’ il paradosso di Zenone (conosciuto come la Tartaruga e Achille), l’idrogeno non potrà MAI raggiungere il costo dell’energia elettrica perchè lo dice la fisica, l’energia che serve a rompere i legami idrogeno è necessariamente superiore a quella che potrai ottenere dopo o che utilizzeresti per produrre energia elettrica…
PS: dalla tua frase “Sì ma non rappresentano lo stato dell’arte della tecnologia” si deduce che Tesla Model 3, a differenza delle altre, ha già raggiunto lo stato dell’arte della tecnologia dato che riesce a pesare meno di una macchina ad idrogeno pur avendo una zavorra di 600 kg di batteria?
Una cella a combustibile costa circa 25000 euro e ha una durata stimata di 5000 ore.
questa è la densità energica di un kg di H2 gassoso, se allo stato liquido (da precisare, alla temperatura criogenica di -250, circa 23 gradi sopra lo zero assoluto) la densità energia si alza del 75% circa. Ora ipotizzando una fuel cell con efficienza del 60% si riesce a ricavare energia utile netta di 20kWh per kg di H2. Siamo partiti da 55kWh per arrivare a 20, l’idrogeno conviene applicarlo solo dove non si può applicare l’energia elettrica nella sua forma più pura
Ora puoi fare tutti i calcoli che vuoi ma lo stoccaggio di energia in batteria rimane sempre la cosa più efficiente
In parte Enzo son d’accordo con te, ma ci mancano tanti dati per dire che idrogeno è meglio. Anche tralasciando completamente il costo della produzione di H, il costo dell’auto è una incognita totale, l’auto che hai citato non ha minimamente senso usarla come paragone dato che è una ipercar quei costi si perdono in tante cose, anche se son convinto che sia una strada da percorrere non credo diventerà mai una soluzione su grande scala, e con grande intendo 40 milioni di vetture in Italia tutte a idrogeno. Per l’elettricità pura abbiamo già delle infrastrutture adatte che andranno semplicemente potenziate o ammodernate in alcune aree, per idrogeno servirebbe sotterrare tubi ovunque e comunque per portarlo alle stazioni di rifornimento, farlo con aitocisterne è un costo troppo alto per i volumi necessari, i tubi del gas non vanno ovviamente bene per pressioni e temperature… Son anche però convinto che la ricerca sui nuovi meta materiali farà fare progressi abnormi in tal senso… Giusto una decina di giorni fa han tirato. Fuori un nuovo materiale che più si raffredda più diventa resistente, pensato per gli scudi delle future astronavi ma in ambiti come questi o la criogenia in generale fan miracoli, certo costano ma se ti garantiscono margine sulla manutenzione e permettono di evitare tante accortezze per la pressione alta…
Il fatto che resta fuori questione però è cmq che convertire qualunque cosa in energia elettrica per far muovere l’auto, sarà sempre più efficiente farlo in una centrale adhoc piuttosto che con un convertitore in piccola scala a bordo, anche solo per il fatto che deve essere progettato per muoversi e subire costanti sollecitazioni dalla strada crea problemi.
È assurdo ma se oggi avessimo già batterie elettriche adatte alla mobilità elettrica (penso nessuno pensi che quelle attualmente in uso son quelle ideali), ci. Converrebbe comunque bruciare diesel e benzina per sparare fuori energia per le auto, se tutto fosse ideale risparmieremmo milioni di barili per produrre la stessa energia di moto.
Ovviamente se fosse ideale, oggi perdiamo un 5% nel trasporto e conversioni alta media bassa tensione, un altro 5/15% nella fase di ricarica (a bassa potenza a casa senza wall ci arrivi stando alle recensioni) di cui una buona parte in calore della batteria e per la sua climatizzazione, ne disperdi un altro 3/4% in calore quando la scarichi, man mano che degrada la dispersione in carica e scarica aumenta portando i cali di autonomia che conosciamo tutti, in inverno lelettrolita aumenta la densità e di conseguenza altra energia dispersa, riscaldare una auto elettrica costa energia che prima era di recupero da quella che sarebbe cmq andata dispersa (quindi costi diversi per fascia climatica, raffreddare consuma meno che scaldare).
Il fatto è che, tra le due soluzioni, probabilmente quella a batteria ha molto più margine rispetto alla cella combustibile.
Idrogeno più di tanto non puoi comprimerlo, serviranno comunque degli storage enormi sparsi ovunque (in caso di guerra ottimi bersagli per alto impatto distruttivo con poca spesa), i costi possono scendere anche tantissimo ma lo spazio quello è e quello servirà, le batterie al contrario possono diventare nei decenni enormemente piccole, ma soprattutto non esistono solo le batterie, c’è la gravità che è fantastica, illimitata nel vero senso della parola, non conosce freddo caldo sole buio vento non vento, non richiede un granché di manutenzione e trattiene la carica al 100% per periodi virtualmente illimitati, ci sono i grandi invasi/dighe dove viene ripompata a monte con energia di recupero, tutte con le loro dispersioni per carità ma cmq assolutamente minori del bruciare idrogeno.
Se devo vedere una auto a cella combustibile in futuro cmq non vedo margine per farle più piccole (le celle), aumenti l’efficienza di conversione ok ma più di tot non puoi fare, per le batterie c’è un mondo totalmente da scoprire ancora e non è da escludere che batterie da 50 kwh che ora occupano (invento totalmente) 1 metro cubo, un domani saranno grandi quanto un powerbank pesando 5 kg.
Sempre la ricerca porterà a pannelli solari con efficienze assurde e facilmente applicabili alle auto, potremo tranquillamente avere auto studiate per aumentare la superficie esposta al massimo e avere 10 o 20kwp in auto, le stesse soluzioni le avremo a casa con finestre, facciate tende fotovoltaiche con rese ben maggiori dell’auto e batterie strutturali nel cemento dell’abitazione per mettere via la produzione e riversare in rete.
Il fatto è che, vista in prospettiva tra 50/80 anni, l’energia elettrica, almeno in Europa, sarà prodotta sostanzialmente ovunque e a basso costo di investimento, chi melo farà fare di rompermi le palle ad andare a far rifornimento quando qualunque parcheggio avrà una piastra induttiva per il v2g wireless, così come le autostrade e superstrada principali, questo è il futuro dell’auto elettrica per i paesi sviluppati e ricchi, idrogeno potrebbe essere una idea se avessimo un eventuale surplus commerciale di energia per portarla in stati emergenti, ma già ora è abbastanza efficiente la trasmissione satellitare via laser, tra decenni sarà la normalità, già stan piazzando in prove reali i piloni dell’alta tensione con questi principi con perdite minime paragonabili al cavo..
Xardus anche la prima Model S costava tanto, poi con le economie di scala i costi si sono ridotti. Se oggi le auto a idrogeno hanno oltre 650 km di autonomia, non mi pongo il problema della compressione dell’idrogeno, le soluzioni esistenti sono già valide e sufficienti.
Tante critiche all’idrogeno ma il problema del romano che non ha il garage e deve cercare la colonnina libera di notte d’inverno per poi farsela a piedi fino a casa non se lo pone nessuno?
Ok va bene l’autonomia, sono il primo per cui è importante.. Ma se entro 10 anni abbiamo auto con autonomie da 6/700km con tempi di carica di massimo 10 minuti, già tutto sto discorso non sta più in piedi, magari cene vorranno 15 ma cmq ci arriveremo e supereremo, ha così tanto senso investire in infrastrutture inutili puntando sulle auto a idrogeno? O ha più senso investire per le cose che servono, idrogeno dedicarlo al trasporto pesante navale e aereo che son le soluzioni più difficili da eletrrificare oggi, li si avrà un utilizzo veramente duraturo tale da giustificare aree di produzione aree di stockaggio etc, ma le auto non ha proprio senso, non è il loro utilizzo, oltre che ti rendi conto di cosa vorrebbe dire produrre tanto idrogeno per la mobilità privata? L’acqua sarà anche abbondante ma non è che si può pompare dai mari di continuo per decenni secoli etc, l’acqua è troppo importante anche solo per permetterci di creare usi più remunerativi che per il bere e lavarsi, è assolutamente pericoloso per la nostra libertà futura… Una crisi di qualche l’attuale e si dovrà decidere se bere o aprire le fabbriche o irrigare i campi .. Insomma… Sappiamo tutti come gira il mondo e cosa succederebbe in una situazione del genere
Xardus hai ragione ma la sfida è lì: avremo auto alla portata delle nostre tasche con autonomia da 700 km e ricariche in 5 minuti? Lo spero bene, diversamente l’idrogeno è già qui …
Bevilo mischiato…
@Enzo: questa volta ti sei superato. Non credo di averti mai sentito sparare tante cose scritte “così per scrivere”😁😂🤣
Argomentare fa fatica, eh? 😆
Perchè già fatto su da Perotti e ribadisco che le tue contro argomentazioni sono blande: Hyperion da 1032kG, se stiamo qui a sognare allora una Formula E pesa 780kg, togli un po’ di kg ruote, mettici 220kg di supercondensatori (non batterie al litio) e una carrozzeria in fibra d’aria (molto leggera) da 2 posti e avrai una elettrica equivalente con la differenza che già da oggi di Formula E ne hanno fatte una 50ina di pezzi, della Hyperion? Quante?
Sulle distribuzione dell’idrogeno spero che tu sia al corrente delle difficoltà, non può essere usata la attuale rete metano se non mischiandoci l’idrogeno. I costi di distribuzione, anche se produrre l’idrogeno costerà 2€/kg, te lo faranno lievitare ben oltre; ti sarai interessato di quanto costa fare il pieno in un’auto a metano prelevandolo da casa (da qualche anno è possibile), costa circa la metà (anche 1/4) di quello al distributore, ma comprimerlo a 200 Bar? Per l’idrogeno vale la stessa cosa.
-…già tra qualche anno dovremo avere almeno un distributore ogni 100 km per l’idrogeno…- il distributore a 50km, però in 5 minuti…una vera comodità ahahah.
E rimane che la cella a combustibile costa uno strabigolo (attualmente quelle per riscaldamento oscillano tra i 15 e i 25 mila € per poche decine di kW) e le bombole andranno collaudate (sostituite) ogni x anni (se per il GPL sono 10 anni, per il metano sono 4, date la pressione tripla rispetto al metano oserei dire 2 anni).
-…molti comuni si stanno orientando verso autobus a idrogeno…- guarda un po’ te che mi sembra quello che sostiene l’articolo, idrogeno sì, ma lasciamolo dove può servire.
Provate a leggere come è finita con gli autobus ad idrogeno di Sanremo:
7 Milioni di soldi pubblici buttati
Enzo, per favore capiamoci:
tu scrivi una cosa io ti rispondo facendoti notare che anche le celle a combustibile costano un patrimonio ed hanno una durata limitata .
Tu NON argomenti ma parli di altro …
Nell’ultimo scritto lo hai fatto 4 volte .
A questo punto ho capito che NON sei interessato a discutere.
A me sembra solo la solita scusa per parlare male di qualcosa che è effetticente, e per di più non serve andare al distributore perché l’energia elettrica mi arriva a casa, si perché tutte queste alternative ci portano sempre verso un distributore che potrà fare altro e basso a suo piacimento, e lo stiamo vedendo da sempre, mentre renderci indipendenti ci rende liberi, sia verso i mercati esteri sia verso le grandi distribuzioni, è solo un dato di fatto, perché non esiste una concorrenza ma un fare cartello 🤷
Hai ragione, una “solita scusa”…un domani avremo…fra 10 anni ci sarà…Ma quello che dobbiamo fare dobbiamo farlo adesso, non fra 10 anni, non ce lo possiamo più permettere. Ma cosa vuoi dire ai sognatori (Enzo) che aspettano l’auto a idrogeno e a pistoni.
E quando ci sarà l’auto a idrogeno e a pistoni ci posterà articoli che parleranno del mirabolante futuro motore a turbina con rendimento del 120%, stabilizzazione antigravitazionale, test dell’alce a velocità ultrasonica e … che inizierà la produzione fra qualche anno…allora sì che sarà la macchina per tutti
Ma allora perché investire in tutte queste tecnologie primordiali, basta aspettare qualche anno e ci sarà il teletrasporto tempo di percorrenza pari a zero potremmo girare l’intero pianeta in qualche secondo e non avere nessun mezzo che circola per le strade 🤷 sognare non costa nulla, realizzare un po’ ma con li tempo si arriverà molto lontano, peccato che il tempo sia finito.
Lo ripeto pure io da moltissimo tempo, le auto non hanno senso di esistere ad idrogeno, servirà a tutte le aziende energivore, per diventare carbon free 🤷
Aziende che sono destinate ad aumentare costantemente, le nuove tecnologie han costi produttivi alti anche per le grosse quantità di energia che usano in tutta la filiera, pensiamo banalmente al neodimio, oltre alla lavorazione finale che richiede di applicare energie belle toste per magetizzare il tutto, dalleatrazione dei metalli ai trasporti etc son enormi, cose che difficilmente potrai elettrificare in tempi relativamente brevi (10/20 anni), gli altiforni elettrici esistono da tempo, ma non ricordo esattamente perché non son adatti a tutti i tipi di fonderie, consumano troppo o scaldano poco? Non è detto che non si trovi una soluzione negli anni ma, per ora non c’è e va posto rimedio prima di ieri.
Idrogeno serve, servirà, le nuove tecnologie han sempre più bisogno di processi sempre più difficili ed energivori e la popolazione aumenta, al massimo un domani se non servirà più ci faremo i dirigibili 😂
I dirigibili ad idrogeno li hanno già fatti e sappiamo tutti che cosa è successo e che fine hanno fatto, per il resto concordo dove non è possibile l’energia elettrica va bene idrogeno o trovare tecnologie alternative sempre a zero emissioni.
D’accordissimo sul fatto ke futuro della mobilità elettrica dipenderà in massima parte da corretto e rapido sviluppo della tecnologia delle batterie e degli standard di ricarica. Idrogeno allo stato spekkietto per allodole,, anke se importanti sigle dell’automotive c stanno studiando e investendo sù