Auto a idrogeno un flop, ammette Toyota: tropo complicato creare una rete di stazioni di rifornimento. La casa giapponese punta invece sui mezzi pesanti.
Auto a idrogeno un flop: troppo complicato creare una rete di distributori
È stato il direttore tecnico Hiroki Nakajima a confermare ad ammettere l’insuccesso durante l’apertura del Japan Motor Show di Tokio. La Toyota a lungo ha dimostrato di puntare più sull’idrogeno che sull’elettrico puro, in controtendenza rispetto alle altre principali Case mondiali. E se le scetticismo nei confronti delle EV resta, sulle auto a fuel cell si assiste a un deciso ripensamento. Motivo principale: la complessità di creare di una capillare rete di stazioni di rifornimento, con problemi di costi e di sicurezza. Problema che potrebbe essere meno pressante per i mezzi pesanti, che svolgono sempre gli stessi tragitti e per i quali sarebbe più agevole organizzare i rifornimenti ad hoc. “Per i camion di medie dimensioni è più facile organizzare una rete, poiché principalmente vanno da A a B“, ha spiegato Nakajima. Aggiungendo che anche i pick-up offrono potenziale per l’utilizzo dell’idrogeno.
Ora si punta sui mezzi pesanti, ritenuti meno adatti all’elettrico
Per i camion, secondo Toyota, l’idrogeno potrebbe essere anche più adatto dell’elettrico. Evitando di sovraccaricare con il peso di batterie che, per garantire un’autonomia decente, dovrebbero avere capacità e ingombri notevoli. Da bravi giapponesi, però, i manager di Toyota non vogliono gettare la spugna tanto facilmente neache sulle auto. Si continua a lavorare, per ridimensionarne i componenti, tra cui lo stack di celle a combustibile e i serbatoi. Questo al fine di renderli applicabili a diversi tipi di auto e quindi più scalabili. Secondo la marca giapponese poi, le celle a combustibile ora in fase di sviluppo costerebbero metà delle celle della generazione attuale. Migliorando al contempo la durata, fino a due volte e mezzo quella di un motore diesel. Anche l’efficienza migliorerebbe del 20%, garantendo una notevole riduzione dei costi del carburante per i veicoli commerciali, un’arma cruciale in tempi di caro-gasolio.
- I veri costi dell’energia? Non sono certo quelli che leggi sui social e sui media: il VIDEO di Paolo Mariano
non ho letto il post e nemmeno le risposte e i commenti : come surplus del fotovoltaico ci sta pure l’idrogeno altrimenti il surplus viene perso . anche una minima parte servira’ allo scopo di evitare co2 in atmosfera , grazie a tutti.
Dalla padella alla brace. Probabilmente non hanno sentito parlare del Tesla Semi, (sperabilmente in tempi brevi) di Mercedes, Volvo e degli E-Truck di Designwerk.
Questi piuttosto di dire “abbiamo fatto una cazzata”, preferiscono andare a schiantarsi contro un muro.
Tutte le tecnologie (per ICE o BEV ) han bisogno di lunghi periodi di sperimentazione e a volte … i collaudatori siamo pure noi clienti finali ..
Ho visto nascere il FAP (ero in Peugeot) … e son stato il primo ad averlo su una turbodiesel 2.0 …tra l’altro ci facevo 3km x 4 volte al giorno !! manco il tempo di scaldarlo )
Parlando con tanti clienti (ma soprattutto i colleghi di Officina di altre Case) ci son stati tantissimi vari problemi (e clienti inferociti con auto ferma ..su carroattrezzi per blocco del filtro… Tutt’ora ci son problemi seri causa p.es. AdBlue … e cause collettive contro le Case .. che addebitano cifre importanti ai poveri malcapitati….
Ricordo anche che, col crescere delle potenze sui moderni TurboDiesel son cominciate le rotture dei gruppi volano_frizione … e così siamo arrivati ad avere quasi sempre di serie il cambio automatico…tanto inviso agli italici piloti … e adesso … trovatemi un’Alfa Giulia (o altre TD potenti..) con cambio meccanico se vi riesce !!
Dopo gli iniziali esperimenti di BMW (sul mod. 750) e poi i giapponesi (Toyota, Honda ) han verificato che non era strada praticabile per la mobilità privata… ed ultimamente pure qualche compagnia ferroviaria tedesca sta tornando ai treni ibridi … ( ho letto con grande sgomento la notizia della fornitura nel nostro sud Italia di un treni ad Idrogeno da parte di una società svizzera: ci rifileranno il solito “bidone” ??.. proprio dove fan pure fatica ad ammodernare le linee tradizionali ).
Secondo me .. l’idrogeno può essere un buon sistema di ACCUMULO per una centrale elettrica vicina a FER (sia per il rapporto costo impianto / costi energia che sotto l’aspetto sicurezza !)
In pochi anni le nuove tecnologie sulle BATTERIE BEV ci daranno le risposte ai dubbi di questo periodo di transizione …
Certo che siete incredibili. Proprio voi che volete piazzare punti di ricarica ogni 15 centimetri creando un’infrastruttura mostruosa, inutile, costosa e visibilmente orribile. Fate ridere i polli.
Noi non vogliamo piazzare nulla, forse ci ha scambiato per Enel X Way e Be Charge o…Raccontiamo quel che accade nel mondo della mobilità elettrica nel bene e nel male. Meglio far ridere i polli, comunque, che scrivere scemenze su persone di cui non si sa nulla.
Da chiedersi perché uno che investe milioni in una centrale FER poi voglia buttare via 2/3 dell’energia che raccoglie dal sole o dal vento per immagazzinarne 1/3 in idrogeno.
Dirai che 1/3 salvato è meglio di che 3/3 buttato. Certo, ma allora la centrale FER è semplicemente sovradimensionata e investire nell’idrogeno peggiora il piano di rientro economico che era già sballato all’inizio.
Ma infatti si intende usarlo per una fase successiva
al momento la filiera idrogeno per stoccaggio settimanale o stagionale da noi è prematura ( e ancora costosa), per ora bastano “piccoli” stoccaggi a batteria in rete con funzione di stabilizzatori delle fluttuazioni rapide; mentre il bilanciamento e integrazione del carico lo si fa modulando le centrali a gas o i pompaggi idroelettrici
Quando arriviveremo ( tra 10 anni?) a 70% di rinnovabili, ma anche 80% se nel mix c’é un po’ di eolico off-shore che aiuta a far quadrare i conti di notte, inzierà a porsi il problema dello stoccaggio, se vorremo far scendere quel 20% residuo di metano fossile
aumentando le installazioni ogni impianto rinnovabile collegato in rete inzierà ad essere di fatto “sovradimensionato” proprio per la sua natura, cioè produzione in quantità variabile; il KWh in eccesso converrà più di adesso stoccarlo, e verrà ripagato un po’ più del KWh normale (che avrà invece il prezzo più stracciato)
come stoccaggi, con i bacini idroelettrici ci copri 1-2 ore di fabbisogno nazionale, poi altre ore vanno aggiunte o con batterie (sodio e LFP), o con sistemi come quello a CO2 liquida, oppure appunto con l’idrogeno/metano verdi, che possono scalare a grandi quantità
già con uno stoccaggio di alcune ore e un po’ di eolico che va anche di notte coprendo il grosso dl notturno, ci copri quasi tutte le intermittenze in un anno e puoi calare l’uso di metano fossile ad esempio al 4% su base annua;
” quasi tutte” le intermittenze, perchè gli eventi statistici rari ma lunghi di poco sole e poco vento (in via eccezionale off-shore magari 2-3 giorni di seguito con poco vento) non si riesce a coprirli con gli stoccaggi, se non spendendo di più nel dimensionare la filiera, e allora per quei pochi giorni anno la spesa minore è integrano con le centrali a metano, oppure scambiare corrente con altri paesi
nello tadio finale di evoluzione del mix di rinnovabili, il metano residuo è sceso a pochi punti % su base annua, è più una funzione di back-up di emergenza che una integrazione di energia, in attesa di sostituirlo del tutto
cioè il mix migliore non è un unico quadro statico, ma per limare al minimo i costi si evolverà in varie fasi negli anni
Hahaha certo che fate i titoli e condividete quello che vi fa comodo. A giorni alterni escono titoli sull idrogeno, sull’elettrico, sul diesel, sui biocarburanti che sono contrastanti. Una cosa è certa, la tecnologia per l’elettricità abbondante e a impatto zero, e le infrastrutture non ci sono e voi dal punto di vista dell’informazione siete parte del problema.
Noi riportiamo le notizie. Il problema è di chi non lo capisce.
Quindi IEA e TERNA non hanno capito nulla, perchè evidentemente non hanno le conoscenze che ha lei. Potrebbe condividere le sue fonti? Le saremmo grati.
Lei non ha capito che qui sono tutti geni. Loro riportano le notizie, mica fanno compagne religiose per promuovere tecnologie già vecchie che, secondo loro, hanno bisogno di colonnine di ricarica ogni 15cm per fargli passare l’ansia da autonomia?!
Compagne religiose? Compagne di chi?
Lo sghembari se la intende con le suore.
Nel convento di Santa Marina di Pianella è abitudine della Madre Superiora distillare un liquore dalle portentose proprietà: lo scorticone omonimo.
Purtroppo ha effetti collaterali pesanti sulla psiche, oltre che sull’intestino. Qualcuno ne abusa quotidianamente.
partiamo dalle basi,
solo in itala c’è spazio per
600 GW di fotovoltaico
300 GW di eolico off-shore
e ce ne basta 1/3 (200 + 100)
o forse anche 1/4 ( 150 + 75 )
per fare la transizione energetica completa, cioè con un raddoppio dell’attuale produzione di corrente, e in anticipo sul 2050, come stanno corrrendo a fare altri paesi europei
bisogna “solo” mettersi daccorso tra noi italiani (e poi con i governanti furbetti) su quali sono le priorità
Purtroppo abbiamo a guidare il carro gente che vuole un generatore diesel dietro ogni scuola dell’infanzia, così i bambini non restano mai al buio.
Altri 3 anni , il temo della logistica di organizzare le tappe da 300 km
e TUTTI dovranno fare retromarcia anche sui mezzi pesanti
in europa Mercedes e Volvo sono già pronti a partire
in USA il semi è in strada
per i mezzi pesanti è solo un problema di logistica e infrastrutture di ricarica
le norme per gli autisti sembrano fatte apposta per una sosta di ricarica , 45 minuti do 4,5 ore di guida
Peccato che non sempre si possa guidare 4,5 ore consecutive…. a me a volte capita di fare 2 ore di guida e 15 minuti di pausa…riparto,guido 2,5 ore e mi faccio la mezz’ora per chiudere i 45 minuti e ripartire con 4,5 ore di guida…seguo un autista norvegese su Instagram e ha avuto proprio in questi giorni il Volvo elettrico in combinazione trattore/semirimorchio.Lui diceva che apprezzava molto il silenzio ma non era soddisfattissimo della ricarica e del consumo considerando oltretutto che stava viaggiando a 30 ton e non 44…secondo me con i mezzi pesanti c’è da lavorarci ancora un po’…
Mercedes ha sperimentato la guida autonoma sui mezzi pesanti in colonna
Mercedes Convoy
è probabile che in autostrada , la guida autonoma arriverà prima sui mezzi pesanti che sulle auto
inoltre le attuali autonomie sono legate ai 400kWh di spazio disponibile per le batterie sui mezzi da 4T ,
ma su quelli con rimorchio , sui trasporti per volume , nulla vieta di mettere un espansione di batteria sul rimorchio
comunque la parola chiave è Logistica
l’elettrico conviene e converrà sempre di più , installazione di fonti rinnovabili nel paese permettendo
una volta che il costo per km sull’elettrico sarà la metà o un quarto del diesel
fare 2 o 4 soste , non sarà un problema
a tutto vantaggio delle condizioni di lavoro degli autisti
poi arriverà anche la guida autonoma con un decennio di transizione dove un umano starà in cabina solo per situazioni di emergenza
cosa che già avviene su alcune metro nel mondo
PS:
per chi non lo avesse già letto, Mercedes sulla motrice Actross 600 quest’anno con le LFP aggiornate è già riuscita a imbarcare 600 KWh, infatti questo modello ha più autonomia dei modelli da 400 KWh
non me ne intendo, ma googlando pare che un camion grande diesel, da lunghe tratte (Tir), costi tra 100.000e (modelli base) e 200.000e (top di gamma)
come per le auto, ora l’elettrico costa di più e si ammortizza nell’uso, rispamiando su carburante e manutenzione, e come per le auto i dati cambiano in meglio ogni anno; a livello produttivo, il costo aggiuntivo di 600 KWh di pacco batteria LFP:
– due anni fa era circa 90.000.e
– quest’anno pare sia meno di 60.000.e ( 1000.e ogni 10 KWh )
– tempo due anni penso si arriva a 40.000.e ( a livello di singole celle già ora costa così ) e ad avere batterie completamente prodotte in europa, cioè tempo due anni (?) e tra logistica modificata e costi scesi si potrebbero inziare a veder girare, in anticipo sulle previsioni di pochi anni fa
già alcune fabbriche di batterie sono attive in europa, mi pare ad es. di CATL e LG in est-europa, oltre i nordici come Northvolt; nel 2024 ne partono altre anche più legate ai costruttori europei e in altre zone d’europa (spagna, germania, francia, etc)
se anche i nostri costruttori (e le compagnie enrgetiche con le reti di ricarica) ingranano e iniziano a fare businesse anche con l’elettrico, magari è l’anno che finiscono le polemiche pompate sui prodotti cinesi e magari anche sulle auto elettriche in generale
bisogna solo sperare che il governo attuale in questo lasso di tempo, prima che diventi ancora più palese quale siano le scelte migliori, non approfitti per dare un colpo di coda e fare boiate in campo energetico mettendole a carico del debito pubblico futuro
Cioè tu confidi che il tridente Meloni-Salvini-Giorgetti faccia qualcosa di sensato per la transizione energetica? Quelli della “neutralità energetica” e la centrale atomica in centro a Milano?
Hai una fiducia nel genere umano commovente.
@Luca
spero che si facciano bastare le mazzette della filiera petrolifera, per frenare le autorizzazioni alle rinnovabili, almeno questo tipo di “disservizio” non ci impegna a lungo termine
perchè tempo 1 e 2 anni e le notizie dagli altri Stati e dal nostro di nuove installazioni corrono e saremo sempre di più a volere le rinnovabili e per economia e consenso alla fine decollano lo stesso anche da noi
invece personalmente spero che non riescano a far partire la filiera radioattiva, che ci impegnerebbe poi a spese sugli impianti per 120 anni (senza contare poi i depositi), sia che si usino o che vadano in disuso, poi si paga lo stesso tutto il ciclo
venerdi sera avevano infilato in un decreto una norma nascosta per far diventare le installazioni al pari di temi “militari”, non più soggetti a discussione e approvazione, deliberabili in segreto
per ora li hanno sgamati e fermati, ecco più che altro confido che vengano ostacolati
stanno parlando di stanziare 30 miliardi, che poi in opera se i progetti con soldi pubblici partono possono diventare 150-200 miliardi a scoppio ritardato durante durante le legislature successive, solo per far partire 20 pulciosi mini reattori da 0,2 GW
poi gli basta finanziarne anche un paio e far pagare penali sugli altri, e si sono sistemati
per me è roba da rimpiangere quando fanno favori solo a Eni / Snam, per il carburante a pannocchie cubiche o innovative lambrette a idromele, fanno meno danni
Non sapevo dell’emendamentino a tradimento, ma la cosa non mi stupisce per niente. Parliamo sempre del partito più ladrone della storia d’Italia, al cui confronto quelli della prima repubblica (di cui oltretutto i loro primi rappresentati fecero comunque in tempo a far parte) paiono degli statisti.
https://www.open.online/2023/10/26/centrali-nucleari-emendamento-blitz-camera-dei-deputati/
Volvo è già partita: a Maggio 2023 vantava già 5000 camion elettrici venduti in Europa e Nord America, e il ritmo degli ordini sta accelerando rapidamente, solo nel 2022 sono cresciuti più del 200%. Dei 6 modelli almeno 3 sono camion da 44 ton
interessante, nonostante i prezzi ancora alti se ho capito bene, stanno già facendo numeri
Probabilmente il TCO è già ora più conveniente, e in un settore dove il fattore estetico/emotivo non entra (immagino) mai in gioco se una soluzione è economicamente migliore la si percorre senza pregiudizi.
Addirittura se ne sono accorti anche i manager di Toyota ??? Pazzesco, io gli raddoppierei i bonus quest’anno.
Ora che Toyota afferma quello che vi piace, la condividete. Ne riparleremo quando il full hybrid dominerà il mercato.
Le ricordo il nostro titolo di ieri: Toyota attacca: l’elettrico è un flop, ve l’avevo detto…. Quindi, cosa dice adesso?
Veramente le full-hybrid molti di noi “elettrici” ce le avevano più di 10 anni fa, quando voi ludditi le definitivate stupide e esaltavate le caratteristiche dei Diesel “puliti” di VW – aheeeemmmmmm!!
Arriverete alle EV anche voi, tranquillo, con i soliti 10 anni di ritardo, e vi sarete persi i periodi di incentivi, agevolazioni, etc.
Arriveranno giusto in tempo x gustare la doppia tariffa: quella casalinga e quella di ricarica e saranno felici e contenti!
esattamente cosi
Se ricordo bene (?)
installare una stazione di ricarica per auto a idrogeno a 2 erogatori costa 20 volte (2 milioni di euro) una stazione di ricarica a due erogatori per auto elettrica con colonnina Super-Fast (100.000e), e una proporzione simile ce la si può aspettare anche per i successivi costi di gestione ordiaria
inoltre una stazione di ricarica a idrogeno non può essere troppo vicina ad abitazioni per ragioni di sicurezza
e cerano gabole anche sui tempi di ricarica dell’idrogeno, se prima è passata a rifornirsi un’altra auto, la pompa deve attendere 30 minuti per comprimere il gas in un serbatoio intermedio ad alta pressione prima di poter fare il rifornimento all’auto successiva
e già sul costo di una stazione di rifornimento, senza passare a vari altri argomenti, si dovrebbe capire anche senza essere esperti perchè non è adatto all’uso in massa sulle auto e perché i finanziamenti pubblici/PNRR dirottati su questi esperimenti (Eni?) dal nostro governo sono una cattiva allocazione delle risorse, tra l’altro esperimenti tardivi, già fatti anni fa altrove
In California c’era un esperimento di rete di stazioni per auto a idrogeno ma è in decandenza per i costi, man mano che si guastano non vengono più riparate, oltre ad esserci stati un po’ di incidenti
Nei paesi europei nordici, dove avevano messo in competizione bus a idrogeno ed elettrici già anni fa, hanno già smantellato l’esperimento idrogeno, sempre per costi eccessivi
Qualcuno sta (o stava) provando anche treni a idrogeno, ma anche qui forse la spunteranno treni idridi (con batterie)
Rimane da capire se ha senso sui camion, o sulle navi?
Tesla, Mercedes e Scania dicono che anche per i camion sono già maturi (con un po’ di anni di anticipo sulle previsioni) i tempi per iniziare a passare direttamente in elettrico, grazie al calo continuo dei prezzi delle batterie LFP
Comunque rimarranno all’idrogeno gli usi industriali e su mezzi particolari, che magari si muovono in aree ristrette o percorsi prevedibili, con pochi punti di rifornimento e posti in aeree industriali
Invece crescerà in modo esponenziale l’uso come stoccaggio massiccio di energia dell’idrogeno verde, ottenuto da fotovoltaico e idrolizzatori
Per questo utilizzo i costi hanno un trend che scende rapidamente ogni anno, si prevede un punto di svolta a circa il 2030
in america per usi ristretti e particolari (che ammettono un costo al kwh più alto) è già competivo usare serbatoi di idrogeno (rifornibili periodicamente tramite un camion) per alimentare sistemi di back-up elettrici
Dove sono gli idrolizzatori?
Che io sappia non vi è nulla sul mercato se non qualcosa di sperimentale con al massimo 1MW di potenza.
Più promettente lo stoccaggio con CO2 di Energy Dome, startup italiana che dovrebbe essere ricoperta di soldi e aprire decine di impianti asap.
L’industria dell’idrogeno sta facendo passi da gigante, puntando molto più sulle applicazioni industriale che sui trasporti. Il Kuqa electrolyzer in Xinjiang usa 52 elettrolizzatori da 5 MW, siamo oltre 250 MW, il tutto alimentato da fotovoltaico. Sempre in Cina c’è l’elettrolizzatore più potente del mondo, alcalino, che viaggia a 150 MW. E comeanche qua emerge che la Cina, come sulle batterie, è 10 passi avanti al resto del mondo. Poi c’è l’Australia che sta investendo molto, si parla di accordi con i porti di Rotterdam e Anversa per ricevere l’H2 australiano. Leggendo un po’ https://fuelcellsworks.com/news/ ci si può fare un quadro della situazione
Sempre e solo con il 60% di efficienza. Poi lo comprimi… poi lo trasporti poi lo consumi e se ti va di culo arrivi al 40% finale (10% sulle vetture).
Sottoscrivo, giusto da specificare, idrogeno verde non ha senso per autotrazione quando c’è l’opzione elettrica
rimane sensato, almeno cosi pare, come stoccaggio energia stagionale e per usi industriali, e possibilmente prodotto poi usato nello stesso luogo; come efficenza stanno migliorando ancora
il fotovoltaico utility (installazioni grandi taglie) sta andando verso prezzi del KWh stracciati, c’è convenienza a sovradimensionare anche parecchio gli impianti e stoccare parte dell’energia diurna/estiva
l’idrogeno verde è un settore in evoluzione rapida, ci sono sistemi diversi e ogni 6 mesi esce qualcosa di nuovo;
comunque la stima è che prima del 2030 in Europa non saranno convenienti per uso generalizzato; magari ci sarà un passaggio intermedio con metano verde prodotto in Africa o in Usa, dove potrebbe costare meno prima che in europa, e portato da noi con navi metaniere, un pò macchinoso, situazione di transitorio finché non parte la filera Europea
vedo qui idrolizzatore da 1 MW che sembra un impianto commerciale:
https://www.enapter.com/it/aem-electrolysers/aem-multicore
e a Whyalla in Australia nel 2025 sara attivo un impianto da 250 MW fatto da un gruppo di container simili
Interessante anche l’Energy Dome che stocca energia usando Co2 compressa e liquefatta a temperatura ambiente in bombole metalliche, anche se è da capire se quest’anno non sia stato sorpassato in economicità dalla batterie
in rete si trova che nel 2024 dovrebbero passare dall’impianto pilota con capacità da 4 MWh a uno da almeno 20 MWh, per vedere come scalano costi e specifiche, e proporlo sul mercato americano
in italia avremmo anche la possibilità di aumentare l’accumulo fatto con i pompaggi idroelettrici, di competenza esclusiva Enel che per ora tarda un po’ a far partire manutenzioni e nuovi progetti
come economicità unita a scalabilità in grandi quantità spero in belle sorprese dalle batterie al Sodio, cioè che siano facili da produrre in grandi quantità senza rame e senza litio, sono già in vendita da qualche mese, mentre come costo già le LFP (che già senza nickel e cobalto hanno pochi limiti produttivi) sono diventate molto economiche
da noi aiuterà anche la partenza dei parchi eolici in mare, off-shore, perché funzionano h24, in un mix energetico di rinnovabili fanno diminuire di un ordine di grandezza la quantità di stoccaggi energetici o l’uso residuo di metano fossile (o di metano/idrogeno verde) con funzione di back-up
Il powertrai funziona bene, il 2040 e’ l’anno chiave con l’abbandono del petrolio di recupero. Costa, come I distributori a benzina.
Redazione, si scrive Tokyo. 😀 Ok che è ammesso anche “Tokio” ma è anacronistico. 😀
Enzoooooooooo dove seiiiii??? spero tu non abbia già mandato il cv a Toyota che questi non la pensano già più come te!!!!
Avvisali che si sbagliano, presto!!!
Abbi pazienza. L’età è quella. 🤭😇
Mia mamma scrive ancora “in Isvizzera”.
Guarda che Enzo aveva detto già da anni che la tecnologia dell’idrogeno, come fatta da Toyota, non avrebbe funzionato. Avrebbero dovuto farla come diceva lui, ma dopo Nokia e Kodak, nemmeno Toyota gli ha voluto dare retta.
Ci sono centilioni di commenti suoi a provarli, tutti scritti con la macchina da scrivere del commissario Wincester.
In realtà Toyota c’ha provato ad assumere Enzo come Superconsulente, ormai qualche anno fa. Il problema è che lui piace molto scrivere, soprattutto di sè, e quindi in Toyota devono ancora riuscire a finire di leggere la sua prima risposta!