Il governo Meloni si schiera contro il passaggio all’auto elettrica e contesta la scelta dell’Europa di accelerare verso la transizione verde dell’energia. La presidente del Consiglio ha parlato di “scelta autodistruttiva”, mentre il ministro delle Imprese Adolfo Urso ha attaccato il Green Deal di Bruxelles definendolo “un sostanziale fallimento”
Una posizione di retroguardia. Il governo di destra italiano ha scelto di schierarsi contro gli obiettivi dell’Unione europea per la decarbonizzazione dell’Economia. “Transizione ecologica non può voler dire perdere migliaia di posti di lavoro e smantellare imprese”, ha preso posizione la premier Giorgio Meloni.
Lo ha fatto davanti all’assemblea di Confindustria. Non a caso, visto che l’associazione degli imprenditori Italia vorrebbe che Bruxelles rivedesse i suoi obiettivi per il 2035 a partire dallo stop alle immatricolazioni di auto con il motore termico. Come se dieci anni non fossero sufficienti per ripensare tutta la filiera.
“In un deserto non c’è niente di verde”.
Per Meloni si tratta di “un approccio auto-distruttivo: è stata scelta una conversione forzata a una tecnologia di cui non controlliamo le materie prime, non controlliamo le catene di valore, il prezzo è proibitivo e abbiamo una capacità produttiva insufficiente. Non è intelligentissima come strategia. In un deserto non c’è niente di verde“. A parte le oasi, verrebbe da dire.
Ma non sono solo dichiarazioni, per quanto già significative. Il ministro delle Imprese Adolfo Urso anticiperà le proposte di politica industriale per il settore che presenterà a Bruxelles al consiglio competitività del 26.
Il punto principale è l’anticipo ai primi mesi del 2025 dell’attivazione della clausola di revisione prevista dal “Regolamento in materia di emissioni di CO2 delle autovetture nuove e dei veicoli leggeri” per la fine del 2026. Il primo passo per contestare lo stop al 2035 dei motori termici.
Il governo chiede di rinviare gli obiettivi sul passaggio all’auto elettrica e sull’energia verde
Urso non ha esitato a parlare di “sostanziale fallimento del Green deal”. Mentre a suo dire, il sistema automobilistico sarebbe “vicino al collasso“. Per giustificare la sua affermazione così drastica, il ministro ha ricordato le recenti decisioni di Volkswagen che potrebbe chiudere stabilimenti in Germania per la prima volta nella sua storia e Bmw che ha tagliato le stime per il 2024.
Il ministro Urso ha invece evitato di ricordare come l’Italia sia fanalino di coda in Europa per immatricolazioni di auto elettriche. Ma, in ogni caso, l’intero settore automotive non se la passa bene: la produzione di nuove autovetture è calato del 35% nei primi sette mesi dell’anno e del 54,7% a luglio, lontano dall’obiettivo di un milione di veicoli sbandierato dal governo.
Del resto, il nostro governo si è contraddistinto per alcuni provvedimenti che potrebbero rallentare la crescita delle rinnovabili. Come il decreto Aree idonee che assegna pieni poteri alle Regioni per decidere dove collocare i nuovi impianti eolici e fotovoltaici. O come il decreto Agricoltura, che blocca l’espansione delle rinnovabili nella aree a uso agricolo.
Nel nuovo decreto spazio all’idrogeno verde
Ma non basta: l’ultima novità riguarda un nuovo decreto Ambiente che modifica le priorità della transizione energetica.
I progetti prioritari sull’energia non saranno più soltanto eolico, solare e idroelettrico, ma si aggiunge anche idrogeno verde. E sullo sfondo ci sarà spazio anche per il nucleare, visto che nel decreto verranno individuate come prioritarie tutte le tecnologie a zero emissioni.
Passi per la prima ipotesi, dove la tecnologia dell’idrogeno potrebbe rappresentare una opportunità per decarbonizzare i settori difficili da abbattere (trasporti pesanti, aerei, navi e alcune industrie) come vettore di energia rinnovabile. Ma sul ritorno del nucleare ci sono moltissime ombre e luci molto scarse. A cominciare dai tempi di realizzazione.
Ma su questo punto la risposta è arrivata dal presidente di Confindustria Giuseppe Orsini: “Siamo convinti che il ritorno al nucleare sia strategico: se cominciassimo oggi, ci vorrebbero almeno 12 anni per poterlo utilizzare”. Se tutto andrà bene.
Comunque dovremmo piantarla con sto nucleare, abbiamo già fatto 2 referendum, e ha perso. Ora non possiamo ripetere tutti i referendum ogni 10 anni…
Secondo problema: non abbiamo accesso alle materie prime?? Noi avevamo il know-how di magneti marelli e altre grosse compagnie italiane che abbiamo consegnato ai cinesi senza nulla in cambio… i cinesi hanno più litio e terre rare? vero, ma esistono già tecnologie che usano altre risorse (e autoveicoli): che funzionano a sodio, e motori a riluttanza senza terre rare…
Il problema lo stanno creando i politici, non dando certezza alle compagnie per una data della transizione.
Se facessero TUTTI fronte comune nel mantenere la parola data i produttori europei almeno non avrebbero l’idea di produrre modelli nuovi con la speranza di poter continuare a produrre veicoli a combustione dopo il 2035.
Bisogna cambiare culturalmente la gente prima di imporre le regole, hai tempo solo altri 10 anni: smetti di pubblicizzare SUV e auto di grandi dimensioni, pubbilcizza e investi nel trasporto pubblico e personale a zero emissioni come biciclette, cargo bikes, ebikes, motorini elettrici, monopattini (qui ci sarebbe un altro punto da aprire riguardo, perché è stato politicamente strumentalizzato e reso inutile per colpa dei nostri cari politici).
Sarebbe anche da considerare il noleggio auto, che in italia è proibitivo rispetto la maggior parte dell’Europa: la maggior parte delle persone potrebbe fare senza un’automobile per il 95% dell’anno, ma i costi proibitivi dei noleggi rendono il noleggio per il 5% restante proibitivo.
Questo puoi farlo se e solo se sei un politico triste, senza amici.
Questo governo ha dato dimostrazione di quello che è e di quello che vale nella conferenza stampa con alluvione in corso… ripeto ciò che ha scritto un meteorologo…cosa ci vuole ancora? Proprio non ci si rende conto?… o si finge di non rendersi conto ( aggiungo io!)
Sì io sono d’accordo! “In un deserto non c’è niente di verde”: ma non ci saranno nemmeno gli esseri umani!
Inutile parlare con i sordi, gli insensibili e gli ignoranti, è tempo sprecato…
=== studio del 2024 sui costi delle diverse fonti energetiche ===
qualche dato numerico sui costi delle diverse fonti energia, in particolare il paragone tra rinnovabili con accumuli energia, nucleare classico, e reattori piccoli (smr)
c’è uno studio del 2024 di CSIRO (un grande ente di ricerca pubblico australiano simile al nostro Enea, studio realizzato in collaborazione con il gestore di rete Australiano, cioè l’equivalente per noi di Terna)
metto prima il link al riassunto 6 pagine di PDF, di cui basta guardare il grafico finale, a pagina 5, anche senza sapere l’inglese, con i costi noti al 2024, e la proiezione al 2030
NB: “renevables firmed” o “with firming” nella legenda si traduce in “rinnovabili stabilizzate, consolidate” cioè già compresive dei costi degli accumuli di energia per stabilizzare la fornitura
NB: i costi sono in dollari australiani ( 1 Aust.Dollar= 0,61 Euri ), ma già le proporzioni tra i vari istogrammi sono indicativi, gli SMR a quanto noto oggi e anche in futuro sono previsto completamente fuori mercato, ancora più cari del nucleare classico che già era la fonte di energia più cara
PDF 6 pagine – immagine a pag 5:
https://www.csiro.au/-/media/Energy/GenCost/GenCost2023-24Final_Executive-summary.pdf
pagina con video di presentazione dello studio, e in fondo alla pagina il link anche allo studio completo, e non solo al riassunto, la trovate qui:
https://www.csiro.au/en/research/technology-space/energy/GenCost
Per chi pensa che gli australiani sbaglino, a richiesta posso “spammare” link ad altri studi autorevoli analoghi e aggiornati
Sembra proprio che tu abbia pescato un report a caso solo perché hai visto un grafico che soddisfa i tuoi BIAS…
Dovresti leggere con maggiore attenzione.
Nella pagina 2 si parla di vari scenari (penetrazione rinnovabili aleatorie al 60%, 70%, 80%, 90%), esplicitando che ci sono costi addizionali per renderle “reliable”.
A questo punto avresti dovuto chiederti per quale motivo il grafico che ti piace tanto riporta un singolo valore anziché 4.
La risposta è che fa riferimento a dati a consultivo, dove immagino che il “with firming” viene agevolmente soddisfatto prevalentemente dalla modulazione delle fonti fossili esistenti.
La questione è sempre quella:
ti ostini a guardare esclusivamente l’LCOE ignorando quasi completamente i sistemi di accumulo necessari per raggiungere la condizione 100% rinnovabili
aggiungo che CSIR governa tutta la ricerca scientifica australiana. Quindi non è equivalente al nostro ENEA, piuttosto al CNR.
Salve, do atto a questo governo il fatto che abbia messo in luce il problema della produzione di automobili in Italia, problema che non si e’ presentato adesso ma da piu’ di qualche anno quindi piu’ governi.
E’ chiaro che dare la colpa all’ elettrico e’ come sparare sulla croce rossa, il problema e’ che troppi credono ancora alle fandonie dette da chi ci governa e ci ha governato.
Noi non siamo piu’ una nazione autonoma nelle nostre decisioni purtroppo, ne paghiamo e pagheremo le conseguenze amaramente.
Ancora oggi mi sorprende sentire o leggere che i l’ elettrico non sarebbe adatto per i mezzi di trasporto pesanti quando e’ vero il contrario, piu’ che per l’ automobile privata elettrica che usiamo o potremmo usare.
I camion elettrici appena presentati dichiarano un’ autonomia di 600 km, se si considera che per legge ( europea non solo italiana ) ogni 4 ore si debba fare una sosta di 40 minuti e che il tratto da percorrere solitamente e’ sempre lo stesso vien da se che, con i limiti di velocita’ che hanno, sarebbe perfetto per questo tipo di trasporto.
Per quanto riguarda il nucleare ritengo che sia una sbaglio pensare di investirci perche’ di uranio non ne abbiamo oltre al fatto delle scorie, le lasciamo ai nostri figli, nipoti senza considerare il pericolo in caso di incidente ? E poi, chi vorrebbe una centrale o mini centrale nucleare nel proprio comune ?
Il mio pensiero nei confronti di questo governo, ma anche di altri che ci sono stati, e’ che si pensa solo ed esclusivamente sul consenso elettorale facendo una propaganda contro le possibilta’ e le occasioni che l’ energia elettrica offre e soprattutto potra’ offrire in futuro, propaganda dalla quale personalmente cerco di ” difendermi ” informandomi non tramite la tv, giornali o simili in maniera da avere un quadro ben chiaro e farmi la mia idea e le mie scelte.
Vorrei che tutti facessero cosi’ ma mi rendo conto che non e’ facile, ogni giorno, per il mestiere che svolgo, devo contraddire le stupidaggini che mi vengono dette riguardo l’ auto elettrica e vi assicuro che e’ anche stancante alla lunga.
Il nostro governo vuole che si costruiscano e ” vendano ” auto termiche o al massimo ibride ? Lecito che lo possa fare ma poi, tra qualche anno non ci lamentiamo se le persone acquisteranno auto elettriche, con tutto l’ indotto che ne consegue, di altri produttori, un tempo inferiori rispetto a noi ma oggi e soprattutto domani migliori.
P.s. La Volkswagen che tradotto vuol dire auto del popolo ha problemi con le vendite e quindi ha intenzione di chiudere qualche fabbrica ? SI FACCIA UN’ ESAME DI COSCIENZA E SI CHIEDA IL PERCHE’ !!
Ha dimenticato il significato del suo stesso nome oltre ad avere linee di alcuni modelli che non piacciono proprio a prezzi elevati senza essersi accorta che oggi l’ acquirente si guarda attorno, non e’ piu’ fidelizzato come un tempo, oggi e’ ben disposto a comprare anche un marchio sconosciuto fino a pochi giorni fa.
Fiat, Fabbrica Italiana Automobili Torino, non esiste piu’ entrando o meglio svendendosi nel gruppo Stellantis, facciamocene una ragione, noi del settore auto avevamo questo presentimento ma noi siamo noi cioe’ niente in confronto a chi ha permesso questa situazione.
Era cosi’ impensabile da parte dello stato Italiano acquisire quote Fiat e lavorare affinche’ rimanesse autonoma piuttosto che una costola delle auto francesi ?
Non ho nulla contro i Francesi, anzi li ammiro per la il fatto che sono molto nazionalisti al contrario di noi a parte per gli europei o mondiali di calcio, manifestano per i loro diritti basilari al contrario di noi.
Immaginate cosa avrebbero fatto loro al posto nostro per quello che sta succedendo nell’ industria automobilistica italiana.
Siamo cio’ che votiamo, siamo cio che pensiamo………… quando lo facciamo.
Quando mi chiedono se sono favorevole al nucleare rispondo sempre: quando avremo deciso dove mettere le scorie delle centrali chiuse da 40 anni in Italia potremo pensare di costruirne di nuove…
Alcune azienze di Confindustria sono interessate a costruirli i reattori, non a usarne la corrente (che come detto non arriverebbe prima di 12-15 anni, e non costrebbe poco se non sovvenzionata in vari modi da soldi pubblici)
che siano più costosi di tante altre scelte, e lenti da costruire, in questo senso per loro è un plus, più possibilità di fatturare e rincarare sui lavori
è logica predatoria a danno dei soldi pubblici, sono i “prenditori”;
un “imprenditore” interessato ad avere un ribasso del prezzo energia PUN ed ad averlo velocemente, a logica chiederebbe invece di sbloccare le rinnovabili, in pratica imitare quanto appena successo in Spagna
in Italia un primo ribasso del PUN si potrebbe avere già in 12-18 mesi, già solo cancellando il recente DL agricoltura (e magari a esagerare in buon senso, sistemando anche il decreto Aree idonee e velocizzando gli iter autorizzativi a Roma, dove 40 dipendenti gestiscono un arretrato di 10.000 pratiche VIA tra cui anche i progetti di energie rinnovabili
=== caso Spagna ===
nel 2018 in Spagna avevano 40% di rinnovabili (circa come l’Italia a fine 2023), e 20% di nucl. (tecnologia non economica, sovvenzionata da altra tassazione); il loro prezzo PUN era ancora stabilito principalmente dal gas tramite i noti meccanismi di contrattazione; nel 2018 il loro kwh e il nostro costavano circa uguale
in questi 5 anni hanno installato molte rinnovabili utility, favorendole a livello amministrativo, ma senza bisogno di sovvenzianarle, i parchi utility sono realizzati da investitori privati che non ricevono aiuti di nessun tipo; poi in aste competitive al ribasso, si aggiudicano contratti per rivendere alla rete pubblica il kwh, a prezzi stracciati, i prezzi minimi di questi contratti in Spagna sono stati di 1,3 cents a kwh, ma più tipicamente ora sono su circa 3 cents (da paragonare al costo attuale di circa 16 cents del nucl.)
ora in Spagna sono a circa 65% di rinnovabili, e il loro prezzo PUN è molto spesso determinato dalla rinnnovabili invece che dal gas; il valore MEDIO attuale sul 2024 del PUN Spagna è 5 cents a kwh, cioè 50 euro a MWh, meno della metà del nostro PUN attuale
ci sono arrivati senza fare debito pubblico (che anzi al momento stanno riducendo) e in soli 5 anni, e stanno tutt’ora correndo per puntare a 100% rinnovabili e diventare esportatori in Europa sia di corrente che dei derivati di idrogeno verde
PS: hanno deliberato di spegnere le loro centrali nucleari (un paio sono già spente, le altre iniziano a spegnerle nel 2027)
=== variazioni nel caso Italia ===
basterebbe copiarli, con l’unica variante che nel caso italiano, con territorio più densamente popolato, il grosso dell’eolico da noi in fase di approvazione verrà piazzato in mare, e non su terra dove abbiamo relativamente pochi siti adatti per ventosità o assenza di conflitti di vicinato
per far scendere velocemente, quasi da subito, il PUN, ad oggi andrebbe sbloccato il fotovoltaico utility(= grandi installazioni, più economici e potenti degli impianti domestici), partendo dal super-economico (e ora vietato dall’apposito decreto DL agricoltura) agrivoltaico tipo-2, non soggetto a contratti Cdf o incentivi, e con pratica autorizzativa che caso abbastanza unico da noi era relativamente rapida
tecnicamente sarebbero installazioni di pannelli montati su supporti bassi e con obbligo di uso agricolo o pastorizio degli spazi interfilari, usando terreni ora economicamente marginali, cioè al momento non economicamente coltivabili, ma che lo diventerebbero integrando il reddito da fotovoltaico
in Spagna non esiste nessun PUN…
Buongiorno purtroppo questo governo retrogrado porterà l’Italia alla desertificazione industriale non capisce che senza innovazione si rimane indietro le nuove tecnologie arriveranno da fuori non capisco gli imprenditori che parlano di innovazione ma rimangono arroccati sulla tecnologia attuale che non ha futuro fra poco iniziano i blocchi alla circolazione.
Si mettano tutti il cuore in pace,tanto Ursula ha confermato la transizione(con l’unica apertura agli e-fuel). D’altronde non si può adesso andare a dire alle case automobilistiche,che hanno investito fior di soldi nelle auto elettriche,che si è trattato solo di uno scherzo e non se ne fa’ più niente. Naturalmente in Italia,si resta al palo,frignando solo e accusando tutti….ma se non si comincerà a correre,trasformando la nostra filiera,tra qualche anno saranno lacrime vere!
La scelta di reattori nucleari che utilizzano uranio è stata anche una scelta per poter fare le armi atomiche. Questo ha fatto sì che si trascurasse lo sviluppo dei reattori che utilizzano il torio, altro materiale radioattivo però più disponibile nel mondo, anche in Italia, dove ci sono stati vari tentativi di ricerca e progetti sperimentali ma sempre rimasti in disparte. Il torio tra l’mento altro ha si meno potenza dell’ uranio, non può essere usato per armi atomiche e ha tempi assai più brevi di decadimento.
Letto anch’io tante volte del torio, e con interesse.
Ma mi mancano le competenze per capire se è davvero materialmente praticabile oppure no.
Ai tempi l’aveva proposto Carlo Rubbia, nemmeno io ricordavo tutti i dettagli quindi se vuoi rinfrescare la memoria vedi qui:
https://it.wikipedia.org/wiki/Rubbiatron
Ha tantissimi vantaggi stando a quanto si legge, ma il problema principale sono (sembrano) i mw necessari per sostenere il sincrotrone all’inizio della reazione. E a voler pensar male, l’altro problema è che non produce plutonio, anzi sarebbe un metodo per smaltirlo. Magari a quelli che producono armamenti la cosa non piace tantissimo.
Più che a Bruxelles, la cara Meloni dovrebbe provare a sedersi a un tavolo col clima a discutere di proroghe, vediamo cosa ottiene. Giusto in queste ore a Faenza ha mandato l’ennesimo messaggio, piuttosto chiaro.
Opzione A) non fare niente, costo: 100
Opzione B) fare transizione, costo: 60
Cosa scegliere, razionalmente?
Il serio problema è che la politica ha un obbiettivo: le prossime elezioni. Può fare affidamento sulla sindrome di Dory (memoria da pesce rosso) degli elettori, una certezza granitica. Può contare sull’analfabetismo funzionale e sulla manipolazione informativa.
Quello che proprio non riesco a capire è presto detto: ma nessuno di loro ha figli o nipoti?
(il costo include i risarcimenti ai danni da cambiamento climatico e l’indice 100 o 60 è puramente arbitrario per fare capire: esistono studi decisamente seri, fatti da organismi internazionali, che arrivano allo stesso ordine di grandezza, cioè che il non fare niente – cioè andare avanti così – è di gran lunga più costoso in termini puramente economici che rivoluzionare l’energia, questo ignorando completamente i morti e le crisi economiche)
Opzione A) costo: 100 + X
X = costo dovuto al divario tecnologico rispetto ad altri paesi che investono nella transizione.
X può essere molto maggiore di 100.
“…nessuno di loro ha figli o nipoti?”
Sì, ne hanno… ma purtroppo molto spesso cresciuti nella mentalità dei genitori o dei nonni, e quindi allineati alla mentalità di guardare alle prossime elezioni 🙁 – anziché alle prossime generazioni, per completare la citazione da “Wanted, A Statesman!” di J.K. Clarke.
Che tristezza, si rendono conto di non essere al passo con la tecnologia e gli altri paesi, ed al posto di accelerare e migliorare si inventano scuse assurde. Non stanno facendo altro che aumentare il divario rispetto gli altri paesi rendendoci sempre più poveri e meno influenti.
Questo governo osceno preferisce spendere i soldi per rimediare alla catastrofi ambientali che spenderli per aiutare le aziende a diventare competitive nell’elettrificazione (da far rabbrividire).
E tutto questo per un solo motivo: tutelare le rendite dei propri amici e di evitare a tutti i costi l’autonomia energetica del singolo cittadino.
La panzana del potere alla Cina è solo fumo negli occhi per chi ci crede, è da fine anni 90 che viviamo nel made in china!?!?!? Come tutte le panzane contro rinnovabili e auto elettriche, servite solo a rendere indeciso il popolino che nel dubbio resta fermo sul termico (come vogliono loro).
Il nucleare a mio avviso è un autogol, ma a loro serve per continuare a tenere viva l’attuale filiera energetica petrolifera per altri minimo 12 anni e garantire (qualora andasse in porto) posizioni di rendita e di potere (il nucleare in casa non ce lo possiamo fare, il fotovoltaico si).
IL PROBLEMA è che tra 12 anni la situazione climatica non sarà come l’attuale, ma peggiore e i danni incalcolabili.
Peccato che nessuno dei nostri governanti abbia mai sperimentato gli estremi climatici sulle proprie cose, magari un chicco di grandine da kg avrebbe portato consiglio.
Speriamo che tra gli italioti qualcuno in più se ne renda conto.
E si rendano anche conto che difronte alle catastrofi climatiche il PIL vale meno della carta igenica.
da scelta auto distruttiva
qualcuno l’avverta l’automotive è già distrutta
a non scelta
ovvero
la scelta dello struzzo
è facile mettere la testa sotto la sabbia quando fuori c’è una guerra tecnologica che non capisci e non hai voglia o risorse per combattere
Il presidente di Confindustria vuole il nucleare, cosa c’è di male. L’importante è che ci metta i soldi di tasca sua e degli altri imprenditori. Se lui insiste su un Intervento del governo è perché come al solito vuole fare profitto con i soldi dei contribuenti. Non vuole assumersi il rischio finanziario di una tecnologia che non genera profitti. Non è un caso che la stragrande maggioranza dei paesi coinvolti nel nucleare lo fanno per produrre anche bombe nucleari. 20 anni per costruire una centrale nucleare e vedere il ritorno finanziario svanire per lo smantellamento della centrale è un rischio che non si vuole assumere. È una tecnologia che non sta in piedi se non per secondi fini militari che poco interessano agli imprenditori. Poi chi sosterrà il costo di 20 anni di lavori non certo Confindustria ma la stragrande maggioranza dei cittadini con l’aumento delle accise, come sta succedendo per la centrale nucleare in costruzione negli Stati Uniti e già paghiamo caro noi in bolletta per la dismissione delle centrali vicine casa mia Latina e Garigliano.
nazioni con bombe nucleari = 9
nazioni con centrali nucleari = 32
nazioni con centrali nucleari in costruzione = 17
(fonte “banalissima” – Wikipedia)
Per favore, basta con questa balla che le centrali nucleari servono principalmente a scopi militari e che altrimenti non le farebbe nessuno.
Il motivo per cui mancano investitori privati è che si tratta di investimenti enormi e strategici.
Le società energetiche di dimensioni adeguate sono quasi sempre statali o con forti conpartecipazioni pubbliche.
quindi i paesi nel mondo sono 193,
– solo 17 stanno costruendo nuovi reattori, includendo anche progetti deliberati 20 anni fa,
– se si parla di nuovi progetti sono ancora meno
questo già ci dice che oggi non è più conveniente
inoltre partendo dal gruppo di 193, la sovrapposizione statistica tra paesi con armamenti )o che vorrebbero averli) e con reattori paesi in realtà è notevole
c’è una parte di sinergia, sovrapposizione dei costie delle “opportunità” di filiera; e i dati citati andrebbero messi in contesto in base alle annate, ma mi fermo qui
quante di quelle 193 nazioni sono micronazioni o stati troppo poveri o dai governi troppo instabili per poter dedicarsi a investimenti su larga scala?
ma mi fermo qui
argomento fantoccio, visto che non hanno problemi a installare grosse dighe idroelettriche, o parchi fotovoltaici ed eolici, con capitali di investitori esteri (cina, arabia, europa)
banalmente il nucl è una tecnologia sorpassata, o al limite per Stati con armamenti; ogni anno perde qualche GigaWatt di installazioni globali, la somma attuale è scesa a 347 GW
fotovoltaico nel 2023 ha installato +400 GW; nel 2024 sta installando +600 GW, somma attuale 2000 GW
argomento fantaccio un paio di palle.
Semmai è il tuo ad esserlo.
Il fatto che tu non sia in grado di capirlo è preoccupante (spero che tu mi stia trollando per ripicca)
dire “193 nazioni” come se San Marino avesse deciso di non costruire una centrale nucleare in quanto tecnologia sorpassata…
Oltre metà di queste hanno PIL inferiore ai 25 miliardi l’anno e secondo te otterrebbero facilmente finanziamenti esteri multimiliardari…
Tra l’altro non investi miliardi in mega progetti energetici centralizzati (di qualunque natura) in posti dove se va bene la domanda è di una manciata di GW e la densità abitativa è talmente bassa da rendere proibitivo costruire una rete elettrica diffusa.
La verità è che di quelle 193, le uniche ad essersi trovate nelle condizioni di valutare seriamente il nucleare saranno una 50ina.
L’argomento fantoccio è in realtà il tuo.
come avevo scritto qui sotto:
– c’è sovrapposizione statistica quasi perfetta tra 9 Stati con armamenti atomici e 13 Stati (sul totale del pianeta) con ancora qualche reattore civile in costruzione
lo Stesso Macron ha dichiarato che in Francia non ci potrebbe essere il nucleare civile senza il nucleare militare, e aggiungo io, anche così le centrali nucl di EDF stano facendo in media 10 miliardi di debito all’anno (unico anno positivo il 2023, grazie a introiti alti di rinnovabili e idroelettrico, che sono pure sotto EDF)
come avevo scritto sopra
– in africa ci sono enormi dighe idroelettriche costruite con investitori privati,
tipicamente in cambio di risorse minerarie
(che è lo stesso scambio che tenta di fare Rosatom proponendo agli stati africani di costruire le sue vecchie centrali, anche per creare poi dipendenza dalla Russia, e per fortuna quasi sempre viene rimbalzata in favore di installazioni di rinnovabili)
è poco noto ma in Africa ci sono almeno 8 enormi Stati che hanno elettricità 98% rinnovabile (da idroelettrico),
e ora stanno iniziando a installare anche parchi eolici e fotovoltaici di grandi dimensioni, sempre con capitali e investitori
questo l’hai letto su “ilnuklearefaskifo.com”?
-Secondo lo stesso ragionamento potremmo evincere che i pirati prevengono il cambiamento climatico!
Quando nel 1800 il numero di pirati è diminuito drasticamente si è innescato un meccaniscmo di innalzamento delle temperature!!! Coincidenze???
Correlazione non implica causalità.
La causalità più logica è ovviamente che:
1) le superpotenze (o ex superpotenze) tendono a volere armi atomiche per esercitare egemonia
2) le nazioni più urbanizzate e ricche tendono a costruire centrali nucleari in quanto possono permettersi investimenti ingenti sul lungo termine
1-2) le superpotenze (o ex superpotenze) sono tipicamente nazioni urbanizzate ricche, e da qui nasce la correlazione
3) le nazioni che desiderano esercitare egemonia senza tuttavia essere ricche hanno solo armi atomiche, niente centrali (Corea del Nord, Israele, perché hanno bisogno di difendersi da minacce esistenziali esterne)
4) ci sono varie nazioni che sono ricche ma che non ambiscono a diventare superpotenze, queste (spesso) costruiscono (o hanno costruito) centrali nucleari (le eccezioni principali sono quelle dove la popolazione si è messa democraticamente di traverso per ignoranza)
-Quella di Macron mi sembra tanto una frase che hai travisato per i tuoi comodi, visto che non ne ho trovato traccia online.
-Per i bacini idroelettrici sono disposto a darti ragione. Quando ci sono condizioni naturali così propizie spesso diventano automaticamente la soluzione migliore (fintanto che non si saturano).
Ma se mi parli di “grandi parchi eolici e fotovoltaici” è abbastanza raro che si parli degli stessi ordini di grandezza di una centrale nucleare.
Quindi il discorso rimane lo stesso:
Se la domanda energetica è scarsa non vale nemmeno la pena ragionare su megaprogetti
– correggo, al momento sono 13 su 193 mondiali, i paesi che stanno installando, di cui 9 con armamenti atomici
– e il 93% dei pochi reattori in costruzione, sono in nazioni con armamenti atomici, o sono realizzati da compagnie controllate da paesi con armi atomiche (es Russia costruisce un reattore in Egitto)
– uniche compagnie che stanno costuendo più di 1 singolo reattore, sono EDF Francia ( 2 reattori in UK per 54 miliardi di costo, ma iniziati molto tempo fa, ad oggi non hanno nuove costruzioni), Cina e Russia (Rosatom)
– nel 2023 sono stati spenti 6 GW atomici e accesi 5 GW, proseguendo un lento declino inziato circa 15 anni fa;
– in UK, le stime più conservative delle spese nazionali non dichiarate per tenere in piedi la filiera nucl civile-militare ammontano a 6 miliardi all’anno, in aggiunta alle già ingenti spese dichiarate, dove è possibile distinguire spese civili e militari
fonte: pag. 19 e 20 rapporto annuale Wnisr2024-v1, scaricabile in rete
Cerco Wnisr2024.
Leggo che l’autore è Mycle Schneider.
Controllo chi sia.
“consulente energetico autodidatta e attivista antinucleare”
Naturalmente R.S. lo considera fonte attendibile.
Posso bestemmiare?
Attenzione a quello che si legge… la “banalissima” fonte di Wikipedia va anche contestualizzata.
Riporta ad esempio che la Germania ha 12 centrali nucleari. Domanda: quante centrali nucleari ha la Germania attive? Nessuna, dato che le ultime due hanno cessato l’immissione in rete lo scorso anno. Quella lista riporta i paesi che hanno o hanno AVUTO centrali nucleari.
Seconda cosa: non sempre dire che A è sottoinsieme di B è corretto, dipende dall’analisi che si vuole fare.
La domanda corretta è: ci sono paesi che siano potenze nucleari che NON hanno centrali nucleari? La risposta è: NO. Tutti coloro che hanno armi atomiche hanno anche le centrali nucleari e la risposta è che le hanno perchè usano come combustibile il prodotto di scarto della fabbricazione di ordigni nucleari, diversamente il costo dell’arma atomica sarebbe semplicemente stratosferico. Quali sono gli stati che hanno più armi nucleari al mondo? Cina, Russia, USA, Francia. Quali sono gli stati che hanno più centrali nucleari al mondo? Cina, Russia, USA, Francia.
Perchè negli anni 70 si è cominciato a dire che il fluoro era utile in età pediatrica? Perchè una certa azienda farmaceutica in una delle sue lavorazioni chimiche ottenevo fluoro, altamente reattivo e pericoloso, e non sapeva come smaltirlo…. trovato dove piazzarlo, facendoselo pure pagare: nei dentrifici e nei parafarmaci con fluoro che rafforza lo smalto dei denti!!!
Ecco, con il nucleare, uguale: dove mettiamo il materiale radioattivo non arricchito, inutile per l’arma atomica? Lo usiamo in una bella centrale nucleare, risolto!
1) forse avrei dovuto mettere il link di riferimento per evitare equivoci.
In quella lista NON c’è la Germania
(https://it.wikipedia.org/wiki/Energia_nucleare_nel_mondo#cite_note-20).
Ad ogni modo anche se ci fosse non cambierebbe le carte in tavola.
2) la domanda corretta non è affatto quella.
Ho messo in dubbio l’affermazione “la stragrande maggioranza dei paesi con centrali nucleari lo fanno per produrre bombe nucleari”.
Di conseguenza la domanda corretta è piuttosto: “quante nazioni dotate di centrali nucleari NON hanno bombe nucleari?”
3) questa è una tua opinione. Per quanto mi riguarda è più probabile che avvenga il contrario
Giuste osservazioni, riformulo: quanti sono gli stati che hanno acquistato minerali fossili negli hanno 60/70/80 direttamente dai paesi in cui esistono miniere e quanti hanno ricevuto materiale fissile da paesi che sono anche potenze nucleari, pagandolo meno?
I due aspetti sono legati: chi produce armi atomiche non sa dove mettere il residuo di lavorazione (che non è poco).
Certamente c’è chi se lo è comprato direttamente e nulla ha a che vedere con l’altro ambito, per la Francia, Russia, Cina e USA non ci sono dubbi: basta anche vedere gli anni di costruzione.
Ps: Wikipedia a me ha mostrato prima altra pagina con la lista delle centrali nucleari tra cui la Germania (e l’Italia), non avevo visto l’altro link.
con Wikipedia c’è da stare attenti con le pagine su nucleare e fonti rinnovabili, sono oggetto di frequenti riscritture da fanatici e pubblicisti, specialmente le pagine italiane, meno controllate di altre
ci ho trovato per le rinnovabili dati tecnici incredibilmente obsoleti, e ottimistici per le centrali, e molte furbate, uno dei tanti esempi :
nella verione italiana della pagina che racconta la storia del deposito geologico di scorie delle Germania, è stato fatto sparire il capitolo originale in cui si spiegava che il deposito non ha tenuto alle infiltrazioni di acqua, ed è stato necessario iniziare a riscavare fuori le scorie dal deposito prima che inquinassero le falde, in attesa di fare un altro tentativo
Vabbeh ora tutti quanti ripeteremo le solite pappole contro il nucleare, il costo al kWh, etc. etc. … normalmente non commento mai questi articoli sul governo in fissa sul nucleare perché tanto dai commenti non esce mai nulla di nuovo. Secondo il mantra che tutti recitiamo a memoria (me compreso) il nucleare è più costoso e meno conveniente delle altre fonti. E qui potremmo anche chiuderla. Ma …
… di recente ho letto che “Oracle ha annunciato che intende utilizzare tre piccoli reattori nucleari modulari (SMR) per alimentare un nuovo data center dedicato all’intelligenza artificiale, con una capacità di almeno un gigawatt.” Notizia fresca fresca. E allora mi son detto: chi fa questi data center è in paranoia per l’ottimizzazione di tutti gli aspetti, inclusa la potenza di calcolo ma anche la bolletta energetica e dunque … com’è che Oracle sta puntando al mininucleare?
Per chi non sapesse chi è Oracle e cosa fa mi limiterò a dire che, cito una notizia fresca fresca, “Larry Ellison, il miliardario presidente di Oracle, ha superato il fondatore di Amazon Jeff Bezos come seconda persona più ricca al mondo, mentre le azioni di Oracle sono nuovamente aumentate lunedì”.
Dunque Oracle, che proprio una manica di sprovveduti non sono, pensa di autoalimentarsi col mini-nucleare. Eppure, secondo diverse ricerche, anche a causa di un aumento delle materie prime, i costi (previsti) per il mini-nucleare con produzione su larga scala aumentano considerevolmente anziché diminuire (ad oggi oltre 3 volte le rinnovabili con accumulo). Mah, chissà cosa sa Oracle che noi umani non sappiamo …
Buongiorno Enzo il nucleare non è la risposta perché non abbiamo in Italia il combustibile vogliamo ripetere la storta del gas la Francia ha le miniere in africa che presidia con i militari noi dobbiamo fare crescere il geotermico che è continuo che assieme a idroelettrico ed idrogeno possono aiutare eolico e fotovoltaico e diventare indipendenti.
degli smr il combustibile conta lo 0,000qualcosa (forse non proprio così poco), quello che conta è tutto il resto. L’unica domanda che dovremmo porci è quanto costa un kWh: come ho scritto a me risulta estremamente più caro se prodotto col nucleare ma evidentemente Oracle sa qualcosa che noi umani non sappiamo.
nel caso degli smr, rispetto alle centrali convenzionali, hai l’aggravante di carburanti più particolari (oltre a volte anche soluzioni di raffreddamento particolari) con cui si cerca di pompare più potenza da un impianto piccolo, nel tentativo disperato di ridurre i grossi costi unitari derivanti dalla taglia piccola
così che anche il combustibile è costoso, e con una dipendenza più stretta dagli impianti di processazione russi.. è una delle tante follie di questa moda mediatica
se Oracle se li paga (gli SMR) … ne può costruire quanti ne vuole …
POI magari l’ Intelligenza Artificiale gli dirà che ha fatto una gran c***
Enzo, a proposito di data center trovo più promettente quello che sta facendo Fervo con il geotermico per Google (tra l’altro in partnership con un’azienda italiana) che può anche diventare uno storage a basso costo per le rinnovabili intermittenti) e lo dice anche l’Economist Geothermal energy could outperform nuclear power
https://www.economist.com/science-and-technology/2024/09/13/geothermal-energy-could-outperform-nuclear-power
Interessante articolo, grazie per il link!
Segnalo la decisamente completa pagina di Wikipedia “Energia geotermica” (https://it.wikipedia.org/wiki/Energia_geotermica) con davvero una marea di informazioni in materia.
Tra queste, il link a uno studio del MIT del 2006 in cui si valutava che la sola energia geotermica potrebbe teoricamente soddisfare l’intero fabbisogno energetico planetario.
https://wayback.archive-it.org/all/20110310030646/http://geothermal.inel.gov/publications/future_of_geothermal_energy.pdf
Mollare il business tossico di petrolio, gas e uranio anche grazie a questa fonte inesauribile (almeno se misurata con i tempi della vita umana) è davvero possibile, bisogna solo volerlo davvero.
concordo che sicuramente ci sono progetti molto più interessanti.
Enzo se Oracle vuole un SMR allora penso che se lo costruirà e lo gestirà con i suoi soldi. Se Orsini è gli altri imprenditori vogliono il nucleare se lo costruissero e gestiscano con i loro soldi (compresa fideiussione per smantellamento e bonifica) senza che un euro esca dalle mie tasche sotto forma di tasse!!!!
Poi vediamo se hanno voglia del nucleare.
questa è una novità, Oracle che chiede soldi pubblici. Fammi controllare un attimo … no, no, non chiede soldi pubblici, fa tutto di tasca sua.
Infaction Redaction Act del 2022, grazie a una notta e costosa campagna di lobby nuclerarista, riconosce 25 dollari a MWh prodotto di incentivi o sgravi fiscali a impianti nucleari esistenti e eventuali futuri
Non ho scritto che Oracle ha chiesto dei fondi publici. Da come hai scritto ho supposto che Orale pagherà di tasca sua le centrali.
Ecco se dovesse passare il nucleare (e firmerò per il referendum che si chiederà per abrogare la legge che aprirà le porte al nucleare) allora pretendo che gli imprenditori mettano i loro soldi per il nucleare e pretendo che lo Stato non metti un euro pubblico.
Dove intende realizzarlo?
Perchè se devi fare un DC in una zona dove altre forme di alimentazione sono proibitive, valuti tutte le soluzioni tra cui anche quella.
Ad esempio un vault alle svalbard (esempio a caso… 🙂 ) non puoi alimentarlo con fotovoltaico o eolico o geotermico (credo… non mi sembrano zone adatte). 😀
Contro esempio se devo fare il DC in Islanda un pensierino al geotermico è d’obbligo. 🙂
I datacenter li fai dove vuoi. E’ internet, non è che serve farlo per forza in un posto, anche l’amministrazione è da remoto. Ormai tutti i paesi occidentali sono ben agganciati, non solo come va internet in Nepal ma credo non ci siano problemi.
No, i datacenter non li metti dove vuoi, ma proprio per nulla. Ci sono mille criteri da valutare per scegliere una località. La connettività end-user è certamente ubiqua, quello però è solo il lato del tubo che vedi da casa tua. Dall’altra parte il ragionamento non è per nulla così, ma sarebbe complicato spiegartelo e troveresti comunque da cavillare.
Datacenter di una certa importanza vanno fatti innanzitutto lungo “nodi” ove passa il traffico dati/telecomunicazioni
in contesti stabili (spero escludano zone vulcaniche, sismiche, alluvionabili) e possibilmente con facilità di raffreddamento (Microsoft provò persino a costruirne in un mega container sottomarino.. )
E poi, ovviamente, ove si possono creare impianti di alimentazione adeguati per potenza e resilienza….
ps. se vai su Reuters è interessante il confronto in Vietnam per la realizzazione dei nuovi cablaggi dati sottomarini…. una mini-guerra tra Cina e USA per il posizionamento e realizzazione….
forse ipotizzano che facendo autoproduzione, energia che non avrebbe oneri di rete e tasse (che tipicamente raddoppiano il prezzo del kwh rispetto al costo grezzo di produzione), l’energia gli costerebbe circa come aquistarla dalla rete, ma facendosi aiutare da incentivi governativi e scaricando su collettività anche altri oneri (smantellamento futuro e gestione scorie)
ma in generale il problema con questi annunci è analogo a tormentoni tipo le auto a idrogeno, gli annunci si basano sui costi ipotizzati dai costruttori (e/o su speranza di alti incentivi governativi), costi ipotizzati che però tipicamente per chi ha un po’ di memoria recente o più storica non rispecchiano i costi calcolati in letteratura e visibili in caso di effettiva realizzazione
però intanto gli annunci vengono usati per fare hype, così i progetti possono continuare a trovare fondi, fare round di rifinanziamento.. salvo poi alla fine al momento di passare ai fatti scontrarsi con costi non accettabili
con il progetto Nuscale (americano) e l’analogo di EDF (francese) è già andata cosi, progetti abbandonati negli ultimi 12 mesi, e non parliamo di sprovveduti
poi arriva il successivo progetto, es. newcleo, e mentre raccimolano investimenti dichiarano di essere più intelligenti degli altri e avere specifiche mirabolanti.. una domandina me la farei
a noi italiani poi … piace vendere anche la Fontana di Trevi….
Sono sempre più scettico sull’idrogeno per i mezzi pesanti, al momento non mi pare ci sia sul mercato una scelta di Tir a Idrogeno mentre i primi Tir elettrici sono già in commercio, Tesla che sta finalmente cominciando a ingranare con Semi e CATL che ha presentato un’intera linea di accumulatori per mezzi pesanti con batterie LFT da 175wh/kg.
Dall’altra parte abbiamo autobus e treni a idrogeno che sono un fallimento un po’ dovunque, chi ha sia autobus a idrogeno che elettrici parla di enormi problemi dei primi e costi di carburante almeno triplicati ed i treni con enormi problemi tanto che la germania li sta fermando.
Ritengo che molto prima che l’idrogeno diventi una valida alternativa avremo mezzi pesanti elettrici ad un prezzo ragionevole, l’idrogeno rimarrà per Navi o mezzi che non possono fare rifornimento su tratte brevi.
Sugli Aerei non mi pare ci sia davvero un’alternativa, staremo a vedere.
“Per Meloni si tratta di “un approccio auto-distruttivo: è stata scelta una conversione forzata a una tecnologia ci cui non controlliamo le materie prime, non controlliamo le catene di valore, il prezzo è proibitivo e abbiamo una capacità produttiva insufficiente. Non è intelligentissima come strategia. In un deserto non c’è niente di verde“. A parte le oasi, verrebbe da dire.”
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Manco l’analisi è intelligentissima.
1) conversione forzata: se non bastano 15 anni ufficiali ed i 10 precedenti durante i quali tutto era praticamente tutto conosciuto… il problema forse è diverso.
2) Non sapevo che controllassimo il petrolio.
3) Catena del valore: per chi? non per chi ha lavorato se in 30 anni gli stipendi hanno perso potere d’acquisto.
4) Prezzo? parli con gli amici imprenditori… il prezzo non ha niente a che fare con il costo. E’ però indicativo della volontà di collocare o no un prodotto.
5) Capacità produttiva: la combinazione di imprenditori di relazione più che di produzione e di un governo di conclamati incapaci non può che produrre questi risultati.
Dopodichè è chiaro che le cose son ben più complesse ma le intenzioni fanno sempre la differenza.
D’altronde è difficile aspettarsi “la critica della ragion pura” da una populista incallita!
Purtroppo è stata eletta democraticamente, quindi mi sono rassegnato alle grasse (e amare) risate.
Ricordo ancora quando ha sabotato la carne coltivata per “sicurezza” per poi il giorno dopo andare al vinitaly a elogiare bevande che sono cancerogene accertate.
O anche come definisca FdI “il partito del merito” anche se ha ripristinato un nepotismo che non si vedeva dai tempi dei governi Berlusconi.
Chissà come sarà contenta Elettricità Futura (https://www.elettricitafutura.it/), l”associazione dentro Confindustria che raggruppa il 70% delle imprese italiane che operano nelle fonti di energia rinnovabili… 😑
Questo atteggiamento contrario all’innovazione è un grave errore che ci costerà caro. Mentre il resto del mondo progredisce, chi rimane indietro dovrà affrontare conseguenze devastanti.
Di fronte ai disastri che anche in queste ore stanno compiendo i cambiamenti climatici, esiste qualcosa di più irresponsabile di negare questa evidenza quando hai la responsabilità dell’azione di governo? Irresponsabile anche chi fa finta di niente.