Auto elettrica: quant’è dura far Piazza Pulita dei pregiudizi

Oscia (esclamazione di sorpresa tipica romagnola) allora lei con la schuko carica a 350kW, se no non è un tipico utente EV 🤣🤣🤣

Anch’io ho una Niro che usa anche mia moglie. Senza garage, carico sì e no una volta alla settimana alle colonnine pubbliche in AC, generalmente mentre sono a casa o in piscina. Nessuna necessità di andare a rifornire come facevo con la mia vecchia auto.
Raramente, solo se il viaggio è molto lungo, carico alle colonnine Fast in DC. Per il momento non ho causato nessun black out nella mia zona 😉 ma a parte gli scherzi chi vaneggia di scenari in cui non basta l’elettricità o che siano necessarie centrali nucleari per la mobilità elettrica non sa di cosa parla o e in malafede.

P.S.: mi pare che una delle ultime esternazioni di Cingolani sia che non è contrario al nucleare argomentando con il fatto che aumentare la quota di rinnovabili richiede tempo. Sì tratta ovviamente di un argomento fantoccio dal momento che anche se autorizzassimo domani la costruzione di un impianto in Italia servirebbero minimo 15 anni prima di iniziare a produrre il primo kWh. Da qui al 2036 potremmo invece costruire tanti impianti rinnovabili dando lavoro a migliaia di imprese invece che a un settore, quello nucleare, già in crisi per i fatti suoi. Sì tratta evidentemente non del tentativo di promuovere il nucleare in Italia, ma semplicemente di gettare fumo negli occhi dell’opinione pubblica per rallentare il più possibile le energie rinnovabili e i sistemi di accumulo che farebbero invece molto male ai produttori di idrocarburi. Diciamo che il nomignolo che gli hanno affibbiato alcuni ambientalisti se lo sta meritando bene.

@luca: pensa che io in casa ho un forno (2,5kW), una lavastoviglie (2,2kW), un microonde (1,1kW), un condizionatore con 3 split (2,1kW), 2 phon (vanno piano secondo Formigli, 1,8 e 2,2kW), 2 lavatrici (2,1+2,3kW), un compressore (1,5CV= 1,1kW), un aspirapolvere (1,4kW), frigo, freezer ecc. Ho chiesto all’ENEL di portarmi il contatore a 18,8kW perchè altrimenti non posso vivere. Attendo risposta, attualmente ho un contatore da 3,3kW e mi sento un miracolato, non mi è ancora saltato niente e pensare che a volte carico anche la ZOE con la ZAPPI.

Bravo Daniele CL, ottimo esempio.
Mi chiedo però se la sera normalmente stai al buio o se accendi qualche luce, perché in tal caso temo che 18,8 kW non saranno ancora sufficienti 🙂

Daniele CL … ha pensato ad una adeguata centrale termoelettrica in cantina ?
🙂

La ricarica lenta di notte se la possono permettere la minoranza degli italiani. Gli altri, la maggioranza, hanno bisogno di punti di ricarica veloce per poter utilizzare in modo “umano” l’auto elettrics. Questo è il punto fondamentale per cui resterà sempre un prodotto di nicchia. Imporlo a tutti equivale a dire alla maggioranza che dovranno rinunciare all’auto di proprietà. Non voglio fare discorsi etici che imperano su questo forum, ma un pò di sana trasparenza sarebbe gradita. P.s.: l’articolo di Terna più volte menzionato parla di una riduzione da 40 a 24 milioni di auto per il 2050 5 delle quali termiche. Io due comti li sò ancora fare.

@Carlo: la maggioranza??? ma se di media facciamo 11200km/anno???
Nella mia città la stragrande maggioranza ha il garage e/o un posto auto con almeno una spina. Molti poi adoperano il garage come lavanderia o lasciano il macchinone fuori perché gli scoccia fare qualche manovra. Ma questi sono altri discorsi.

@Carlo
è stato detto un sacco di volte qui ,
ricarica lenta
ricarica lenta

veloce in autostrada

le colonnine andranno messe dove la gente “consuma il tempo”
presso i parcheggi :
di aziende
centri commerciali
cinema multisala
fiere commerciali
capannoni di logistica , per i furgoni di consegna di notte, per i dipendenti di giorno

ecc.ecc. ecc.

comunque l’Italia cambia più di quanto dicano i media
Mio fratello lavora a 5 km da casa e sono più di 3 anni che ci va in e-bike (meccanico IVECO)
ha dovuto sostituire il pacco batterie della nilox, il prossimo lo faccio io su misura così dura di più ..
oltre alle poche mosche bianche ,per adesso, in e-bike ,
ci sono anche i nuovi telelavoratori nati causa covid19, lo ammetto io sono uno di questi

non so in percentuale quanto incideranno questi “nuovi” lavori
ma credo che facilmente ci faranno avvicinare alla media Europea dei 35 km al giorno o anche meno

in una situazione così , molti utenti potranno caricare l’auto elettrica anche da 50kWh una volta la settimana quando andranno al centro commerciale ,
all’IKEA ,al Cinema, al mc donald

come ha già scritto qualcuno qui
è folle mettere le colonnine di ricarica nei distributori magari col deserto attorno

meglio come ha fatto tesla per i supercharger che ci siano strutture
dove impiegare il tempo in maniera costruttiva

dalla spesa settimanale
alla palestra
al cinema
al teatro
al semplice bar caffè
ecc..
ecc..

a livello tecnico , penso che presto vedremo colonnine fast e superfast
abbinate a batterie stazionarie
non è inverosimile pensare entro pochi anni a WallBox personali e di condominio da 20 kW DC con 20kWh o più di batteria da abbinare a pensiline e tetti fotovoltaici (mi sembra che volkswagen avesse descritto uno scenario del genere)

soprattutto con l’arrivo di batterie stazionarie a basso costo come quelle agli ioni di sodio e/o quelle a ferro-aria (su cui stanno investendo Gates e Bezos)
ci saranno condomini con centinaia di kWh di batterie stazionarie nelle cantine o addosso alle pareti dei garage
che sfrutteranno il picco delle energie rinnovabili in surplus sulla rete nelle ore centrali del giorno , lo so adesso con le rinnovabili che abbiamo è ancora un sogno , per poi ricaricare le auto la sera

in questo scenario , dove l’automazione la farà da padrona
non solo in fabbrica , ma si spera anche nell’apparato amministrativo pubblico (per ridurre una volta tanto la spesa inutile dello stato)
ci sarà bisogno di OCCUPAZIONE
l’occupazione che può arrivare SOLO dalle nuove aziende nel settore delle rinnovabili , del riciclo ,
ma non basterà ; se pensiamo all’innovazione spinta delle fabbriche tesla o di una qualsiasi dell’elettronica di consumo che presto diverranno la normalità in tutti i campi ,
si spera che l’umanità riprenda un cammino meno alienante e magari si torni a parlare di riduzione dell’orario di lavoro da 8 a 5 ore
e non di minkiat..,pardon ,di novax no5G noEV terrapiattisti fritti misti vegani marziani , sui mass media nostrani

allora anche ricaricare un’auto per mezz’ora o più mentre si prende un caffè e si legge vaielettrico sul tablet ,commentando con gli avventori
“vi ricordate quando c’erano ancora le pompe di benzina in ogni angolo della strada e quanto puzzavano ?”
NON SARA’ PIU UN PROBLEMA
sarà ma a me questa cosa è un dejavù di quando non circolavano ancora troppe auto intasando le strade, semplicemente perchè la gente aveva ritmi di vita più umani

my 2 cent di cambiamento in atto , speriamo nel ritorno al meglio

I miei tempi di ricarica sono circa 10 sec ogni 3-4 giorni, attacco la spina e vado a letto.

tempi di ricarica comuni a molti elettrici
🙂

Buongiorno, intanto rilevo che nessuno ha smentito con altrettanti calcoli i miei risultati. Era un semplice esercizio didattico, tanto per far passare il concetto di densità energetica. E’ vero che l’esistenza del pianeta dipende dall’enorme quantità di energia irradiata dal sole, ma è altrettanto vero che le applicazioni antropiche hanno bisogno di densità molto elevate, ed è normale che sia così (si potrebbe disquisire su concetti tipo exergia, …ma non è il caso). In nessun posto al mondo le colonnine fast sono stand alone, ci sarà una ragione! Secondo, la benzina ha un pci di circa 47.000 kJ/kg ed una densità di circa 0,68 kg/l quindi circa 32.000 kJ/l; se una pompa di benzina eroga 50 l in 300 s (5 min) ha una portata di 0,167 l/s che in termini energetici diventano 32.000 x 0,167 = 5340 kJ/s = 5340 kw cioè 15 volte la colonnina cosiddetta “fast” da 350 kw. E’ semplice aritmetica. Tutto ciò non per sminuire l’auto elettrica, ma solo per chiarire che è, per ora, un oggetto con limiti oggettivi che non consentono, allo stato attuale, di sostituirsi alle auto tradizionali, se non con vincoli che sono invece “piacere” per gli appassionati. Certo si può gradire di vivere in un appartamento senza riscaldamento o ascensore, può piacere fare la doccia fredda o magari lavarsi nello stagno… se qualcuno gradisce faccia pure, ma non lo imponga agli altri! Pur avendo chiaro che è necessario risolvere alcuni problemi ambientali, non intendo perdere ciò che le generazioni precedenti hanno costruito ed i vantaggi che mi hanno regalato (vivere in case riscaldate – anche a carbone – all’inizio del secolo scorso ha ridotto drasticamente le malattie polmonari da raffreddamento, così come disporre di acqua corrente aveva limitato le malattie infettive), se non fosse per altro (e c’è ben altro!) per rispetto della fatica e del lavoro fatto dai nostri genitori e nonni. Un dato su tutti: dalle ultime rivoluzioni industriali ad oggi, nonostante i problemi creati all’ambiente, l’eta media della popolazione è in crescita e lo è di più nei paesi con sviluppo più spinto. E’ proprio necessario buttare tutto perchè lo dice qualcuno?

Guardi, i suoi calcoli sono una bella esibizione di nozionismo e aritmetica, ma c’entrano poco o nulla con il problema in questione. Ottenere l’energia di cui abbiamo bisogno da fonti rinnovabili è possibile e gli scienziati l’hanno dimostrato in tutti i modi. le tecnologie ci sono tutte, bisogna solo affinarle e diffonderle capillarmente.
Eliminate l’utilizzo di fonti fossili è una necessità imprescindibile e il fatto che generazioni e generazioni, dall’inizio del 900 in poi, ne abbiano beatamente fruito, letteralmente bruciando un patrimonio di carbonio di origine organica accumulato in miliardi di anni, è proprio uno dei motivi per cui oggi non è più possibile farlo. Quindi buttare tutto ciò è proprio necessario. Non perchè lo dice qualcuno, ma perchè su questo è concorde la comunutà scientifica mondiale riunita nell’IPCC. Il suo “nonostante i problemi all’ambiente” è sconcertante. Ha capito o no che la sostenibilità non è un’opzione?

Caro Rombo evito di rispondere ancora sul conti che ha fatto perché ha ricevuto sufficienti risposte da altri ma come sempre non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire…

Parliamo invece dei nuovi conteggi che ha fatto relativamente alla quantità di energia immessa nelle auto ogni minuto… molto opportunamente lei si è dimenticato di considerare il rendimento dell’auto… non è che tutta l’energia che viene immessa nel “serbatoio” poi viene trasformata in movimento… nel motore termico solo una piccola parte si trasforma in movimento, il grosso diventa calore che non fa comodo al movimento anzi genera tutta una serie di problemi che rende obbligatorio l’utilizzo di una serie di apparati per non far fondere il motore (con conseguente spesa sia economica che ecologica che di energia spesa non per il movimento)…
I confronti vanno fatti fra l’energia che finisce alle ruote perché l’elettrica nonostante ne porri di meno al minuto nella batteria poi questa finisce praticamente tutta alle ruote (ed in più quando rallenta se ne crea anche da sola di energia…) mentre il termico quasi tutta l’energia cge viene immessa nel serbatoio la disperde senza generare movimento….

Riguardo alla tua teoria secondo cui non possiamo permetterci di abbandonare il petrolio per “rispetto” ai nostri avi non so ancora decidermi se fai più ridere o più compassione…. obbiettivamente questa è una teoria nuova, è la prima volta che la sento ed è talmente assurda che mi fa solo capire quanto deve essere disperato nella sua difesa del petrolio per inventarsi anche queste cavolate….
Qualcuno per caso sta dicendo di rinunciare al riscaldamento domestico o al potersi muovere o ai progressi in campo medico?? Perché abbandonare il petrolio dovrebbe voler dire qualcosa di qyesto genere? Abbandonare il petrolio vuol dire fare esattamente ke stesse cose di prima (a nulla viene chiesto di rinunciare) ma attraverso una forma di energia diversa più pulita ed efficiente.
Secondo quale teoria dovremmo non farlo? Per rispetto ai sacrifici di chi in passato ha costruito tanto attraverso il petrolio? Allora per lo stesso ragionamento penso che se tuo padre avesse fatto sacrifici per fare una casa con il tetto in amianto tu sia per non sostituirlo per suo rispetto… poco conta se ti farà venire un tumore, i sacrifici di tuo padre vanno rispettati e quibdi ti tieni il tetto in amianto giusto?

@rombo. Massimo dice “…una bella esibizione di nozionismo e aritmetica…”, aritmetica forse ma nozionismo meno che mai, quali nozioni!!! La nozione per la quale TUTTI gli automobilisti Italiani DEVONO caricare almeno 1 volta al giorno 12 minuti a 350kW da cui DEVONO fare dai 350 ai 400 km/giorno, NON hanno assolutamente un garage, NON dormono mai e quando vedono una colonnina da 350kW libera la vanno ad occupare immediatamente per non lasciarla vuota.
Ci sono poi quelli che vivono nella casa diroccata dei propri nonni che al loro tempo poterono costruire la casa con i tronchi degli alberi del bosco vicino. Travi e soffitti e tetti che stanno crollando ormai marci dal tempo ma…meglio morire sotto a un crollo che distruggere quello fatto con tanti sacrifici dal nonno.

Caro Massimo Degli Esposti, stia tranquillo, non continuerò a disquisire con chi non ha nozioni scientifiche e fa finta di non sapere che la scienza si esprime con il linguaggio della matematica, unico modo per dimostrare fatti concreti. Tuttavia le cose stanno come emerge dai calcoli, il resto è fuffa. Purtroppo chi fa informazione dovrebbe almeno provare a far crescere la cultura scientifica dei lettori invece che denigrarla, ma forse Lei ha altri obiettivi. La società in cui viviamo da spazio alle più bizzarre opinioni antiscientifiche. Forse la sua è quella meno pericolosa. Buona continuazione.

Lei, Rombo, sta parlando d’altro. Non siamo scienziati e non ci avventuriamo in analisi che non ci competono. Ma rispettiamo la scienza al punto da affidarci totalmente alle sue conclusioni. Lei, invece, la insulta e la stupra, tanto che la confuta con quattro calcoli fatti sul telefonino, questi sì pura fuffa. Lei non deve disquisire con noi, ma con le oltre mille istituzioni scientifiche che hanno elaborato il rapporto IPCC dell’Onu o con i tecnici europei che hanno redatto il Green Deal e quelli del governo italiano che hanno fissato gli obiettivi del Pniec e del Pnire. Perchè non si studia i loro rapporti e non contesta quelli?
Però possiamo dirle una cosa: noi sappiamo come si usa un’auto elettrica e le possiamo assicurare che la sua ossessione per le stazioni di ricarica a 350 kW stand alone è assolutamente fuori dalla realtà. A nessun automobilista elettrico importa un fico secco di averne a migliaia: ne basterebbero poche centinaia nella stazioni di servizio autostradali. Tutti, invece, vorrebbero avere una presa da 3 kW disponibile in garage, sul luogo di lavoro o sotto casa, dove l’auto è ferma per ore ed ore. A quel punto, caro Rombo, il rifornimento porterebbe via meno tempo a noi che a lei, con il suo bel diesel.

@Rombo: i calcoli si devono fare da ipotesi reali, se si parte con dati a vanvera il resto non conta nulla. I dati di partenza sono che la percorrenza media è 11200km/anno, che moltissimi hanno un garage o il posto macchina, che ultramoltissimi hanno una seconda auto, che superultramoltissimi cercano l’auto silenziosa (non come Formigli che il silenzio lo giudica phon). E soprattutto che in 10 anni le batterie sono costate l’87% in meno e che negli ultimi 6 anni sono quasi triplicate di capacità a parità di peso (la ZOE, la Leaf, da 20-22kWh ai 52-67kWh). E da ecologista ti dico che se usi poco l’auto continua ad usare la tua termica (anche diesel) che (se la usi poco, 5000km/anno) in 10 anni inquini meno che costruire una auto nuova, anche termica. Però fai la corretta manutenzione anche se ti costerà molto (FAP, marmitta catalitica, cambio olio anticipato vedi Mazda diesel, ecc) e non accettare che ti passino l’auto alla revisione anche se fuori parametri.

Caro Rombo, credo le sia già stato spiegato che i suoi calcoli, anche se formalmente corretti, sono assolutamente insufficienti, se non fuori luogo, rispetto a quello che vorrebbe dimostrare.
Abbandoni il tunnel dell’effetto Dunning-Kruger e si affidi alle parole degli scienziati che su Vaielettrico hanno già esaustivamente spiegato come funzionano le auto elettriche, e come deve cambiare il sistema energetico mondiale per poter ridurre l’impatto sul pianeta e sulle nostre vite.

Approfondisca, cavoli!

Rombo lei continua a dire che i suoi calcoli sono ineccepibili e che dicono la verità dando del incompetente a chi gli dice che sta affermando una stupidità….. ma si rende conto delle premesse da cui è partito?
applichiamo le sue premesse sul sistema dei carburanti fossili e vediamo se risulta che è sostenibile…
Facciamo questo esercizio, vuole? così forse riesce a capire quanto è lontano dell’affermare una cosa reale (anche se penso che lei già lo sappia ma semplicemente le conviene considerare qyesto scenario in realistico per poter far ridire I conti come le serve per affermare ciò che vuole…)
In Italia ci sono 40 milioni di automobili con un serbatoio diciamo in media di 40 litri (anche se probabilmente sarà più grande) quindi abbiamo bisogno di un totale di 1 miliardo e 600 milioni di litri di carburante da rifornire tutti i giorni. Sa quante cisterne servirebbero per spostare una tale quantità di carburante quotidianamente? Pensa davvero che ci sia tale disponibilità sia di carburante che di mezzi di trasporto per farlo arrivare ai distributori?
Quibdi i numeri dimostrano che il sistema basato sui carburanti fossili non è sostenibile e non si potrà mai avere abbastanza carburante per far marciare 40 milioni di veicoli!!!!!
Adesso come lo spiega che invece il sistema sta in piedi e quando si va al distributore si trova tranquillamente il carburante?
La risposta è molto semplice: perché le 40 milioni di automobili non fanno 1 pieno al giorno ma di media ne faranno uno ogni settimana o 10 giorni!!!!
In egual modo nei suoi conti l’errore è che anche quando il parco auto sarà al 100% elettrico non ci sarà mai la condizione in cui 40 milioni di auto faranno 1 pieno di 70 kwh in colonnine da 350 kwh nello stesso giorno (premessa da cui lei è partito) ma anzi la stragrande maggioranza lo farà a basse potenze (3kw se si ha la ricarica domestica o al massimo 11 kw se ci si appoggia a qualche colonnina lenta nei parcheggio pubblici, queste si che ne serviranno tantissime altro che le colonnine a 350 kw che vengono utilizzate solo nei lunghi viaggi) e soprattutto lo faranno di notte quando il carico attuale della rete è bassissimo (con le centrali che vanno tutte al minimo) quindi produrre e distribuire più energia già oggi è possibile senza costruire altre centrali o rinforzare la rete di distribuzione….

Sig. Roschini io rispondevo a Simofly. Lui ha scritto che una golf costa quanto una tesla model 3. Credo perche PRIMA io avevo scritto che una Tesla non si può prendere come paragone perché molto più cara delle auto che si può permettere un italiano medio.
Comunque anche lei è stato molto morbido con le stufe e i caminetti…
Ho ritrovato il rapporto 2018 chiamato legna da ardere redatto da ARPA Lombardia. Credo ente titolato e non di parte.
Dice che ilLombardia il 38 percento del PMI, semza parlare di dimensioni delle stesse, è causato dagli impianti di riscaldamento privati. Di questo 38 il 98% percento è causato dagli impianti a legna o pellet!
Sono numeri enormi! Eguali o peggiori a quelli del diesel.
Mi chiedo perché nessuno fa niente?
Perché nessuno si scaglia contro i caminetti come contro i diesel?
Come mai nemmeno voi ne parlate magari esponendo nuove soluzioni per il riscaldamento?

Signor Luca:
1) secondo lei il costo di un auto è unicamente quello per l’acquisto?
I conti vanno fatti su acquisto+possesso perché i soldi che tira fuori per l’auto utilizzandolo valgono tanto quanto quelli che spende per acquistarla…. e se fa il vero conto del costo di una golf 1.4 e di una Tesla SR+ quest’ultima costa di meno perché i 5K € (perché dal listino deve togliere i 6K € di incentivi statali) di differenza nell’acquisto li recupera in meno di 4 anni di utilizzo (se non fa tanti km altrimenti ne bastano di meno).

2) secondo lei tutti si accanisce contro il diesel e nessuno fa nulla per il riscaldamento domestico? Questo è un’altro esempio di puro negazionismo@!!! Secondo lei il super bonus del 110% per la riqualificazione energetica degli immobili a quale scopo è stato fatto? Le risulta che gli incentivi sull’auto elettrica diano il 110% do quanto si spende? A me non risulta!!! Quindi sul fronte dell’inquinamento domestico si è intervenuti in modo ben più pesante rispetto che su l’automobile e dire che invece non si fa nulla è negazionismo puro!!!!
3) il fatto che qui non si parli di stufe a legna dovrebbe significare che c’è se ne infischia dell’inquinamento da riscaldamento? Questo è un forum di mobilità elettrica quindi è normale cge si parli di questo e non vuol di certo dire che si reputa cge l’inquinamento vada abbattuto solo riguardo le auto… è assolutamente normale cge qui non si parli di stufe a pellet semplicemente perché sarebbe fuori luogo esattamente come lo sarebbe parlare di auto in un forum sul riscaldamento domestico!!!!
È il suo tentativo di spostare il discorso su altri campi come se l’auto fosse ininfluente nell’inquibamento delle città è questo si vergognoso perché lo sappiamo tutti che l’auto non è L’UNICA fonte d’inquinamento ma sappiamo altrettanto bene (compreso lei anche se non è disposto ad ammetterlo) che è una delle principali ed il suo apporto non è assolutamente marginale.

Per il sig. Moreno sotto
Non capisco i suoi K. 5 di differenza tolti i 6 degli incentivi? Forse abbiamo listini diversi.
Cmq io ci tengo all ambiente ma tengo anche alla ns bandiera. La mia auto è della stessa classe della golf ma costa 28 k ed è costruita a Melfi. Non esiste solo la Golf al mondo! cene sono tante altre simili e meno costose!
Per finire io non nego proprio niente. Faccio presente un problema e faccio presente anche la realtà e cioè che dei camini e stufe proprio non se ne parla.
Il suo esempio del 110 % invece mi lascia allibito. Si è accorto che lei può fare il cappotto e magari montare i pannelli solari e una caldaia a condensazione e le pagano tutto senza obbligarla a togliere ovvero rottamare il camino, se ne ha uno? Sicuramente c è il risparmio energetico ma non quello del PMI!

@Luca: mi sembra non ci sia un Luca solo ma 2 Luchi. @Luca per il sig. Moreno: qui siamo in Vaielettrico, le stufe e i camini sono in Scaldaelettrico. Un forum dove si parla di mooltissimo di energie alternative è forumelettrico.it/forum/ e da questo io ho imparato moltissimo di come fare il riscaldamento per la casa di mia figlia e mia sorella. Qui si commentano i vari articoli proposti. Altrimenti potremmo parlare anche di quanto si inquina a costruire suole di plastica anzichè in cuoio, dello sfruttamento dei bambini nella raccolta del caffè o del cacao e di quanto erano sfruttati i bambini a fare le Nike.
Per quanto concerne i camini, avere una PDC (pompa di calore) senza rottamare il camino non vuol dire produrre PMI, basta non accendere il camino!
Fra l’altro, almeno qui in emilia romagna, è vietato l’uso di stufe-camini-forni sotto i 300m di altitudine e in presenza di riscaldamento alternativo.
Poi cerchiamo la pizzeria col forno a legna, bah…

Rampini già che sei in USA visita anche ESS,Inc.

un concorrente di Tesla Megapack
più ecosostenibile
https://www.youtube.com/watch?v=ulZU7O_c1G8

sempre americano ..
purtroppo

il cobalto ,terre rare ?

in queste batterie NON SONO PRESENTI !!